L'île des naufragés - Page 15

very (./419) :
Sun Tsu aussi..

Il a surtout enfoncé des portes ouvertes, je trouve ^^

Oui mais bon voilà deux excellents ouvrages qui ne sont pas guidés par la morale et les interrogations. (enfin, les interrogations, si, quand même, mais sur un système, pas sur soi-même )

Quand on les relit aujourd'hui, les deux sembles enfoncer des portes ouvertes, mais c'était peut-être pas le cas à l'époque ? C'est peut-être justement par ce que l'on a intégré ces principes qu'on les trouves évident aujourd'hui ?

very (./422) :
Oui mais bon voilà deux excellents ouvrages qui ne sont pas guidés par la morale et les interrogations. (enfin, les interrogations, si, quand même, mais sur un système, pas sur soi-même )

Quand on les relit aujourd'hui, les deux sembles enfoncer des portes ouvertes, mais c'était peut-être pas le cas à l'époque ? C'est peut-être justement par ce que l'on a intégré ces principes qu'on les trouves évident aujourd'hui ?

Je trouve que dans le Prince, Machiavel enfonce beaucoup moins de portes ouvertes que Sun Tse dans son livre ^^

J'trouve pas ...

Flanker (./423) :

very (./422) :
Oui mais bon voilà deux excellents ouvrages qui ne sont pas guidés par la morale et les interrogations. (enfin, les interrogations, si, quand même, mais sur un système, pas sur soi-même )

Quand on les relit aujourd'hui, les deux sembles enfoncer des portes ouvertes, mais c'était peut-être pas le cas à l'époque ? C'est peut-être justement par ce que l'on a intégré ces principes qu'on les trouves évident aujourd'hui ?

Je trouve que dans le Prince, Machiavel enfonce beaucoup moins de portes ouvertes que Sun Tse dans son livre ^^

Sun Tzu écrit sur une époque ou la guerre était un acte symbolique réglé pas des centaines de codes, quand il parle d'achever l'ennemi et de le piéger par le terrain, il changeait les codes martiaux de l'époque, imagine (enfin façon de parler) le 4° siècle avant JC ou les combats se faisaient avec 100 hommes et selon 50 règles, et lui qui propose des troupes massives, des pièges, et l'utilisation de toutes méthodes utiles. Voilà le génie de Sun Tzu, aujourd'hui évidemment ce sont des portes ouvertes, même la stratégie que tu as pu apprendre aujourd'hui découle de son enseignement.

very (./417) :
Le plus marrant avec les comédiens (et le milieu du spectacle/divertissement en général), c'est qu'ils sont pour beaucoup 'contre le système' (communiste, puis socialo, ..) alors même qu'ils font marcher un des secteurs les plus essentiels du système moderne.

Euh évidemment il y a plus de gauchistes que parmi les chefs d'entreprise mais c'est plus lié au milieu social qu'à la profession je pense (les comédiens qui viennent de milieux aisés sont souvent assez réac).
Bon et puis le spectacle est peut-être un secteur essentiel du système moderne, mais c'est aussi un secteur qui existait déjà avant et qui existera encore après de toute façon, donc il n'y a pas vraiment de contradiction entre bosser dedans et être contre le système... il y aurait une contradiction si ce secteur ne pouvait exister que dans le système actuel. En d'autres termes le fait que A => B ne m'empêche pas de chercher à avoir B mais pas A.

mais lol, y'a pleins de comédiens/animateurs/.. qui viennent de milieux aisés ou non et sont bobos, gauche-caviar and co (je parle surtout des trucs assez grand publique, les films, les émissions tv de divertissement, le théâtre amateur ou subventionné voir pro c'est autre chose )

Même remarque pour le fait que les comédiens existaient bien avant: certes, mais c'est pas exactement la même chose. Y'a une différence entre les jeux du cirque populaire actuels (émissions tv de divertissement, beaucoup de séries et films ) et la divertissement/comédie dans l'absolu.

Enfin bon je dis pas que c'est évident ni qu'ils font exprès, je remarque juste que de l'extérieur c'est marrant. Voir tous ces contremaitres contre l'esclavage, ça laisse penseur..

Thibaut (./400) :

L'attitude hystérique et hyperactive que vous attribuez à Conscience ne vient pas de lui au départ. Yoshi, The_Cure et compagnie sont insupportables et personne ne peut rester calme quand on est pris de haut par des gens à l'attitude aussi prétentieuse. J'aimerais bien voir cette discussion en réalité. Je pense que vous feriez moins le malin et que tout serait plus intéressant.

Relis le début tu topic pour voir comment ça part en sucette ^^

very (./412) :
Néanmoins tes explications me paraissent pas expliquer la médiocrité culturelle actuelle, par exemple, (indice: regarder les écrivains et intellectuels français actifs entre 1950-1980 et depuis 1990. Je crois que c'est sans appel..) ou la 'beauferie crasse' des gens, de manière plus générale..

Effectivement, mais on est - à mon avis - face à un problème très large, qui recoupe bien des disciplines (en particulier l'esthétique).

Le début du XXème siècle, jusqu'au milieu des années 70, a été une période d'éclatement des canons qui ont commencé à se construire avec le haut moyen âge (c'est une réalité culturelle qui vaut pour quasi tous les arts, à l'exception peut-être de la sculpture qui avait déjà établi des canons très précis).
Avec cet éclatement des canons, on a vu se développer une culture "cérébrale" qui s'est détachée des goûts du public. Là où avant on avait des castes sociales, on a créé des castes intellectuelles, où il était bon de "penser autrement".
Forcément, ça n'a pas pu durer très longtemps : pour prendre le cas de la musique (mais c'est pareil en littérature et en arts plastiques), on est revenu du dodécaphonisme assez rapidement. Bien sûr, une certaine "élite" intellectuelle et musicale a continué à pratiquer. Mais une autre est revenue à ce qui ressemblait aux canons de la fin du XIXème siècle.
Malheureusement (ou pas, l'avenir nous le dira), la démarche intellectuelle de ceux-ci était soit imprégnée, soit troublée par le XXème. Dans le premier cas, on a réussi à construire de nouveaux canons ; dans le second, on a juste réussi à faire un ersatz de musique un peu pourri, très "populiste", destiné à être "bien entendu".
Il n'y a pas forcément de fautifs. On est juste dans un énorme creux après une longue période très prolixe. Est-ce que ce creux va durer, ou est-ce simplement un état latent ? Impossible de le prévoir, dans la mesure où l'explosion de la culture pour tous et (surtout) par tous bouleverse le paysage, les habitudes, et les canons.
(Tu vas encore me taxer de malthusien cycliste )

ah j'avais mal compris (très très mal compris en fait) : déjà dans mon esprit comédien => théâtre, sinon je dis acteur, je sais pas trop pourquoi d'ailleurs mais bref (enfin je sais que ça peut s'utiliser pour le cinéma aussi, c'est juste que j'y pense pas forcément).
Ensuite pour moi spectacle = spectacle vivant, pour moi la télévision c'est pas du spectacle (à la rigueur le cinéma c'est du spectacle si on veut, mais c'est le projectionniste qui fait le spectacle, pas les acteurs . Enfin je dirais plutôt qu'aux débuts du cinéma, c'était vraiment un spectacle, mais maintenant c'est un truc à part, et qui dirait qu'il va voir un « spectacle » quand il va en fait voir un film ? à moins que ce soit un truc particulier genre film muet avec musique jouée en direct). Bref je ne dirais pas que les gens dont tu parles travaillent dans le spectacle ^^
Et enfin pour moi « anti-système » ça n'inclut pas les bobos/gauche-caviar (j'ai cru que tu avais parlé de communistes, ils sont rarement bobos il me semble )

Thibaut (./400) :
J'aimerais bien voir cette discussion en réalité. Je pense que vous feriez moins le malin et que tout serait plus intéressant.

Malheureusement pour Conscience, dans une discussion réelle, il faut argumenter, et éviter d'esquiver les points gênants en balançant des vidéos/articles/chansons à la con (ce qui est d'ailleurs impossible).

Malheureusement pour Conscience, dans une discussion réelle, il faut argumenter, et éviter d'esquiver les points gênants en balançant des vidéos/articles/chansons à la con (ce qui est d'ailleurs impossible).

T'inquiètes pas la crise approche vous aller crever la dalle, je pense pas que j'aurais besoin d'arguments. J'espère que vous avez déjà fais des stocks.

Nil (./428) :
(Tu vas encore me taxer de malthusien cycliste )

Mais non, je préserve la rareté de l'expression pour pouvoir m'en servir d'argument fort

Nil (./428) :
Il n'y a pas forcément de fautifs

Je sus bien d'accord, à la différence de certains je ne vois pas derrière chaque évolution une main coupable, consciente, et fautive d'un petit groupe qui domine le monde ^^

Nil (./428) :
Le début du XXème siècle, jusqu'au milieu des années 70, a été une période d'éclatement des canons qui ont commencé à se construire avec le haut moyen âge

Je suis assez d'accord avec tout ton poste, mais tu constates plus que tu n'expliques.
Selon toi, si aujourd'hui on est si peu fertile, c'est par ce qu'à force de tuer le père (les vieux canons, les vielles idées.), y'a plus rien à tuer, alors que cette démarche de tuer le père est l'épine dorsale de la modernité ?

Des fois je me dis aussi qu'on est pas si peu fertile que ça, que des artistes et intellectuels intéressant et pas trop 'intelectuels' au mauvais sens (celui pour la peinture-sculpture contemporaine, etc..), y'en a encore des tonnes (voir même y'a encore quelques écrivains qui savent écrire, y'a au moins M.E Nabe... ), mais que c'est la société qui préfère consommer des produits médiocres et faciles.

Certainement un peu des deux..

Aller il va plus y en avoir pour longtemps, pétrole à 119 $

Conscience (./431) :
T'inquiètes pas la crise approche vous aller crever la dalle, je pense pas que j'aurais besoin d'arguments.

Rapport ? Aucun, comme d'hab.

Tiens c'est marrant, juste au moment où on reparle de ça, Canal+ diffuse un reportage qui démonte point par point la vidéo Loose Change. Et on a droit à un débat sur le plateau d'@rrêts sur images à propos du "9/11, info ou intox" ? Coïncidence ? Non, je pense que parmi nous il y a des membres du NWO ...

very (./432) :
Je suis assez d'accord avec tout ton poste, mais tu constates plus que tu n'expliques.
Selon toi, si aujourd'hui on est si peu fertile, c'est par ce qu'à force de tuer le père (les vieux canons, les vielles idées.), y'a plus rien à tuer, alors que cette démarche de tuer le père est l'épine dorsale de la modernité ?

Oui, j'aime bien ton expression.

very (./432) :
Des fois je me dis aussi qu'on est pas si peu fertile que ça, que des artistes et intellectuels intéressant et pas trop 'intelectuels' au mauvais sens (celui pour la peinture-sculpture contemporaine, etc..), y'en a encore des tonnes (voir même y'a encore quelques écrivains qui savent écrire, y'a au moins M.E Nabe... ), mais que c'est la société qui préfère consommer des produits médiocres et faciles.

Ca, par contre, je pense que c'est un problème différent et qui n'est pas propre à notre époque : il est difficile pour une époque donnée de savoir ce qui est vraiment "révolutionnaire". Entre, d'une partie, ceux qui regrettent certaines formes d'expression, ceux qui cherchent quelque chose de nouveau à tout prix (même si on n'est a priori plus dans cette dynamique en ce moment), ceux qui veulent toucher le plus de monde possible, etc. il est malaisé de prendre du recul.
Typiquement, le rap a été un moyen fortement décrié, avant de se construire des codes, des écoles, et de devenir une mouvance esthétique à part entière (avec ses chefs d'oeuvre comme ses sous merdes). On peut aussi dire la même chose de la techno (sauf que le premier a été récupéré par la danse contemporaine à travers le hip-hop et l'autre par la musique "savante" ; c'est d'ailleurs assez amusant).

Par contre, je suis persuadé d'une chose ; il y a des choses qui ne changent pas. Le support papier, les ondes l'avaient montré avant Internet : lorsque l'humain "moyen" a le choix entre le divertissement et la culture, il a plutôt tendance à se diriger vers le premier (sachant qu'on est - AMHA - tous "moyens" à un moment ou l'autre), tout étant assez conscient de son geste, puisque si on si on lui demande pourquoi il fait ce choix, il a une réponse (le sondage annuel de Telerama sur l'usage de la télévision est d'ailleurs flagrant : les gens regardent TF1 mais disent que les chaines les plus intéressantes et les plus "service public" sont France 5 et Arte).

Mais tout ça n'explique pas l'obscurantisme et le rejet de la science (sauf, effectivement, la fait de vouloir tuer le père : le seul père à tuer ici est la raison et la science, en se focalisant sur ce qu'elle a comme défauts, et de là en en faisant le centre d'un "complôt"... qui, parfois, a des relents de vérité).

De la grosse merde Canal c'est de la propagande de désinformation ça leur échappe à tout ses glands sinon si le 11 septembre c'est passé comme on nous le raconte il ne perdraient pas leur temps avec ça.
En tout cas c'est lamentable


La campagne de désinformation sur le 11 Septembre et de dénigrement des dissidents se poursuit en France, d'autant que l'opinion publique n'a rien perdu de son scepticisme. Ainsi, la chaîne de télévision Canal+ s'est attelée jeudi soir à imprimer dans le cerveau de ses téléspectateurs l'amalgame répulsif « contestation de la version bushienne du 11 Septembre = antisémitisme ». Arno Mansouri, éditeur de la collection Résistances, réagit à cette propagande.


Pour brouiller les faits et les esprits des téléspectateurs, le reportage passe ensuite à un sujet qui n’a absolument rien à voir, comme s’il pensait réellement avoir démontré quoi que ce soit sur les raisons pour lesquelles des centaines de millions de personnes dans le monde doutent de la « version officielle » du 11 Septembre telle que donnée par l’administration Bush dans les minutes qui suivirent les attentats et repris depuis chaque jour sur tous les grands médias corporatifs !

http://www.alterinfo.net/-Rumeur,-Intox-Les-tres-grosses-ficelles-de-Canal-_a19110.html

(Question bête : tu as quel âge, tu fais quoi dans la vie et tu as quel niveau d'études ?)

(Question bête : tu as quel âge, tu fais quoi dans la vie et tu as quel niveau d'études ?)

Bac + 3 je travaille
Euh oui mon age, moins que Kenny Arkana Mais l'age, c'est en primaire qu'on se compare avec l'age au delà de 18 ans l'age ça veut plus rien dire.

Conscience (./438) :
Mais l'age, c'est en primaire qu'on se compare avec l'age au delà de 18 ans l'age ça veut plus rien dire.

C'est pas pour comparer
Et l'âge n'est certes pas un élément pertinent, mais il permet déjà d'avoir une petite idée du vécu de la personne, de ses préoccupations (famille, travail, carrière, etc.) ainsi que de son recul sur la vie. Faisant passer des entretiens à des gens de 18 à 25 ans en ce moment, je réalise à quel point ça peut changer (même pour des gens n'ayant jamais vu autre chose que les bancs des écoles/univs).

Si je ne suis évidemment pas d'accord avec les méthodes du journaliste qui a visiblement pris le sujet à la légère, force est de constater que nous avons là les négationnistes du XXIème siècle en les personnes qui réfutent les attaques du 11 septembre de fait par leur croisade anti-Bush... Des personnes qui, par leur humanisme, sont d'accord pour dire que la Shoah s'est réellement passée, mais qui crachent volontiers sur les tombes des 3000 morts juste parce qu'elles habitent une superpuissance qui influe sur le monde tant sur le plan géopolitique et économique... Mais leur méfiance du capitalisme leur fait voir des mécanismes occultes qui n'ont pas lieu d'être...

Faisant passer des entretiens à des gens de 18 à 25 ans en ce moment, je réalise à quel point ça peut changer (même pour des gens n'ayant jamais vu autre chose que les bancs des écoles/univs).

Oui je suis là dedans.

de ses préoccupations (famille, travail, carrière, etc.) ainsi que de son recul sur la vie.

Ouais ça va j'ai un minimum de recul, c'est sur on peut pas demander à un gamin de 3ième d'avoir du recul c'est pas possible.

là les négationnistes du XXIème siècle en les personnes qui réfutent les attaques du 11 septembre de fait par leur croisade anti-Bush...

Ils ont du mal à se défendre en tout cas, quand je vois le ministre japonnais qui demande des comptes aux autres ministres qui leur fait circuler des documents et tout, eux ils se retrouvent comme des cons. A lui tout seul il les ridiculisent tous. Faut vraiment être aveugle pour ne pas se rendre compte de ce qui cloche.

Cette histoire de 11 septembre c'est même arrivé jusqu'au parlement européen.

En parlant de parlement vous avez peut-être raté ça, enfants de la dictature:
[flash]http://www.dailymotion.com/swf/x45s9g[/flash]

Conscience (./442) :
Cette histoire de 11 septembre c'est même arrivé jusqu'au parlement européen.

Sources crédibles, détails ? Parcequ'elle ne veut rien dire, cette phrase, en elle-même...

edit : il y a eu edit furtif du post précédent...

(t1 je sais même pas dans quel sens prendre le ./442, ton "ils" est trop vague... À dieu vat.)

Si ça a remonté dans les gouvernements japonais, européens (notamment en Allemagne (*) où des personnes politiques réputées sérieuses ont sauté à pieds joints dans le conspirationnisme), c'est parce que ces crackpots ont réussi à semer le doute quant à la véracité des attaques du 11/9 (un peu comme au lendemain de la Seconde Guerre Mondiale, où les révisionnistes avaient minimisé l'existence des chambres à gaz). Tout ça n'est possible qu'à cause des orientations politiques de Bush, très à droite.


(*) : Vidéo ici

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La vidéo en edit furtif est trop merdique : elle bloque au bout de deux secondes chez moi

Bon, une fois de plus tu détournes tes sujets, pour poster une vidéo mensongère, puisque le traité de Lisbonne n'est pas identique, comme dit dans la vidéo, au traité établissant une constitution pour l'Europe de 2005... À partir de là, les images tremblotantes et floues, c'est inutile.

puisque le traité de Lisbonne n'est pas identique, comme dit dans la vidéo, au traité établissant une constitution pour l'Europe de 2005

Ah bon c'est nouveau ça ? Le traité de Lisbonne c'est pas la même chose que le traité ou on a dit non en 2005 ?

Sources crédibles, détails ? Parcequ'elle ne veut rien dire, cette phrase, en elle-même...

Le film “Zero enquête sur le 11-Septembre” sera projeté au Parlement européen de Bruxelles le 26 février 2008. Cette projection sera suivie d’un débat avec Andreas von Bulow, Giulietto Chiesa, David Ray Griffin, Yukihisa Fujita. Le but de cet événement est d’ouvrir le débat sur les attentats du 11-Septembre et d’appeler à la mise en place d’une Commission d’enquête indépendante sur le 11-Septembre 2001.

cf http://luna7.unblog.fr/2008/02/22/le-11-septembre-au-parlement-europeen-debruxelles/

Ya des conspirationnistes, des médiocre au parlement européen... hannnn


[flash]http://www.dailymotion.com/swf/x4jl5b[/flash]
Yukihisa Fujita

De toute façon si ya des gens qui croient encore aux 11 septembre c'est même pas la peine de les prévenir qu'il va y avoir une crise économique majeure voulu par l'oligarchie financière parce-que c'est perdre son temps moi ce qui me fait chier c'est que à cause de gens comme la, la puce RFID on va y avoir droit, y aura personne pour manifester contre ou même la refuser.
Alors on pourra plus rien vendre ou acheter sans que ça passe par un organisme privé, ou par l'état, on est donc sérieusement dans la grosse merde, on va être réduit à des esclaves hein... c'est l'heure de se réveiller maintenant, les bisousnours c'est fini, la vie d'aujourd'hui c'est pas du Disney.
Quand vous irez acheter un truc quelque part avec votre puce RFID on aura votre dossier médicale et suivant votre état de santé, vous aller devoir payer des trucs en plus.
Quand vous irez à la banque faire un prêt on ne vous demandera plus de remplir un questionnaire santé (aujourd'hui vous pouvez toujours mentir si vous voulez). Si vous avez une maladie grave ou des souci de santé, vous pourrez plus faire de prêt.
On saura quels ont été vos achats précédant, vous pourrez plus mentir et vous serez pas en mesure de discutez du prix de quoique ce soit.
Vous voyez pas qu'ils ont prix le contrôle de l'agriculture, qu'ils font crever les pays en voie de développement avec les OGM et leur bio carburant, que toutes nos ressources vitales seront sous controle ? VOus voyez pas dans quel direction le bateau se dirige ? Peut-être que ça va pas encore assez vite pour sen rendre compte ?!

Le pouvoir d'achat... ahahah le pouvoir des chats ouais. La classe moyenne qui a massivement élu le troll va bientôt perdre tout son petit confort, il faudra un moment ou un autre qu'elle se rende à l'évidence. Demandez à ceux qui dorment dans des tentes aux Etats-Unis (et en france aussi) à cause des banques qui ont saisies leur maison, aller leur demander si l'économie elle subit une simple correction. On ne vit pas au pays des sages mais des TYRANTS... retour au moyen age.
Vous verrez dans les mois à venir quand nos parlerons de famines, d'épidémies, de chute du dollars, de krack bancaire.

Vous voyez pas <snip>

S'il y a bien une race de gens que je hais, c'est ceux qui font de la rhétorique alarmiste en croyant mobiliser les foules...

On ne vit pas au pays des sages mais des TYRANTS... retour au moyen age.

Jusqu'à preuve du contraire, en Europe, on ne met pas les gens en prison pour subversion politique comme en Chine.

Demandez à ceux qui dorment dans des tentes aux Etats-Unis (et en france aussi) à cause des banques qui ont saisies leur maison, aller leur demander si l'économie elle subit une simple correction.

Non. Tu n'as aucune légitimité à te proclamer porte-parole des petites classes moyennes aux USA.

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Voilà où mène l'obscurantisme des anti-américanistes primaires. Bientôt, faudra-t-il nier les faits pour faire plaisir à une poignée de pseudo-intellectuels gauchistes ?

Le passage "zut on va nous empêcher de mentir" est quand même particulièrement savoureux...

Conscience (./446) :

puisque le traité de Lisbonne n'est pas identique, comme dit dans la vidéo, au traité établissant une constitution pour l'Europe de 2005

Ah bon c'est nouveau ça ? Le traité de Lisbonne c'est pas la même chose que le traité ou on a dit non en 2005 ?

Non, c'est pas la même chose Il y a énormément de points communs, effectivement, c'est une version allégée (et dont un certain nombre de défauts majeurs sont restés) mais ce n'est pas le même document. Faudrait sortir un peu le dimanche
(Ce qui ne veut pas dire qu'on ne se soit pas fait enfiler à un moment où à un autre, hein... mais ce n'est pas la même chose )

Prehisto (./434) :
Tiens c'est marrant, juste au moment où on reparle de ça, Canal+ diffuse un reportage qui démonte point par point la vidéo Loose Change.

Canal+ peut te manipuler autant que n'importe quel média. Lis ceci : http://www.newsoftomorrow.org/spip.php?article4087

The_CUrE (./408) :
Je m'emporterais autant devant son attitude, et toi qui veux faire le philosophe j'aimerais savoir ton point de vue...

J'évite de trop le donner depuis quelques mois. yAronet grouille de gens intolérants, j'en ai fait les frais et je plains Conscience, que je sois d'accord avec lui ou non.

Yoshi Noir (./440) :
Si je ne suis évidemment pas d'accord avec les méthodes du journaliste qui a visiblement pris le sujet à la légère, force est de constater que nous avons là les négationnistes du XXIème siècle en les personnes qui réfutent les attaques du 11 septembre de fait par leur croisade anti-Bush...

Ca n'est pas un argument ça Ils sont à la fois anti-bush et anti-thèse-du-11/09-officielle parceque ces deux choses sont liées. Bush a profité du 11/09 pour attaquer l'Afghanistan, l'Irak... bientôt l'Iran ou la Corée ?