Internet, un espace conquis par les trolls - Page 7

Et qu'elle danse... je te laisse relire l'histoire de Jean-Baptiste et de Salomé.

Hippopotame (./164) :
Résultat en taux de suicide pour 100000 personnes :

Jordanie 0.0
Egypte 0.0
Syrie 0.1
Iran 0.2
Kowait 2.0

Israel 6.2
Italie 7.1
USA 11.0
France 18.0
Japon 24.0

Le contraste est épatant je trouve (même si on n'a pas de chiffre pour tous les pays musulmans)

Je rejoins Nil et The Cure, d'ailleurs même WP le dit :

This list should be used with caution. Little data is available documenting suicide rates in Africa and the Middle East. Even in countries where cause-of-death data is collected systematically, differing societal attitudes toward suicide may impact the recorded figures (e.g., misreporting a suicide as an accidental death out of deference for the bereaved).

Hippopotame (./172) :
Bah, de toute façon si tu te suicides, toute sanction post mortem te fait une belle jambe

Décidément, je ne trouve pas vraiment de bonne foi l'argument du trucage statistique.

Ben tout simplement parce que si quelqu'un est mort dans des circonstances particulièrement honteuses les proches vont chercher à le cacher plutôt que de le crier sur tous les toits, c'est un phénomène qu'on voit aussi chez nous sauf que le suicide n'est pas perçu comme honteux. Et si le taux de suicide théorique est 200x inférieur au notre, c'est certainement plus facile à cacher : la police va pas spécialement se poser de questions à moins que ça soit spécialement apparent (et ce sera d'autant plus vrai si c'est perçu comme une insulte de soupçonner la victime : je ne sais pas si c'est le cas, mais ça me paraît plausible).

Je dis pas que le taux de suicide est pas plus bas hein, je dis juste que ces chiffres ne veulent sans doute pas dire grand chose.

Je dis pas que le taux de suicide est pas plus bas hein, je dis juste que ces chiffres ne veulent sans doute pas dire grand chose.

Bah moi je dis pas que ce dont tu parles est faux, juste que ça veut pas dire grand chose et que le fossé gigantesque dans les chiffres reste bien là.

Il faut déjà se poser la question de la fiabilité du chiffre avant de savoir s'il y a réellement un fossé dans les faits. Balancer des chiffres sans aucun disclaimer comme tu l'as fait, c'est quand même pas très honnête...

Déjà y a probablement de gros trous dans les recensements...

Pollux (./184) :
Il faut déjà se poser la question de la fiabilité du chiffre avant de savoir s'il y a réellement un fossé dans les faits. Balancer des chiffres sans aucun disclaimer comme tu l'as fait, c'est quand même pas très honnête...

Il faudrait surtout poser la question suivante : pourquoi les statistiques de suicide truquées seraient précisément celles des pays musulmans?
Quelque soit le bout par lequel on prend la question, il y a bien une spécificité à constater.

d'ailleurs un petit tour sur Google Scholar donne des abstracts qui ont l'air d'aller dans mon sens :

http://www3.interscience.wiley.com/journal/120133081/abstract :
A Muslim suicide
M. Aamer Sarfraz 1 David Castle 2
1 Alma Street Centre, Fremantle, Western Australia. 2 Mental Health Research Institute and University of Melbourne, Parkville, Victoria.
Correspondence: Dr M. Aamer,
Copyright Royal Australian and New Zealand College of Psychiatrists

KEYWORDS
Muslim • religion • suicide
ABSTRACT

Objective: To describe the case of a young Muslim male who completed suicide and discuss the implications in terms of his religion.

Method: Case Report.

Results: The patient's suicide occurred on the background of parental expectations regarding his career, criticism of his interests and lifestyle, and the development of a depressive illness. The aftermath was characterised by the family being rejected by their community because of the stigma associated with suicide in the religion.

Conclusions: It is a myth that suicide is rare among Muslims. Muslim communities need to be re-educated about suicide phenomena through their leaders at home and abroad.

Hippopotame (./186) :
Il faudrait surtout poser la question suivante : pourquoi les statistiques de suicide truquées seraient précisément celles des pays musulmans?
Quelque soit le bout par lequel on prend la question, il y a bien une spécificité à constater.

Peut-être parce que le suicide est très mal perçu chez eux, tout simplement ?

Je ne pense pas a des stats truquées mais plutôt à des recensements incomplets...

(ah oui j'ai pas tiqué sur le "truquée" mais c'est pas consciemment truqué, juste déformé dès le départ)

Pollux (./190) :
(ah oui j'ai pas tiqué sur le "truquée" mais c'est pas consciemment truqué, juste déformé dès le départ)

Moi si, je commence à repérer les pièges

Pollux (./187) :
d'ailleurs un petit tour sur Google Scholar donne des abstracts qui ont l'air d'aller dans mon sens :

Tut tut c'est pas clair du tout ce truc, il semble qu'il soit question d'un cas de suicide d'un musulman émigré, ce qui n'aurait rien à voir avec les sociétés musulmanes du moyen orient.

Peut-être parce que le suicide est très mal perçu chez eux, tout simplement ?

Les seuls dans le monde entier?
Des régimes politiques, des situations économiques et des outils statistiques aussi différents que la jordanie, l'égypte, la syrie, l'iran ou le kowait donneraient des chiffres uniformément déformés?

Non il y a là un refus de voir.

En ce qui me concerne je n'y crois pas.

"il s'est électrocuté tout seul dans son bain" c'est un accident ou un suicide ?

vince (./194) :
"il s'est électrocuté tout seul dans son bain" c'est un accident ou un suicide ?

Ca peut être un "accident" maquillé en "suicide" pour brouiller les pistes...
Enfin c'est ce qu'ils essaie de te faire croire... je crois...

Hippopotame (./192) :
Tut tut c'est pas clair du tout ce truc, il semble qu'il soit question d'un cas de suicide d'un musulman émigré, ce qui n'aurait rien à voir avec les sociétés musulmanes du moyen orient.

Sauf qu'il conclut par un "at home and abroad". Si ça te gêne, regarde http://pt.wkhealth.com/pt/re/pgme/abstract.00006826-200703000-00013.htm ("Islamic suicide rates varied widely and the high OVD rates, especially the Middle Eastern, may be a repository for hiding culturally unacceptable suicides.")
Il y a d'autres articles (genre en Ethiopie) qui parlent de taux de tentatives de suicide comparables entre chrétiens et musulmans. Enfin http://www.informaworld.com/smpp/content~content=a725825264~db=all confirme cette similarité de taux de tentatives de suicide tout en concluant qu'il y a un bien un taux de suicide effectif plus faible chez les musulmans.

Mais bon, il n'y a à peu près aucun contenu accessible librement

Les seuls dans le monde entier?
Des régimes politiques, des situations économiques et des outils statistiques aussi différents que la jordanie, l'égypte, la syrie, l'iran ou le kowait donneraient des chiffres uniformément déformés?

Non il y a là un refus de voir.

Ca n'a rien de politique/économique/administratif, c'est seulement liés aux valeurs qui entourent la perception du suicide. Si tu penses que même ces valeurs varient, je pourrais aussi te renvoyer la balle et te dire que c'est bizarre que des pays que tu considères comme étant si différents permettent aussi uniformément d'éviter les suicides...

Pollux (./196) :
Sauf qu'il conclut par un "at home and abroad".

Bref voilà un article basé sur UN cas, émigré, et dont le contenu n'est de toute façon pas accessible.

Si ça te gêne, regarde http://pt.wkhealth.com/pt/re/pgme/abstract.00006826-200703000-00013.htm

The regional Islamic cultural differences in Middle Eastern, South Asian, European Islam countries and those of the former Union of Socialist Soviet Republics (FUSSR) were analysed separately
Dans le tas mon analyse s'applique au seul Middle Eastern, et le chiffre 0-36 pm correspond bien.

Il y a d'autres articles (genre en Ethiopie) qui parlent de taux de tentatives de suicide comparables entre chrétiens et musulmans.

Je m'attends de toute façon à ce que dans un pays donné, les taux de suicide des populations bien installées dépendent peu de la confession ; et l'Ethiopie n'entre pas non plus dans mon cadre.

Enfin http://www.informaworld.com/smpp/content~content=a725825264~db=all confirme cette similarité de taux de tentatives de suicide tout en concluant qu'il y a un bien un taux de suicide effectif plus faible chez les musulmans.

Ah ben çui là forcément j'ai rien à redire

Ca n'a rien de politique/économique/administratif,

Euh si, l'outil statistique a tout de politique/économique/administratif.

Hippopotame (./197) :

Si ça te gêne, regarde http://pt.wkhealth.com/pt/re/pgme/abstract.00006826-200703000-00013.htm

The regional Islamic cultural differences in Middle Eastern, South Asian, European Islam countries and those of the former Union of Socialist Soviet Republics (FUSSR) were analysed separatelyDans le tas mon analyse s'applique au seul Middle Eastern, et le chiffre 0-36 pm correspond bien.

the high OVD rates, especially the Middle Eastern, may be a repository for hiding culturally unacceptable suicides

Ca n'a rien de politique/économique/administratif,

Euh si, l'outil statistique a tout de politique/économique/administratif.

Ma critique n'a rien de politique/économique/administratif et donc en particulier est indépendante de l'outil statistique, comme tu le fais remarquer. C'est pas des méchants statisticiens qui truquent les chiffres...

Pollux (./198) :
the high OVD rates, especially the Middle Eastern, may be a repository for hiding culturally unacceptable suicides

Ca may, ouais, ptet aussi que ça may pas, le chiffre est plus faible qu'ailleurs mais faut accepter que dans ce coin là c'est vachement tabou et pas ailleurs, sans pouvoir lire le texte.

Pollux (./198) :
Ma critique n'a rien de politique/économique/administratif et donc en particulier est indépendante de l'outil statistique, comme tu le fais remarquer

Et la mienne si, comme quoi hein...

Hippopotame (./199) :

Pollux (./198) :
the high OVD rates, especially the Middle Eastern, may be a repository for hiding culturally unacceptable suicides

Ca may, ouais, ptet aussi que ça may pas, le chiffre est plus faible qu'ailleurs mais faut accepter que dans ce coin là c'est vachement tabou et pas ailleurs, sans pouvoir lire le texte.

Ah oui il faut remettre en cause systématiquement tout ce qui pourrait aller contre ce que tu dis, par contre un taux de suicide 200x plus faible on peut y croire aveuglément sans même se demander si ça reflète bien la réalité...

(surtout quand l'étude auquel tu dis adhérer dit que les taux de tentative de suicide sont équivalents, ils se ratent 200x plus souvent les musulmans ? )

Et la mienne si, comme tu l'auras remarqué.

Je ne vois pas où tu veux en venir ?

par contre un taux de suicide 200x plus faible on peut y croire aveuglément sans même se demander si ça reflète bien la réalité...

200 fois plus faible nan.
Bon après avoir nié qu'au moyen orient les taux de suicide sont particulièrement bas, tu vas nier qu'au Japon ils sont particulièrement haut?

Tu peux aussi te convertir et nous dire ce que tu en penses.

Hippopotame (./159) :
C'est dans les pays musulmans qu'on trouve les taux de suicide les plus bas du monde, à la limite de l'inexistant (et aussi des taux négligeables de divorces, d'abandons d'enfants, enfants naturels etc).

Il me semble que tu prends des indicateurs douteux pour savoir si les gens sont heureux..
Dans les societes pre-alphabetisees le taux de suicide etait bas non ? Il vivaient leur vie avec des regles bien definies, ne se posaient peut-être pas trop de question ( sauf pour la meteo ... ), avaient globalement un niveau de conscience et de reflexion faible ... et t'appeles ca être heureux.

Les animaux sont heureux pour toi ? ( Leur taux de suicide est si bas !! )
Bref y'a une difference entre ne pas être trop malheureux ( ce qui permet d'eviter le suicide ) et être heureux ( ce qui est, vraiment, tout autre chose. )

Par ailleurs d'experience ca me semble bidon ( mais c'est vrai que les familles forment des structures tres fortes et protectrices. )

"heureux" était de toute façon un terme provocateur (vas définir ce que ça veut dire...)

( je post ici la fin because big boss est passe )

Hippopotame (./172) :

The_CUrE (./169) :
(si on oublie l'excommunication post-mortem qui a juste la faculté de faire une belle jambe)

Bah, de toute façon si tu te suicides, toute sanction post mortem te fait une belle jambe

Ben ca depend de ta conception de l'honneur, de la famille, etc. ( par exempe si tu sais que ta famille va être mal vue pendant 42 generations et aue t'attaches une grande importance à sa reputation ... )

Hippopotame (./192) :
Des régimes politiques, des situations économiques et des outils statistiques aussi différents que la jordanie, l'égypte, la syrie, l'iran ou le kowait donneraient des chiffres uniformément déformés?

Ben suffit aue ca soit deformee à la source par le même genre de reflexe/culture ( ho tiens ca a un lien avec les mêmes strcutures familliales ! )

Est-ce que les chasseurs-cueilleurs étaient plus heureux que les agriculteurs ? Démographiquement la transition est positive, on peut nourrir plus de monde, on vit plus en sécurité à tous points de vue. Mais qu'est-ce qu'une vie d'agriculteur ? elle est passée à trimer, quasi intégralement (et pour les siècles des siècles)...

(amen) ()

Hippopotame (./201) :

par contre un taux de suicide 200x plus faible on peut y croire aveuglément sans même se demander si ça reflète bien la réalité...

200 fois plus faible nan.

Cf les chiffres que tu as postés :

Jordanie 0.0
Egypte 0.0
Syrie 0.1
Iran 0.2
France 18

Chez moi ça fait bien environ 200x entre ces deux groupes (moyenne entre 90x et plus de 360x...)

Hippopotame (./201) :
Bon après avoir nié qu'au moyen orient les taux de suicide sont particulièrement bas, tu vas nier qu'au Japon ils sont particulièrement haut?

Ben non, encore que si on compare à tes 200x du Moyen-Orient, un facteur d'1.5x c'est pas grand-chose comme différence.

Et on dirait que t'as pas lu mes arguments pour justifier la différence de taux, ou alors va falloir m'expliquer pourquoi tu crois qu'ils pourraient expliquer une sous-estimation des véritables taux de suicide en France (ou bien une sur-estimation des taux de suicide au Japon, au choix ). Ah, et aussi faudra m'expliquer quelle est la cause de mort déclarée dans ces fameux suicides non identifiés, parce que le taux de 0.7 pour 100000 pour les OVD (codes CIM-10 Y10-Y34 dans ces données) même si c'était exclusivement des suicides ça risquerait pas de changer grand-chose au taux de suicide. Bref, t'es d'une mauvaise foi assez hallucinante.

ça fait même \infty x

Et si si, j'ai lu, et j'en prends bien note, sans en faire une explication complète du phénomène ; je m'amuse aussi de toutes ces réactions de défense face à un fait assez clairement constaté : TS(japon) >> TS(france) >> TS(moyenorient)

Je vais te dire la même chose qu'aux homéopathes et aux fantômes, avant de faire un constat il faut des données Sinon c'est pas un constat, c'est une supposition (bon mais encore une fois je pense que ta conclusion est vraie, même si j'en ai pas du tout la certitude ; alors que pour le Japon, j'en ai la certitude)

Hippopotame (./209) :
ça fait même \infty x

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