Les fanatiques du libre - Page 6

Nil (./147) :
- la séparation progressive de l'art et de l'Etat (avec la révolution française)

Hum ? Tu veux dire qu'avant la Révolution, il n'y avait pas d'artistes indépendants ? J'ai dû mal à comprendre, peux-tu développer si ça te dérange pas ? ^^

Mach ne vient pas de Apple à l'origine. La combinaison de Mach avec BSD (-> Darwin), c'est le travail de NextStep et puis Apple. Mais Mach est à l'origine un logiciel libre sous une licence style BSD écrit par l'université Carnegie Mellon (CMU).

Mon dieu. Tous ces trolls en même pas 12H. Vous étiez en forme, hein ?

./153: et tu viens pour tenter de battre le record ?

Nan, je suis pas en forme.

dualmoo (./121) :
flanker > oui, on devrait.

Pollux (./83) :
Bof, c'est pas dit du tout que les logiciels propriétaires disparaîtraient : si on a le droit de copier n'importe quel blob de données alors ils rajouteront simplement des dongles hardware pour que la copie ne te serve à rien... In fine je sais pas si ce serait bénéfique (par contre j'aimerais bien voir la tête de Kevin Kofler qui verra son code GPL réutilisé par une boîte propriétaire )

On pourrait interdire ce genre de choses. Genre créer le délit d'« atteinte à la liberté de copie », ça serait cool

OK, mais si tu commences à t'aventurer par là tu peux aller très loin... Apparemment tu demandes aussi le code source ; mais qu'est-ce que tu fais d'une boîte comme google qui développe un moteur de recherche ou une suite burautique sur internet sans publier de binaire ? J'imagine que selon ton raisonnement, c'est idiot de dupliquer ces efforts et il faut qu'ils publient leur code ; après ça tu peux te poser la question des logiciels utilisés en interne : si airbus développe un logiciel en interne pour faire des avions, c'est normal que tout le monde en profite ; après ça tu peux généraliser à autre chose que les logiciels : après tout il y a plein de secrets de fabrication, implicites ou explicites, donc il faudrait que n'importe qui ait le droit de demander des éclaircissements sur un (non-)secret de fabrication à une entreprise

Bref, je ne sais pas si tu comptes aller aussi loin, mais c'est clair qu'à l'extrême (rendre publiques toutes les infos d'une boîte) c'est irréalisable et ça ne permet pas une concurrence saine... "Jusqu'où irez-vous ?"

Bon sinon imaginons que quelqu'un puisse, en sacrifiant sa vie entière au boulot, construire une machine à fabriquer une infinité de pains. Que devrait faire l'État ? Autoriser le mec à vendre son pain, ou bien saisir la machine et l'offrir à la société, et résoudre le problème de la faim dans le monde ? Je pense que la faim dans le monde est nettement plus importante que la fortune du pauvre gars qui a bossé toute sa vie. Ok c'est ptet injuste pour lui, mais le bien commun est plus important que sa fortune personnelle. C'est pour ça que je pense que le droit d'auteur est malsain.
L'argument des pro-droits d'auteurs est : si on ne permet pas au mec de vendre ses pains, personne ne voudra sacrifier sa vie à construire la machine, et du coup y aura même pas de machine au final. Eh bien moi je pense que si, quelqu'un finira par la construire. Il existe des gens qui sont prêts à travailler sans rémunération pour le bien commun, ou (surtout dans le cas de l'art) pour leur plaisir personnel, et le grand nombre de développeurs de logiciels libres (ou, de manière équivalente, de personnes qui font de l'humanitaire) le montre.

Si résoudre la faim dans le monde est vraiment une priorité politique dans ton monde fictif, alors The Right Thing pour le Gouvernement Du Monde serait de faire une estimation des bénéfices max de la machine à pain si le pain était vendu, puis de la réquisitionner aux alentours de ce prix-là pour distribuer du pain gratuitement à tout le monde... Si par contre tu veux la réquisitionner en-dessous de ce prix voire pour une bouchée de pain c'est une mauvaise idée -- peut-être pas si comme tu le décris l'auteur est juste un simple particulier qui l'a construit de ses blanches mains, mais par contre si c'était un projet d'envergure, qui demande de prendre des risques (faible chance de succès), de mobiliser bcp de capital, alors l'espérance de gain passe de (probabilité faible) x (gain énorme) > (investissement de départ) à (probabilité faible) x (gain moyen) < (investissement de départ)... C'est un peu tout le problème de la distribution entre revenus des capitaux et revenus pour la société : si ta machine à pain résoud la faim dans le monde, elle a une utilité énorme et donc c'est normal pour le bon fonctionnement du système qu'une partie non négligeable de cette utilité soit reversée aux investisseurs plutôt que d'être confisquée intégralement par l'Etat ^^

Pollux (./156) :
Apparemment tu demandes aussi le code source ; mais qu'est-ce que tu fais d'une boîte comme google qui développe un moteur de recherche ou une suite burautique sur internet sans publier de binaire ? J'imagine que selon ton raisonnement, c'est idiot de dupliquer ces efforts et il faut qu'ils publient leur code

Pourquoi pas? Ces services utilisent d'ailleurs souvent du code sous GPL, et en faisant ça, ils profitent d'un trou dans la GPL. L'Affero GPL vise à fermer ce trou, et il est bien probable que la FSF utilisera l'Affero GPL pour certains projets quand la version 3 sera prête (étant donné qu'à l'origine la GPLv3 devait être ce que sera maintenant l'Affero GPLv3, la version qui est sortie est un compromis).

Dude (./146) :
(Surtout que Apple est basé sur Linux, ils ont tout a y gagner ^^)

Vince> Je pense que ca viendra ne t'en fait pas pour ca Encore faut-il que les entreprises suivent cette voie, ce qui n'est pas encore gagné puisque dès qu'on évoque m$ on y vois de suite le gros méchant tout pas beau qui fera plier tout le monde sous son systeme C'est bien ancré dans les mentalités
Mais comme on dit Wait & See

et puis la gestion des services d'entreprise, tout n'est pas encore au point...

Flanker (./120) :
Si on part comme ça, on devrait interdire n'importe quelle forme d'héritage, non ?

Il y a une différence fondamental entre un héritage classique et un droit d'auteur : le premier est un capital, le deuxième est un revenu !

Mais sinon, oui, je suis assez pour une taxation forte des héritages, heureusement c'est ce qui est fait.

Kevin Kofler (./122) :
Il faudrait aussi rendre obligatoire la diffusion du code source pour que tous les logiciels soient vraiment libres, parce que modifier un binaire, c'est lourd.

Non, c'est une restriction de liberté, une contrainte arbitraire imposée à l'auteur.

Pour moi, diffuser le code source c'est un geste courtois, mais ça ne doit certainement pas être une obligation. (D'un autre côté le reverse engineering n'a pas à être interdit)

Kevin Kofler (./135) :
Certes, en théorie un binaire peut être modifié (ce n'est pas à moi qu'il faut l'expliquer, cf. par exemple GhostBuster ), mais en pratique c'est lourd.

L'auteur n'a pas à obéir à tes impératifs de confort. Sinon, tant qu'à faire tu pourrais exiger d'avoir le code source sous tel ou tel format, ou avec le niveau de commentaires et de documentations qui te plaît, et on n'en sort plus.

Pollux (./156) :
OK, mais si tu commences à t'aventurer par là tu peux aller très loin... Apparemment tu demandes aussi le code source ; mais qu'est-ce que tu fais d'une boîte comme google qui développe un moteur de recherche ou une suite burautique sur internet sans publier de binaire ? J'imagine que selon ton raisonnement, c'est idiot de dupliquer ces efforts et il faut qu'ils publient leur code ; après ça tu peux te poser la question des logiciels utilisés en interne : si airbus développe un logiciel en interne pour faire des avions, c'est normal que tout le monde en profite ; après ça tu peux généraliser à autre chose que les logiciels : après tout il y a plein de secrets de fabrication, implicites ou explicites, donc il faudrait que n'importe qui ait le droit de demander des éclaircissements sur un (non-)secret de fabrication à une entreprise

Bref, je ne sais pas si tu comptes aller aussi loin, mais c'est clair qu'à l'extrême (rendre publiques toutes les infos d'une boîte) c'est irréalisable et ça ne permet pas une concurrence saine... "Jusqu'où irez-vous ?"

Ben non justement... ton ouvrier, il produit quelque chose et il est rémunéré *de son vivant* pour cette production.

L'artiste aussi.
Soyons honnête. A notre époque il y a des statuts et une place sociale pour les artistes.

Les auteurs ne gagnent pas leur vie seulement en composant les oeuvres géniales dont les siècles futurs se souviendront, et heureusement sinon ça serait un peu la dèche. Des artistes ratés il y en a, et s'ils n'ont pas un train de vie flamboyant, ils ne meurent pas de faim non plus.

L'artiste peut très bien ne pas être rémunéré de son vivant (je ne compte pas le nombre d'amis compositeurs que j'ai qui sont allé s'enterrer dans le cantal et qui vivent du RMI avec, de temps en temps, une commande ; le reste du temps, rien).

Euh, ben, pareil pour les ouvriers.
Tu crois que ça vit comment, une ouvrière de Moulinex prise au beau milieu d'un plan de restructuration ? Tu crois que ça peut se permettre d'élever ses enfants comment?

Le risque qu'on peut avoir (que ça soit pour l'artiste qui veut avoir un retour sur investissement rapide ou, dans le cas d'un mécénat, pour le mécène), c'est de n'aboutir qu'à des oeuvres "populistes", qui se vendent facilement car qui collent à un air du temps.

C'est une situation qu'on peut diagnostiquer pour notre époque, qui pourtant admet la propriété intellectuelle. Donc ton raisonnement est faux.

- la séparation progressive de l'art et de l'Etat

lol.
je me demande s'il y a eu une seule époque où art et Etat ont été aussi liés que la notre.

Nil (./116) :
La liberté de chacun, c'est celle des artistes, ou celle des consommateurs ?

Celle des artistes interprètes, et bien sûr aussi celle des spectateurs (tu consommes de l'art toi ?) qui ne contreviennent pas spécialement à la liberté des auteurs (surtout que je ne parle que du moment où l'œuvre a été publiée, pour une première création, c'est normal qu'un auteur qui n'a pas publié son texte le fasse représenter comme il le souhaite s'il trouve des gens pour ça et pas du tout sinon ; mais s'il publie, il n'a pas à empêcher que l'œuvre soit jouée, et les ayants droits encore moins).

Il n'a pas à exister des gens considérés comme les seules personnes autorisées, les seules à être dans le secret des dieux (ou de l'esprit de l'artiste), qui seraient supposées Comprendre une œuvre et donc savoir comment elle Doit être interprétée, et vérifieraient qu'on fait Comme Il Faut. Sinon, pourquoi s'arrêter en si bon chemin, au théâtre et à la musique ? faisons de même pour la littérature, créons une Police des lecteurs qui interrogerait les lecteurs pour vérifier qu'ils comprennent bien le texte de la bonne façon et y voient exactement ce qu'il faut... c'est pareil ! (c'est juste un peu plus difficile à mettre en œuvre)

Quant à l'auteur lui-même, certes il est dans son esprit, mais bon il faut assumer aussi, toute œuvre d'art échappe, doit échapper même à son auteur (sinon c'est pas de l'art). Un écrivain ne peut pas savoir tout ce que le lecteur lira dans son ouvrage, on y trouvera toujours des choses qu'il n'avait pas vues lui-même. Un auteur dramatique ne peut pas empêcher qu'on veuille interpréter son œuvre d'une façon qu'il n'avait pas prévue, et devrait l'accepter (ceci dit c'est souvent le cas, autant que je sache les ayants droits sont beaucoup plus emmerdants que les auteurs, ils ont d'autant plus tendance à se croire les Garants de la Pureté de l'œuvre qu'ils ne l'ont pas eux-mêmes écrite...) C'est comme ça, c'est la vie ; quand tu fais un gosse, celui-ci ne devient pas nécessairement ce que tu aurais voulu qu'il devienne ; c'est pareil. Une œuvre est autonome. Et la liberté de chacun, c'est aussi la liberté de l'œuvre !
Tiens d'ailleurs, qui (à notre époque) accepterait qu'on ait des « droits d'auteur » sur ses enfants sous prétexte qu'on les a fabriqués ?

Yoshi Noir (./137) :

Kevin Kofler (./136) :
On pourrait par exemple envisager de rendre obligatoire la publication de la recette pour tout produit alimentaire confectionné.

Ça se fait déjà dans les émissions de cuisine...

ouais surement, tu m'appelles quand la recette du coca cola ou du nutella est rendue publique sur des emissions de cuisine.

oops pas pensé à ce genre de produits moi

Sally (./160) :
toute œuvre d'art échappe, doit échapper même à son auteur (sinon c'est pas de l'art).

Pourquoi ?

Hippopotame (./159) :
L'artiste aussi. Soyons honnête. A notre époque il y a des statuts et une place sociale pour les artistes.

Je ne le nie pas (même si ces statuts sont régulièrement revus à la baisse). Mais je disais juste qu'en changeant de régime pour la rémunération et la protection des artistes aujourd'hui, on risque d'appauvrir une création déjà fortement abimée.
Parmi les problèmes que l'on voit germer, il y a le fait que les dotations venant de l'Etat central à destination des collectivités et organismes locaux (orchestres, opéras, etc.) sont bien souvent fonction du nombre de spectateurs touchés. Donc on joue des choses qui plaisent "en se faisant plaisir de temps en temps". L'ensemble intercontemporain et l'IRCAM sont deux OVNIS au milieu d'une nébuleuse d'assoupissement de la création artistique.

Hippopotame (./159) :

- la séparation progressive de l'art et de l'Etat

lol. je me demande s'il y a eu une seule époque où art et Etat ont été aussi liés que la notre.

Hmmm tu me fais redire ce que j'ai déjà dit, à croire que tu ne m'as pas bien lu : oui, jusqu'à la révolution (sous Louis XIV en particulier) ; ensuite on a un temps trouble puis un temps libertaire (qui correspond en gros à avant la 1ere guerre mondiale et à l'entre deux guerres. Chose très surprenante, c'est avec la création de centres artistiques nationaux comme l'IRCAM que l'état se relie à l'art. Mais c'est dans une dynamique fondamentalement différente où l'état laisse libre les créateurs, sans interférer dans le processus créatif. Ce n'est que très récemment qu'on voit les collectivités locales s'indigner de spectacles politiquement incorrects.

Sally (./160) :
(tu consommes de l'art toi ?)

Le mot était volontairement choisi. L'art est, pour beaucoup de gens, un objet de consommation comme un autre. Mais c'est pas forcément un mal, ces "consommateurs" participent à la vie et à la création artistique.

Sally (./160) :
Il n'a pas à exister des gens considérés comme les seules personnes autorisées, les seules à être dans le secret des dieux (ou de l'esprit de l'artiste), qui seraient supposées Comprendre une œuvre et donc savoir comment elle Doit être interprétée, et vérifieraient qu'on fait Comme Il Faut. Sinon, pourquoi s'arrêter en si bon chemin, au théâtre et à la musique ? faisons de même pour la littérature, créons une Police des lecteurs qui interrogerait les lecteurs pour vérifier qu'ils comprennent bien le texte de la bonne façon et y voient exactement ce qu'il faut... c'est pareil ! (c'est juste un peu plus difficile à mettre en œuvre)

Je ne sais pas comment c'est pour le théâtre, mais pour la musique, en France, c'est assez exceptionnel. A partir du moment où tu payes à la Sacem le droit d'exécution, tu n'as pas à demander d'autorisation. C'est d'ailleurs un point que certains artistes de variété regrettent (il suffit qu'une maison de production concurrente paye les droits associés pour qu'elle puisse sortir un disque avec les mêmes titres mais d'autres interprètes - généralement payés au lance pierre ; il y avait ainsi plusieurs versions de la comédie musicale Notre Dame de Paris, et c'est comme ça qu'on peut voir ressortir des reprises de tubes des années 70). Ce n'est d'ailleurs pas valable que pour la variété. Les droits d'exécution pour les oeuvres de Strauss sont "réservés", mais si tu acquittes l'octroi à la SACEM, alors ce n'est plus un problème.

onur (./124) :
Le libre, ca pue. Un point c'est tout.

Kevin Kofler (./152) :
Mach ne vient pas de Apple à l'origine. La combinaison de Mach avec BSD (-> Darwin), c'est le travail de NextStep et puis Apple. Mais Mach est à l'origine un logiciel libre sous une licence style BSD écrit par l'université Carnegie Mellon (CMU).

A la base c'est de la CMU mais NeXT Station et NeXTSTEP sont l'Oeuvre de Steve Jobs après s'être fait viré de chez Apple.

édité pour faire plaisir au fanatique de Stiiivou

Nil (./164) :
Je ne le nie pas (même si ces statuts sont régulièrement revus à la baisse). Mais je disais juste qu'en changeant de régime pour la rémunération et la protection des artistes aujourd'hui, on risque d'appauvrir une création déjà fortement abimée.

On change les statuts en même temps que le droit d'auteur. On expérimente. Il ne s'agit pas de laisser mourir l'art.

Dans ce cas, je veux bien. Une plus grande protection des artistes de leur vivant, avec une contrepartie. Mais de toutes façons ça ne peut se faire qu'avec la participation des partenaires sociaux (et surtout une reconnaissance officielle des partenaires sociaux artistiques).

vince (./158) :
et puis la gestion des services d'entreprise, tout n'est pas encore au point...

Une perche aussi grosse, comment ne pas l'attraper qui a dit double sens inside ?
En premier lieu, "services d'entreprise" ne veut absolument rien dire, à moins que tu n'entendes par là l'ensemble des services proposés par une infrastructure d'entreprise ? Mais dans ce cas c'est vaste, parce que la téléphonie en fait partie, par exemple. Bon je vais supposer que tu parlais de services utilisateur. Voyons voyons quelques exemples de services typiques :

=> Services de messagerie. Là j'ai le choix de Exchange, dont les clusters 5 noeuds peinent à gérer les même flux qu'un vieux sendmail sur une blade.
Enfin faut dire en même temps, ils sont pas aidés les pauvres, utiliser un partage fichier pour le quorum, y'a vraiment des idées de merde des fois (le fait que ce soit smb n'arrange pas les choses outre mesure).

=> Services d'impression. Ah, on me dit que les serveurs proposant ces offres là sont généralement embarqués dans les imprimantes maintenant, et tournent typiquement sous linux, avec du samba ou du ftp en agent de transfert.

=> Services de browsing. Moui, on a tendance à voir pas mal de IE pour ça. A noter néanmoins un nombre important d'études de ROI sur des plans de migration sous Opera ou Firefox.

spectras (./170) :
=> Services de messagerie. Là j'ai le choix de Exchange, dont les clusters 5 noeuds peinent à gérer les même flux qu'un vieux sendmail sur une blade.
Enfin faut dire en même temps, ils sont pas aidés les pauvres, utiliser un partage fichier pour le quorum, y'a vraiment des idées de merde des fois (le fait que ce soit smb n'arrange pas les choses outre mesure).

Ah non, en terme de travail collaboratif *simple à mettre en oeuvre et tout intégré*, en dehors de Notes et d'Outlook/Exchange, c'est dur de trouver quelque chose (je ne parle pas d'une application Web, mais d'un environnement de travail intégré au niveau système.

microsoft SharePoints en est un exemple

...que je n'ai jamais vu tourner en production. Et c'est pas faute d'avoir vu des grands comptes.

Nil (./171) :
Ah non, en terme de travail collaboratif *simple à mettre en oeuvre et tout intégré*, en dehors de Notes et d'Outlook/Exchange, c'est dur de trouver quelque chose (je ne parle pas d'une application Web, mais d'un environnement de travail intégré au niveau système.

Ouép Nil, mais si on revient à la remarque de Vince comme quoi dans le monde libre tout n'est pas au point, ben Outlook et Exchange, je sais pas si t'as déjà eu l'occasion d'en déployer, mais c'est un merdier sans nom le déploiement d'un serveur Exchange. Et comme il est super lourd, tu coupes pas à un déploiement cluster avec 3 noeuds et plus. C'est un cauchemard à exploiter (le problème du quorum sur un partage de fichier est l'un des nombreux exemples d'idée à la con qui font foirer ce genre de configs).
Exchange n'est clairement pas au point pour un usage dans une entreprise de plus de 100-200 personnes, et sa conf tient plus du bricolage que du déterminisme.

Heu que je sache la ou je bosse on a un serveur exchange, et... il n'est pas en cluster, il ne fonctionne que sur une seule machine

...et vous avez combien d'utilisateurs ?

spectras (./174) :

Nil (./171) :
Ah non, en terme de travail collaboratif *simple à mettre en oeuvre et tout intégré*, en dehors de Notes et d'Outlook/Exchange, c'est dur de trouver quelque chose (je ne parle pas d'une application Web, mais d'un environnement de travail intégré au niveau système.

Ouép Nil, mais si on revient à la remarque de Vince comme quoi dans le monde libre tout n'est pas au point, ben Outlook et Exchange, je sais pas si t'as déjà eu l'occasion d'en déployer, mais c'est un merdier sans nom le déploiement d'un serveur Exchange. Et comme il est super lourd, tu coupes pas à un déploiement cluster avec 3 noeuds et plus. C'est un cauchemard à exploiter (le problème du quorum sur un partage de fichier est l'un des nombreux exemples d'idée à la con qui font foirer ce genre de configs). Exchange n'est clairement pas au point pour un usage dans une entreprise de plus de 100-200 personnes, et sa conf tient plus du bricolage que du déterminisme.

Même si ça reste vrai (encore que, c'est ce qu'a Lyon 1 pour plus de 10000 usagers), au niveau utilisateur, il n'y a pas photo : c'est simple, intégré au système, etc.

Hmmm es-tu sûr qu'il n'y a qu'un seul serveur ? Parce que c'est pas l'avis de Microsoft.

Exemple de configuration venant de Microsoft :

CPU : 4 processeurs à 2GHz avec hyperthreading
Mémoire : 4Go de ram
Stockage : baie de stockage accédée en FiberChannel 2Gbit/s, stockage réparti sur 48 disques en raid 0+1

=> Nombre de messageries gérées : 4,600

Une note amusante cela dit : ils précisent qu'en désactivant le protocole Exchange et en accédant au serveur uniquement en POP3, ce même serveur peut gérer jusqu'à 20000 messageries.

(Il n'y a pas qu'un seul serveur pour les 10000 comptes, en effet, mais je ne sais pas si c'est pour des raisons techniques inhérentes à Exchange ou particulières à des choix stratégiques ; cela dit, c'est un peu logique qu'en supprimant les avantages d'exchange le serveur supporte plus de charge... c'est justement pour les avantages du protocole qu'il est retenu [sinon autant prendre n'importe quoi d'autre])

jeu : mettre en place du ftp chrooté qui marche sans avoir à titiller le moindre fichier de config
jeu : gérer les identités étendues (LDAP, NIS...) (mais bon, c'est vrai que même Active Directory peut devenir un casse tête en fonction des contraintes entreprise)
jeu : gérer les montages de disque réseau sur des connexions précaires
jeu : créer un VPN à la souris
jeu : configurer les disques hotpluggés (baies de disques, changement à chaud...)


après certaines choses vont marcher BEAUCOUP mieux sous linux ce serait stupide de dire le contraire, mais vont nécessiter tellement plus de configuration (et souvent pas homogène d'une distrib à l'autre) qu'au final on y perd en maintenabilité...

A quand un smit ou autre sam sous linux ?