qui en 2007 ? - Page 27

c'est pas mes parents qui m'ont appris l'éléctronique...

Nil (./779) :
(non parce qu'en maths il suffit d'un contre exemple pour rendre une théorie fausse alors qu'on peut étayer avec autant d'arguments qu'on veut, on aura au mieux un axiome, au pire pas grand chose )

non mais quand on dit "en général, tel truc est vrai", et qu'on te répond "ah non, dans ce cas particulier, c'est faux", ben ça n'est pas un argument. Dire "regardez, par exemple, dans ce cas particulier c'est vrai", ce n'est pas un argument non plus, on est d'accord, mais c'est un exemple qui sert à illustrer les propos généraux précédents. non ?

very (./780) :
Soyons honnête: notamment en terme de culture littéraire (et associé, philo, .. ), si t'a une différence conséquente qui vient 'personnellement' (la famille et le milieu y est souvent pour beaucoup), c'est surtout pas au collège-lycée que les autres vont te 'rattraper'. En prépa non-plus, tout le monde est à la bourre, c'est irrattrapable si l'avance est sérieuse. (bon si tu connaissait deux beaucoup de plus l'ajout va devenir négligeable, mais si c'était conséquent..)

on est d'accord mais là le problème est que c'est complètement assumé : on considère comme acquis des trucs qui ne le sont pas pour la majorité des gens. on pourrait au moins faire semblant d'essayer ...

very (./780) :
Au niveau scientifique, je pense que c'est franchement moins déterminant (il y a à la fois moins de culture scientifique 'facilement' et autant abordable que la culture littéraire, et à la fois une importance de la culture beaucoup moins grande dans les résultats ), c'est un peu plus inné le maitrise technique en sciences..

bah, les fils de profs de sciences ont des facilités en sciences, c'est pareil ... mais au moins l'avantage c'est que les programmes essaient de partir de 0.

dualmoo (./782) :

very (./780) :
Au niveau scientifique, je pense que c'est franchement moins déterminant (il y a à la fois moins de culture scientifique 'facilement' et autant abordable que la culture littéraire, et à la fois une importance de la culture beaucoup moins grande dans les résultats ), c'est un peu plus inné le maitrise technique en sciences..

bah, les fils de profs de sciences ont des facilités en sciences, c'est pareil ... mais au moins l'avantage c'est que les programmes essaient de partir de 0.

Ce n'est pas l'impression que j'ai dans mon entourage

Moumou : tu sais qu'une majorité de Français est catho ?
Mais c'est vrai que, si je n'avais pas été dans le privé (où j'avais étude DES religions, mais où surtout j'ai fait du cathé -- facultativement), je pense que je n'aurais pas acquis cette culture (OK, on parle de Jésus et des Hébreux pendant 4h en 6ème, trop bien )

Sasume (cf. le post où tu parlais de ta formation et de faire un CAP) : Ben tant mieux pour toi, écoute (j'avoue ne pas savoir quoi répondre . Personnellement, j'ai toujours trouvé ça bien quand les gens faisaient un métier avant tout par goût, hein . Donc en fait, je ne sais pas quoi dire . Bonne continuation )

Tous les lundis soirs sur TF1, à partir de cette semaine, un candidat est interrogé par un échantillon de 100 français triés par l'IFOP

Putain il est bon le Sarko... (mais personne n'a encore parlé de l'éducation... génial)

flanker > ah oui, tu peux développer ?

souane > ceux dont je parle (les cathos pratiquants) sont une petite minorité en France, cf le premier site trouvé sur google : http://atheisme.free.fr/Religion/Statistiques_religieuses_2.htm

le premier sondage en haut de la page (deuxième tableau) indique que moins de 9% des français vont à la messe une fois par mois (et je suis gentil parce que moi ceux dont je parle ils vont aux laudes tous les matins hein ...)

dualmoo (./782) :

very (./780) :
Au niveau scientifique, je pense que c'est franchement moins déterminant (il y a à la fois moins de culture scientifique 'facilement' et autant abordable que la culture littéraire, et à la fois une importance de la culture beaucoup moins grande dans les résultats ), c'est un peu plus inné le maitrise technique en sciences..

bah, les fils de profs de sciences ont des facilités en sciences, c'est pareil ... mais au moins l'avantage c'est que les programmes essaient de partir de 0.

En science t'a pas des milliers d'heures passé à lire des bouquins quand même, c'est pas pareil...la culture littéraire ça demande tellement de temps, d'incubation, de réflexion, de maturité, de finasse.... bref ça reste quand même élitiste.
Par ailleurs, j'ai pas tant l'impression que les profs de sciences/ingénieurs incitent beaucoup leur gamins à suivre la même voie/perfectionner dans la filière, et au mieux ils vont aider un peu leur gamins s'ils galèrent, et servir de modèle parental, normal quoi..


Sinon, j'ai une autre proposition: peut-être qu'a force de faire des prières tous les jours, ça marche ?
Plus sérieusement, c'est pas 'simplement' une mode élitiste ? En plus d'être original et hors-de-temps, on peut y trouver un certain charme du décalage atemporel de l'ailleurs universel, bref un truc que les khâgneux aiment bien

dualmoo (./785) :
flanker > ah oui, tu peux développer ?

quand j'étais en prépa, y avait des fils de prof (et encore, surtout d'ingés), mais pas particulièrement des fils de profs de sciences. Et je connais pas mal de profs de sciences, et leurs enfants n'étaient pas particulièrement brillants en science

very (./786) :
Par ailleurs, j'ai pas tant l'impression que les profs de sciences/ingénieurs incitent beaucoup leur gamins à suivre la même voie/perfectionner dans la filière, et au mieux ils vont aider un peu leur gamins s'ils galèrent, et servir de modèle parental, normal quoi..

pourtant "77,7 % des élèves à l'École normale supérieure de la rue d’Ulm, 77 % à l'École Polytechnique et enfin jusqu’à 81,5 % à l’Institut d’études politiques de Paris sont issus des catégories cadres supérieurs et professions libérales." (cf http://jccp.ouvaton.org/article.php3?id_article=60 )

Flanker > pourtant les données ont l'air de te contredire : ici une étude sur des filles mais le fait que ça soit des filles ne doit pas être très pertinent : "Plus pertinente pour expliquer le succès des normaliennes dans les disciplines scientifiques paraît être la présence d’une culture scientifique familiale : 53 % des pères et 29 % des mères ont une formation scientifique supérieure et dans près de 25 % des cas, les deux parents sont des scientifiques." http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/Archives/n357a5.htm

c'est marrant cette étude (qui vaut par ailleurs le coup d'oeil dans son entiereté, car très intéressante) dit aussi "la pratique religieuse apparai[t] comme [un] facteur complémentaire de succès."
bon finalement y a ptet de ça aussi alors

peut-être simplement parce qu'elle va de pair avec une certaine discipline (j'ai bien diot peut-être, hein ^^. Et je parle du fait de pratiquer, pas de la religion en elle-même )

./788> y'a une différence entre 'profs de science' et 'cadres supérieurs et professions libérales.'
Sinon, avec les formations les plus élitistes, tu a un effet loupe (et ENS, c'est tellement atypique que ce n'est même représentatif de l'élite un peu plus large X/Mines/ECP/.. ), mais j'ai l'impression qu'en général, dans le domaine scientifique, c'est moins lié à la prof des parents que dans la domaine littéraire, même si bien sur tu a toujours la détermination habituelle du milieu des parents pour les études des enfants.

very (./792) :
y'a une différence entre 'profs de science' et 'cadres supérieurs et professions libérales.'

ben dans l'étude suivante ils parlent des parents qui ont fait des études scientifiques

( t'a quand même osé mettre un 'pourtant' ^^ )
Sinon, je ressers le même argument gratuit:
-absolue non-pertinence de l'ENS (par contre, pour comprendre les phénomènes qui intervienent sur les élites–qui sont assez spécifique, et qui n'ont pas forcément grand chose à voir avec le reste– , c'est très intéressant )

l'ENS est un organisme très étudié donc c'est plus facile de trouver des études la concernant mais y a pas de raison que ce soit pas sensiblement la même chose dans les autres écoles après prépa.

bah si, la destination de l'école n'est pas la même ^^ moi je trouve que ça fait une bonne raison

Après, je ne sais pas si tu es au courant, mais il y a un univers entre catholique "élevé dans une famille religieuse et ayant suivi le catéchisme, fait sa première communion, tout ça tout ça" et "catholique effectivement pratiquant", et ça change tout au niveau statistique.
Bref, je considère ton argumentation complètement foireuse, sans compter la mauvaise foi évidente dont tu uses et abuses pour mettre tes arguments en avant et rejeter ceux des autres, et dont tu sembles être le seul à ne pas te rendre compte.
Donc ici, pas de débat, mais bel et bien un troll.

moi au moins :
- je cite des sources
- je ne fais pas d'ad hominem

bref ...

Un terme savant, ça faisait longtemps

c'est un terme commun ...

fait un sondage pour savoir qui sait ce que ca veut dire ...

[sondage=15728]

mais bon c'est débile de toute façon j'emploie le vocabulaire que je veux, c'est quoi cette critique de merde franchement ? ...

Juste pour dire qu'indépendament de tes opinions et de tes positions, c'est vraiment pas agréable de débattre avec toi.
Mais "on" (moi et d'autres, que tu t'en souviennes ou non) t'a déjà fait cette remarque plusieurs fois.

(Ben au risque de passer pour un chieur, j'ai souvent l'impression qu'on fait un procès d'intention à Moumou... même si parfois il ne construit pas ses disputatio de façon optimale, on a vu bien pire ici, et il a le mérite [enfin, je parle pour moi] de présenter des points de vue souvent originaux [ce que ne veut pas dire que j'y adhère, mais surtout que ça éclaire les problématiques sous un autre angle]. Après, petit défaut [toujours d'après moi], il a tendance à faire des digressions depuis le sujet original souvent à cause de ses argumentaires, mais c'est un autre problème...)

Je ne parle pas du fond mais bel et bien de la forme
Je lui reproche, comme dit plus haut, arrogance, mauvaise foi, rabaissement volontaire (ou non) des autres, du genre "on n'est pas du même monde, j'ai les arguments qui tuent et je sais vachement mieux les utiliser que toi, et tu vas t'en rendre compte", et sûrement tout plein d'autres trucs pour lesquels il existe de jolis mots avec les articles wikipedia associés, mais que j'ignore.
Bref, ça m'énerve de le lire, ici comme ailleurs. Je ne suis pas le seul d'ailleurs, on en a déjà parlé (et oui, je suis sûr de moi mais j'ai pas le temps d'aller trouver un lien, désolé).

Hippopotame (./756) :

Sally (./701) :

very (./693) :
l'argent, c'est pas un gâteau fixe que l'on répartit entre les gens en coupant des plus ou moins grosses parts

Mais si, avec la politique anti-inflation de l'Union européenne, c'est précisément ça : la masse monétaire ne doit (quasiment) pas augmenter , donc si on veut donner aux uns on est obligé de prendre aux autres

=> Donc on prend aux pauvres pour donner aux riches.
Quand la bourse monte en l'absence de toute croissance économique (notamment au début des années 90... application des critères de Maastricht...), cette croissance n'est qu'une fonction simple de la croissance des inégalités dans la société.

Heu... vous le faites exprès on quoi?
On croirait entendre Jean-Marie avec son #c'est la faute à l'Europe!#
D'abord si l'objectif de la BCE est de maîtriser l’inflation c’est dans un double objectif :

- obtenir une convergence des prix au sein de la zone Euro pour garantir la viabilité de la monnaie
Ensuite et surtout
- offrir aux entreprises une visibilité à long terme de l’évolution des prix car rien ne freine plus l’investissement (et donc la création d’emploi) qu’une incertitude sur cette évolution. Il faut bien avoir à l’esprit que c’est la notion de risque qui est au cœur de la prise de décision au sein d’une entreprise

Bien sûr l’objectif de faible inflation est contraire à une politique de taux faible favorable elle aussi à l’investissement, mais d’une autre manière.
Un autre point que l’on oublie souvent est qu’une politique de taux d’intérêt élevé pour contrôler l’inflation conduit à une monnaie forte qui a elle-même ses avantages (par exemple elle permet d’attirer les capitaux) et ses inconvénients (elle est défavorable aux exportations et favorise les importations).
Bref le dilemme en politique monétaire est de contrôler trois facteurs avec un seul levier d’action (les taux directeurs).
Le véritable risque lié à la monnaie unique et son seul véritable inconvénient serait un choc économique asymétrique qui toucherait une seule partie de la zone Euro. Par exemple une crise qui toucherait fortement le secteur industriel frapperait durement l’Allemagne mais toucherait peu le France.

Ensuite je ne vois pas de lien entre l’augmentation de la bourse et la croissance des inégalités. L’argent qui va en bourse n’est pas pris aux pauvres, au contraire se sont les riches qui mettent de l’argent en bourse. Inversement je ne crois pas que quand la bourse baisse les pauvres s’enrichissent. 2000 aurait-t-elle été faste pour les smicares?

En plus il n’y a pas eu d’augmentation de la bourse au début des années 90
http://en.wikipedia.org/wiki/CAC_40
Ou alors ces données sont fausses.

oui on en a déjà parlé et je pense déjà t'avoir dit qu'il y avait une solution simple

Manwe (./806) :
Le véritable risque lié à la monnaie unique et son seul véritable inconvénient serait un choc économique asymétrique qui toucherait une seule partie de la zone Euro. Par exemple une crise qui toucherait fortement le secteur industriel frapperait durement l?Allemagne mais toucherait peu le France.

Hum, le problème, c'est que c'est déjà le cas et que l'Euro est né dans un contexte inégalitaire régional et sectoriel (ou alors je n'ai pas compris ce que tu voulais dire).

Manwe (./806) :
Ensuite je ne vois pas de lien entre l?augmentation de la bourse et la croissance des inégalités. L?argent qui va en bourse n?est pas pris aux pauvres, au contraire se sont les riches qui mettent de l?argent en bourse. Inversement je ne crois pas que quand la bourse baisse les pauvres s?enrichissent. 2000 aurait-t-elle été faste pour les smicares?

Ben l'augmentation des flux boursiers (depuis la fin des années 90) est directement liée aux bénéfices que peuvent tirer les actionnaires des entreprises. Le problème est que les entreprises, voulant en priorité satisfaire les actionnaires, le font au dépend de leurs salariés. Les salariés étant généralement moins bien lotis que les gros actionnaires, l'augmentation de l'importance de la bourse accroit non seulement les inégalités mais aussi la valeur du travail fourni.
En fait, le problème est que la bourse a totalement dévié de ses objectifs initiaux (et c'est pour ça que je pense qu'il faudrait revoir les règles du jeu). A l'origine, lorsqu'on investissait en achetant des actions, c'était parce qu'on croyait en une entreprise, dans ce qu'elle produisait, et qu'on décidait de la soutenir pour en récolter les fruits par la suite. Aujourd'hui, il n'y a absolument aucun intérêt en l'entreprise (et donc encore moins d'intérêt en les salariés), juste un désir de se faire de l'argent. Je me demande jusqu'à quel point la société (puisque la bourse a l'air de se satisfaire totalement de cette situation, je ne pense pas que l'on risque un vrai krach) pourra absorber ces abus.

dualmoo (./807) :
oui on en a déjà parlé et je pense déjà t'avoir dit qu'il y avait une solution simple

Désolé mais je trouve pas où au milieu du troll.

Nil (./808) :
[..]le problème est que la bourse a totalement dévié de ses objectifs initiaux (et c'est pour ça que je pense qu'il faudrait revoir les règles du jeu). A l'origine, lorsqu'on investissait en achetant des actions, c'était parce qu'on croyait en une entreprise, dans ce qu'elle produisait, et qu'on décidait de la soutenir pour en récolter les fruits par la suite. Aujourd'hui, il n'y a absolument aucun intérêt en l'entreprise (et donc encore moins d'intérêt en les salariés), juste un désir de se faire de l'argent. Je me demande jusqu'à quel point la société (puisque la bourse a l'air de se satisfaire totalement de cette situation, je ne pense pas que l'on risque un vrai krach) pourra absorber ces abus.

Je ne crois pas que se soit le système boursier qui soit à remettre en cause. Par exemple, mon pote Mittal demande une rentabilité de 15% par an sur son investissement. Du coup effectivement la croissance de la valeur ajoutée de l’entreprise va partir dans sa poche. Le fait que l’entreprise soit côté en bourse n’y est pour rien là dedans. Il pourrait avoir acheté une PME et exiger le même rendement pour son capital. Le problème vient du fait qu’avec la mondialisation (et la diminution du nombre des principaux acteurs du marché) les Etats pèse de moins en moins lourd en fasse du marché alors que le rôle serait de le réguler. A la limite la bourse simplifie ce phénomène mais il n'en est pas la cause.

Manwe (./809) :

dualmoo (./807) :
oui on en a déjà parlé et je pense déjà t'avoir dit qu'il y avait une solution simple

Désolé mais je trouve pas où au milieu du troll.

Dans un autre topic: il me proposait de le passer en ignore. No comment.