qui en 2007 ? - Page 26

Faut voir aussi que c'est plus large que ça: il n'y a pas que les inégalités matérielles qui justifient la 'prédestination' (même si oui, elles restent non négligeables..): l'éducation (au sens propre du terme), la culture, tous ces trucs transmis en grande partie par la famille et l'environnement, bref le milieu ambiant, sont amha plus déterminants ( en France ) que de 'simples' différences pécuniaires.
C'est pas très politiquement correct de le dire, mais c'est assez simple à constater: il suffit d'écouter les gens d'origine modeste qui réussissent (leurs études) parler de la morale de leur vieux, notamment la relation aux études, au travail, etc..
Bien sur, comme toujours, y'a des exceptions, n'empêche que la 'prédestination' reste pour moi très, très culturelle.

Il faut pas être sorti de la cuisine à Jupiter pour savoir que c'est le niveau d'étude de tes parents et pas leur(s) ressource(s) financière(s) qui détermine tes chances de réussir tes études. Remarquez que les deux notions sont différentes. Par exemple les profs gagnent pas grand chose mais leurs enfants ont globalement un haut niveau d'étude.
Et la morale n'a rien à voir là dedans.

Ximoon (./748) :
Après, relis mon post avant de me taper dessus, j'ai bien dit qu'il y avait moyen de faire sans avoir des parents ingénieurs/médecins/autres, pas que c'était la norme. Je n'ai pas non plus dit que c'était facile, mais que c'était (attention à la nuance) possible. Et je n'ai pas non plus parlé de justice, il me semble.

Oui donc en gros tu donnais un exemple particulier, mais ça n'est en aucun cas utile dans un débat. On peut trouver des exemples de tout et de n'importe quoi, mais il ne faut pas généraliser à tort.
Et tu n'as pas parlé de justice et de facilité, mais moi, j'en parle.

Quand tu en auras marre de déformer ce que je dis, tu me feras signe.

very (./751) :
Faut voir aussi que c'est plus large que ça: il n'y a pas que les inégalités matérielles qui justifient la 'prédestination' (même si oui, elles restent non négligeables..): l'éducation (au sens propre du terme), la culture, tous ces trucs transmis en grande partie par la famille et l'environnement, bref le milieu ambiant, sont amha plus déterminants ( en France ) que de 'simples' différences pécuniaires.
C'est pas très politiquement correct de le dire, mais c'est assez simple à constater: il suffit d'écouter les gens d'origine modeste qui réussissent (leurs études) parler de la morale de leur vieux, notamment la relation aux études, au travail, etc..Bien sur, comme toujours, y'a des exceptions, n'empêche que la 'prédestination' reste pour moi très, très culturelle.

Ben, oui, c'est évident.
Je me suis toujours demandé pourquoi il y avait tellement de cathos à Ulm. Jusqu'à ce que j'apprenne que le programme d'hypokhâgne considère comme acquise une bonne partie de la culture classique (au sens grecque et romaine, mais aussi judéo-chrétienne) à la sortie de la terminale. Evidemment que ça préselectionne toute une catégorie de la population, ce genre de choses ...

kim (./678) :

Martial Demolins (./677) :
j'en ai déjà 4 dans ma signatures

gni ? Pour avoir rapidement parcouru le premier site : il est fouilli, moche (ne donne donc par définition aucune envie de lire), et les informations qui s'y trouvent n'ont rien de politique.

Perso j'ai lu les bouquins dans la signature de Martial (au moins en diagonal), c'est intéressant, au moins, disons, pour se familiariser avec une pensée qui n'est plus très courante de nos jours.
Ah oui et puis c'est après avoir un peu lu Le libéralisme est un péché que je me suis franchement revendiqué libéral, en causant avec very il y a quelques pages. [ Au passage, si tu lis ça very : la définition du libéralisme qui est donnée dans ce bouquin est exactement celle que j'avais tête quand on en parlait ].

very (./640) :

Sasume (./635) :
Je trouve ça complètement injuste qu'on puisse gagner 10 fois plus d'argent que son voisin.

Pourquoi ?

Si on croit à l'égalité des hommes, les rémunérations devraient être distribuées à chacun selon leur mérite : "selon leur capacité et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents", comme le dit la déclaration des droits de l'homme de 1789. Or, si je veux bien admettre que tous les hommes n'ont pas le même mérite, et ce dans des proportions importantes (du simple au double, voire plus), j'ai du mal à croire que certains hommes valent 10, 100 ou 1000 fois plus que d'autres...

Souane (./660) :

Flanker (./659) :
Bin qui irait s'emmerder à faire des études si c'est pour gagner la même chose au final ?

Tu comprends vraiment rien... Pour faire quelque chose qui nous passionne !

Je trouve ça vraiment pathétique que tu aies ce ton méprisant en disant cela...
Déjà je trouve triste la réflexion de Flanker -> j'espère que tu ne fais pas tes études dans le but de gagner beaucoup d'argent, mais dans le but d'assouvir ta curiosité ou d'accomplir une passion.
Je trouve ça tellement lourd de vivre avec des gens qui ne pensent qu'à leur pouvoir d'achat (qui leur permet d'indiquer leur statut social, qui a tant d'important pour leur égo)... Ce genre de personnes ruine (au sens figuré au moins) la société.
Je connais tellement de personnes qui vont au boulot en n'y fichant rien et qui sont bien content de recevoir leur fiche de paie à la fin du mois. Comment peut-on avoir une dignité dans ce cas ?

En revanche, quel plaisir de rencontrer des gens qui aiment ce qu'ils font et à qui ça ne poserait aucun problème d'exercer le même métier bénévolement en étant seulement logés et nourris. Discuter avec ces gens là est un réel plaisir, un échange passionnant.

L'utilité économique est une chose, mais la progression des études ne se limite pas qu'à l'aspect économique, c'est un progrès de civilisation général.

very :
Pour te rassurer, celui qui gagne 10 SMIC ne jettes pas (forcément) son argent par la fenêtre:(...)

Quand il s'agit encore de 10 SMIC, je suis d'accord avec toi.
Quelqu'un qui gagne 10 SMIC et qui aimerait gagner 20 SMIC est encore un être rationnel.
En revanche, quelqu'un qui gagne 100 ou 1000 SMIC et qui aimerait gagner 200 ou 2000 SMIC n'est plus un être rationnel ou sain d'esprit. A ce stade on dépasse toute échelle humaine, et une telle personne, quelque part, est malade ou obsédée.

Le problème de vouloir construire une société 'juste' au niveau des $$, c'est que toute conception morale du 'juste' est à la fois partagé par trop peu de monde, et à la fois forcément totalitaire si on veut l'appliquer à toute la société. Bref, en faisant un truc pareil, ( en plus d'être un désastre économique mais bon on va pas partir dessus..), pour un peu de 'justice' (à ton sens !) tu annihile la liberté..

Ca je pense que ce sont des présupposés, que chacun a en soi sous une forme ou sous une autre, mais qui sont indémontrables car faux.

Sally (./701) :

very (./693) :
l'argent, c'est pas un gâteau fixe que l'on répartit entre les gens en coupant des plus ou moins grosses parts

Mais si, avec la politique anti-inflation de l'Union européenne, c'est précisément ça : la masse monétaire ne doit (quasiment) pas augmenter , donc si on veut donner aux uns on est obligé de prendre aux autres

=> Donc on prend aux pauvres pour donner aux riches.
Quand la bourse monte en l'absence de toute croissance économique (notamment au début des années 90... application des critères de Maastricht...), cette croissance n'est qu'une fonction simple de la croissance des inégalités dans la société.

./704 > Chouette, c'est tout à fait comme ça que je vois les choses

Moumou (./720) :

Sasume (./715) :
Franchement, vous ne trouvez pas qu'un facteur 10 entre le revenu de deux personnes est trop ? Quel métier mérite 10 fois plus d'argent qu'un autre ?

Comment faire pour empêcher cela ? La solution naïve serait d'artificiellement limiter le salaire maximal et/ou augmenter le salaire minimal, mais ce n'est pas vraiment réaliste dans une économie capitaliste. Es-tu conscient qu'il faudrait alors revoir presque entièrement le système économique dans lequel on vit ?

Bof, je ne crois pas que ça implique de "presque entièrement revoir le système économique dans lequel on vit".
Certes, dans un système capitaliste tel que le notre, il ne paraît pas possible d'arriver à une égalité absolue des revenus : il faut un certain niveau de concentration du capital pour faire tourner l'économie. Peut-être, dans quelques siècles, quand l'accumulation du capital aura rendu tout le monde super riche, ça sera possible, mais pas pour l'instant.

Néanmoins le système capitaliste autorise une grande variété de situations et de choix sociaux. Pifoïdalement, entre le salaire d'un ouvrier et celui d'un pdg, il doit y avoir un écart de 1 à 100 ou 1000 aux états unis, et un écart de 1 à 20 ou 50 en Suède ou au Japon. Avoir un écart de 1 à 10 paraît un objectif tout à fait possible sans changer de système économique. Evidemment, ce n'est malheureusement pas un idéal de notre temps.

Ce qu'il faut, ce n'est pas que tout le monde puisse faire des études, mais que la sélection par les études marche mieux qu'actuellement (actuellement elle est énormément prédeterminée par la catégorie socio-professionnelle dont tu viens).

Pour moi, ce qu'il faut c'est bien que tout le monde fasse des études. Le problème d'une éducation inégalitaire, c'est qu'elle engendre une mentalité inégalitaire : les plus éduqués finissent vraiment par se croire supérieurs, et ça a des effets politiques désastreux. C'est dans les pays où l'éducation supérieure est la plus répandue que la mentalité égalitaire reste la plus forte (et le premier de ces pays est la Suède).

Sally (./727) :
le marché du travail fonctionne plutôt sur le mode de « ceux qui sont faibles se font enculer » je pense ^^

#triyon#

very (./751) :
Faut voir aussi que c'est plus large que ça: il n'y a pas que les inégalités matérielles qui justifient la 'prédestination' (même si oui, elles restent non négligeables..): l'éducation (au sens propre du terme), la culture, tous ces trucs transmis en grande partie par la famille et l'environnement, bref le milieu ambiant, sont amha plus déterminants ( en France ) que de 'simples' différences pécuniaires.

Tiens, te voilà bourdieusien ? (je dis ça parce que je suis en train de lire Les héritiers et c'est tout à fait ça.)
Oui, il y a un capital culturel, différent du capital matériel. Et les problèmes politiques aujourd'hui ne viennent plus forcément des capitalistes "à l'ancienne", les "deux cent familles" et le capital matériel, mais aussi de la nouvelle "bourgeoisie culturelle".

Manwe (./752) :
Il faut pas être sorti de la cuisine à Jupiter pour savoir que c'est le niveau d'étude de tes parents et pas leur(s) ressource(s) financière(s) qui détermine tes chances de réussir tes études. Remarquez que les deux notions sont différentes. Par exemple les profs gagnent pas grand chose mais leurs enfants ont globalement un haut niveau d'étude. Et la morale n'a rien à voir là dedans.

Mais pas du tout que les études, c'est beaucoup trop réducteur !
Pour faire simple et concret, ça dépend aussi d'une part de la croyance qu'ils ont en l'école, dans l'espoir que leur fils fassent qqch de 'mieux' (ou d'aussi bien dans les cas favorables) qu'eux en réussissant ses études, bref de la valeur positive que les parents placent en l'école, à la réussite sociale, au travail dans sa généralité... (typiquement les fils d'immigrés ou d'ouvrier qui font des études... )
D'autre part, la morale, au sens des 'valeurs ambiantes', à tout à voir là dedans.

dualmoo (./755) :
Ben, oui, c'est évident. Je me suis toujours demandé pourquoi il y avait tellement de cathos à Ulm. Jusqu'à ce que j'apprenne que le programme d'hypokhâgne considère comme acquise une bonne partie de la culture classique (au sens grecque et romaine, mais aussi judéo-chrétienne) à la sortie de la terminale. Evidemment que ça préselectionne toute une catégorie de la population, ce genre de choses ..

D'un coté c'est un peu tout ce que l'on apprends entre le maternelle et la Term..
D'un autre c'est un peu normal pour un pays de faire référence aussi à sa propre culture et histoire, surtout dans ce genre de domaines..
Ensuite, faudrait arrêter de prendre en permanence Ulm comme référence ultime (ces normaliens...), c'est heu, comment te dire... pas vraiment représentatif de diversités des enseignement et formations en France..
Enfin, pour connaitre des gens en HK, y'a pas tellement besoin de faire partie de certaines 'catégories de la population' pour rien n'y connaitre à l'entrée. (puisque c'est le cas de presque tout le monde )

Hippopotame (./756) :
[ Au passage, si tu lis ça very : la définition du libéralisme qui est donnée dans ce bouquin est exactement celle que j'avais tête quand on en parlait ].

Je l'avais lu (le début surtout, après ça a dû me lourder..), m'en souviens plus exactement..
D'un autre coté, malgrès l'intérêt qu'il peut avoir, c'est pas là-dessus que je me fonderais pour qqch..

Hippopotame (./756) :
Quand il s'agit encore de 10 SMIC, je suis d'accord avec toi.
Quelqu'un qui gagne 10 SMIC et qui aimerait gagner 20 SMIC est encore un être rationnel. En revanche, quelqu'un qui gagne 100 ou 1000 SMIC et qui aimerait gagner 200 ou 2000 SMIC n'est plus un être rationnel ou sain d'esprit. A ce stade on dépasse toute échelle humaine, et une telle personne, quelque part, est malade ou obsédée.

bauf, c'est juste qu'au lieu de gagner de l'argent pour plus en dépenser, ils en gagnent pour en gagner..
Si leur but était d'accumuler un pactole en peut de temps pour devenir rentier ou pour lancer un projet (pro, humanitaire..), ce serait rationel, mais la plupart c'est même pas ça, c'est gagner plus pour gagner plus...
Mais ça ne m'étonne pas tant que ça: je pense que, par rapport à l'argent, on a tous potentiellement des comportements bizzards, d'accumulation, de dilapidation ou de radinerie.

very (./757) :
D'un coté c'est un peu tout ce que l'on apprends entre le maternelle et la Term.. D'un autre c'est un peu normal pour un pays de faire référence aussi à sa propre culture et histoire, surtout dans ce genre de domaines..

Y faire référence, oui, mais ce n'est pas pareil que les supposer acquises. Et non, quand tu n'as pas été dans un bon lycée ou que tu n'as pas une famille qui t'y a initié, tu ne peux pas prétendre avoir une culture classique en sortant de terminale.

very (./757) :
Ensuite, faudrait arrêter de prendre en permanence Ulm comme référence ultime (ces normaliens...), c'est heu, comment te dire... pas vraiment représentatif de diversités des enseignement et formations en France..

Ben, je parle de ce que je connais, c'est normal.

dualmoo (./758) :
Et non, quand tu n'as pas été dans un bon lycée ou que tu n'as pas une famille qui t'y a initié, tu ne peux pas prétendre avoir une culture classique en sortant de terminale.

Euh, l'école est quand même censée t'inculquer un *minimum* de connaissances qui constitueront ta culturé générale... Puis c'est vrai qu'il y a plein de gens qui n'ont pas la télé eet/ou internet

Hippopotame (./756) :

very (./640) :

Sasume (./635) :
Je trouve ça complètement injuste qu'on puisse gagner 10 fois plus d'argent que son voisin.

Pourquoi ?

Si on croit à l'égalité des hommes, les rémunérations devraient être distribuées à chacun selon leur mérite : "selon leur capacité et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents", comme le dit la déclaration des droits de l'homme de 1789. Or, si je veux bien admettre que tous les hommes n'ont pas le même mérite, et ce dans des proportions importantes (du simple au double, voire plus), j'ai du mal à croire que certains hommes valent 10, 100 ou 1000 fois plus que d'autres...

Je vois deux choses à dire:
-Pour parler, comme toi, du 'mérite', si par exemple un type trouve un nouveau médoc qui sauve 300.00 enfants/an, il n'a pas un mértie plus de 2 fois supérieur au gros glandeur du coin ? Enfin, pour que ton truc marche, tu dois en avoir une belle de la définition du mérite..l'effort que la personne fait par rapport à elle-même ? bref ça doit revenir à juger une personne selon une morale..
-Là ou je coince de toute manière, (naturellement, je crois plutôt à l'égalité des hommes ), c'est à ta projection égalité homme->égalité (éventuellement pondéré au mérite) de rémunération. Je vois même pas ce que ça à a foutre là dedans.. (autant je comprends à peu près d'où vient le sentiment, autant je vois pas trop comment il susbsiste après un peu de raison.. )

Yoshi Noir (./759) :

dualmoo (./758) :
Et non, quand tu n'as pas été dans un bon lycée ou que tu n'as pas une famille qui t'y a initié, tu ne peux pas prétendre avoir une culture classique en sortant de terminale.

Euh, l'école est quand même censée t'inculquer un *minimum* de connaissances qui constitueront ta culturé générale... Puis c'est vrai qu'il y a plein de gens qui n'ont pas la télé eet/ou internet

Oui, un minimum qui n'est clairement pas suffisant au vu de ce qui est requis à l'entrée en prépa.

Dont 99% des gens qui rentrent en prépa se suffisent pourtant.... T'a grandi où mou² ?

very (./762) :
Dont 99% des gens qui rentrent en prépa se suffisent pourtant.... T'a grandi où mou² ?

Ben non, la preuve, c'est qu'il y a un biais statistique en faveur des cathos dans les gens qui rentrent à l'ens Et pour ta question je vois pas où tu veux en venir ?

dualmoo (./763) :

very (./762) :
Dont 99% des gens qui rentrent en prépa se suffisent pourtant.... T'a grandi où mou² ?

Ben non, la preuve, c'est qu'il y a un biais statistique en faveur des cathos dans les gens qui rentrent à l'ens Et pour ta question je vois pas où tu veux en venir ?

-heu, tu sais qy'a des gens qui sont en prépa qui ne rentrent pas à ens ? Peut-être qu'il y a d'autres raisons aussi..
-Tu me parait loin des réalités parfois.. M'enfin c'est anecdotique, t'en fais ce que t'en veux..

very (./764) :
heu, tu sais qy'a des gens qui sont en prépa qui ne rentrent pas à ens ?

je parle des khâgnes où l'ens est le graal et il n'y a rien de comparable (il n'y a quasiment rien d'autre d'ailleurs)

(et tout le monde ne fait pas hypokhâgne)

(ben, oui, je parle d'un exemple en particulier ...)

dualmoo (./765) :

very (./764) :
heu, tu sais qy'a des gens qui sont en prépa qui ne rentrent pas à ens ?

je parle des khâgnes où l'ens est le graal et il n'y a rien de comparable (il n'y a quasiment rien d'autre d'ailleurs)

Je sais bien que tu parlais des KH, que l'ens est le graal et qu'il n'y a pas grand chose d'autre directement (mais bon avec les Sc-Po et les écoles de commerces, de journalismes, y'a quand même d'autres possibilités )
N'empéche que tous les élèves de Kh rentrent pas à l'ens, ça change rien de la représentativité..

oui, seulement les meilleurs élèves rentrent à l'ens, or on remarque que les meilleurs élèves sont souvent cathos, il y a bien une raison derrière, non ?

je vois pas

les musulmans seraient-ils de mauvais matheux ?
(nan, c'pas ça que tu voulais dire ? )

Pas forcément celle qui tu insinue..
Au pif:
-une plus forte propension de cathos dans l'élite française en général ?
-une accent plus mis sur la culture, les trucs littéraires, par les cathos ?
-une "culture de la reussite" scolaire associé à une non-vénalité ? (un catho intelligent préfèrera p-t faire plutôt une activité intellectuelle qui l'intéresse vraiment qu'une plus rémunératrice ? de toute façon l'argent c'est sale )

Bref, qu'il y ait des raisons, surement, que ça soit dû aux programmes, heu..
Bien sur que celui qui a une culture importante dans ce genre de filière possède un avantage, et bien sur qu'en France la culture 'de référence' c'est surtout celle de l'occident, je vois rien de plus normal... Soit disant, aujourd'hui, je pense que c'est plus facile (qu'avant) de faire valoir des auteurs ou modes de pensés exotiques. j'ai l'impression que c'est plutôt bien vu.

plus sérieusement, catho dans le sens prépa catho ou dans le sens personne catholique ?

very (./772) :
-une plus forte propension de cathos dans l'élite française en général ?

et là encore, il y a bien une raison pour ça ...

very (./772) :
-une accent plus mis sur la culture, les trucs littéraires, par les cathos ?

oui, c'est bien ce dont je parle. les cathos (enfin évidemment la catégorie sociale dont je parle n'est pas les cathos, c'est juste le fait que de nombreux cathos en font partie qui la rend visible (au moins pour moi), mais il n'y a inclusion ni dans un sens ni dans l'autre bien sûr) partent avec un avantage qui devrait normalement être résorbé à un moment par le lycée ou la prépa et qui de fait ne l'est pas.

very (./772) :
une "culture de la reussite" scolaire associé à une non-vénalité ? (un catho intelligent préfèrera p-t faire plutôt une activité intellectuelle qui l'intéresse vraiment qu'une plus rémunératrice ? de toute façon l'argent c'est sale )

si c'était ça, ce serait aussi le cas en science, or ça l'est nettement moins.

par "catho" j'entends catholique pratiquant, élevé dans une famille religieuse et ayant suivi le catéchisme, fait sa première communion, tout ça tout ça.

ho, ok, moi j'étais en train de me dire "y parle de prépa catho", et là, j'aurais clairement pas vu le rapport


mais au fait, qui en 2007 ?

dualmoo (./767) :
(ben, oui, je parle d'un exemple en particulier ...)

c'est pas ce que tu reprochais à Ximoon y'a pas longtemps ?

vince (./777) :

dualmoo (./767) :
(ben, oui, je parle d'un exemple en particulier ...)

c'est pas ce que tu reprochais à Ximoon y'a pas longtemps ?

ximoon utilisait un exemple pour réfuter un argument. c'est pas bien
moi j'utilise un exemple pour l'étayer. c'est bien

(non parce qu'en maths il suffit d'un contre exemple pour rendre une théorie fausse alors qu'on peut étayer avec autant d'arguments qu'on veut, on aura au mieux un axiome, au pire pas grand chose )

dualmoo (./774) :

very (./772) :
-une accent plus mis sur la culture, les trucs littéraires, par les cathos ?

oui, c'est bien ce dont je parle. les cathos (enfin évidemment la catégorie sociale dont je parle n'est pas les cathos, c'est juste le fait que de nombreux cathos en font partie qui la rend visible (au moins pour moi), mais il n'y a inclusion ni dans un sens ni dans l'autre bien sûr) partent avec un avantage qui devrait normalement être résorbé à un moment par le lycée ou la prépa et qui de fait ne l'est pas.

Soyons honnête: notamment en terme de culture littéraire (et associé, philo, .. ), si t'a une différence conséquente qui vient 'personnellement' (la famille et le milieu y est souvent pour beaucoup), c'est surtout pas au collège-lycée que les autres vont te 'rattraper'. En prépa non-plus, tout le monde est à la bourre, c'est irrattrapable si l'avance est sérieuse. (bon si tu connaissait deux bouquins de plus l'ajout va devenir négligeable, mais si c'était conséquent..)
Au niveau scientifique, je pense que c'est franchement moins déterminant (il y a à la fois moins de culture scientifique 'facilement' et autant abordable que la culture littéraire, et à la fois une importance de la culture beaucoup moins grande dans les résultats ), c'est un peu plus inné le maitrise technique en sciences..

edit: +beaucoup + bouquins