[mOved] [F] Les hommes, les femmes, le féminisme et tout ça - Page 172

L'article a l'air de dire que ça concerne surtout les femmes retraitées (et je ne suis pas une fille, donc je ne suis pas "obligée" en effet )

qui seront retraitées en 2060 (ah oui, tiens )

So, @imkristenbell is right - we need to talk about #consent - and fairytales are an excellent place to start. pic.twitter.com/bO7UZGlo0I

— AmnestyInternational (@amnesty) October 19, 2018

Ça a bien changé depuis mon enfance, les contes de fées.

#gerbe# dans un sens.

Probablement pas le meilleurs moyen de faire passer un message qu'utiliser ca

Hm, au contraire, je trouve que c'est très clair ET que ça force à se questionner sur tout un tas de stéréotypes qui sont considérés comme une "normalité".

(bon OK, dans la vidéo il lui fait un peu plus qu'un bisou)

Oué, c'est ça qui est franchement malsain — certes je sais que les contes originaux sont un peu moins... "Disney", mais justement, faut pas tout confondre.

Et dans le conte originel...

Edit : un lien: https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Perceforest

(oué c'est bien ce que je dis, mais là ça fait référence au conte Disney, c'est pour ça que c'est malsain à mon avis, ça associe tout avec n'importe quoi. Et l'original parle du passage à l'âge adulte, et de toutes façons c'est notre jugement moral contemporain sur un truc qui a 500 ans, donc on peut en discuter, mais mettre ça dans un tweet, bof.)

Mais les nihilistes veulent détruire tout héritage du passé, quitte à lui faire dire n’importe quoi, pour recréer une civilisation utopiste.

Hm oui et non. On peut très bien faire évoluer les récits tout en gardant les anciens pour d'autres symboliques. Ces contes ont d'ailleurs passé leur temps à évoluer au gré des modes, c'est leur nature même de s'adapter aux sociétés.

Mais alors pourquoi prendre une version obsolète pour exemplifier un truc contemporain ? Ce ne serait pas un peu manipulatoire ?

C'est un peu comme évoquer le scaphisme pour encourager les gens à s'interroger sur la condition des condamnés en France en 2018. (dédicace à Hippo )

Parce que cette version, si obsolète qu'elle soit, est encore connue (et connue des adultes/jeunes adultes/grands ados mais pas des enfants, ce qui lui permet de toucher le bon public) ? Parce qu'elle désacralise des images idéalisées de l'enfance et donc qu'elles ont de ce fait une portée forte ? Parce que Disney a universalisé cette histoire qui fait que tout le monde la connaît, même au-delà des pays européens ? Parce que la question du baiser non consenti reste un problème, surtout quand les stéréotypes vont donner l'impression que "c'est ça être un prince" ?

Quitte à utiliser cette symbolique, ils auraient pu faire une vidéo pour montrer que la réalité n'est pas comme les contes de fées : les prince(sse)s charmant(e)s n'existent pas, et il ne faut pas attendre que ce soit les autres qui devinent et fassent tout.

cross

Nil (./5143) :
est encore connue (et connue des adultes/jeunes adultes/grands ados

Honnêtement je ne pense pas que ce soit tellement le cas.

Nil (./5143) :
Parce que Disney a universalisé cette histoire qui fait que tout le monde la connaît, même au-delà des pays européens ?

Mais ils l'ont transformée, il n'est plus question de viol, donc c'est quand même très différent. OK il y a un baiser volé, çayrtes.
Encore une fois je ne dis pas qu'il est interdit de réfléchir, au contraire, mais que montrer cette version dessin animée très calquée disney sur le style avec le quasi viol est carrément trompeuse, et n'est donc pas de bonne foi. Et donc je n'ai pas envie de réfléchir avec ces gens là.

C'est bizarre quand même de se focaliser sur le media et pas sur le sujet... Surtout que {v;n}otre monde est bourré de réutilisations de ce type, où on prend un élément connu pour le tordre et surprendre/choquer et créer plus d'impact.

Ça ne te dérange pas qu'on te essaie de te manipuler pour jouer sur ton émotion (ici en assimilant très clairement le prince et donc l'homme à un violeur), plutôt que te poser le problème honnêtement pour en discuter entre adultes ?
Moi si, ça me dérange. Et si ça empêche de réfléchir à un sujet sérieux, c'est triste, mais c'est de la faute du manipulateur, pas du manipulé.

En partant avec le prémisse que l'homme occidental normal de 2018 est un violeur, tu penses arriver à une nouvelle société plus égalitaire et intelligente ?

Ca ne me dérange pas qu'on fasse réfléchir à certains stéréotypes, surtout que le prince n'est pas enfermé dans ce rôle, au contraire, puisqu'il change de comportement.
J'ai plutôt l'impression que face à la pression des stéréotypes très ancrés, il y a (malheureusement encore) besoin de discours percussifs (même si je suis d'accord qu'ils peuvent, comme tous les discours de ce type, utiliser les codes de ce qu'ils dénoncent). Mais quand tu vois la demi-tonne d'injonctions passives dans l'autre sens, quand tu vois les discours sur le viol qu'on peut lire sur les réseaux sociaux ou entendre dans la rue, oui, il y a la nécessité impérieuse de heurter les consciences, même avec un discours dérangeant. Parce qu'on peut se remettre d'avoir vu une version détournée de ses personnages d'enfance, mais qu'on ne se remet pas d'un attouchement ou d'un viol.

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J'en profite pour poser ça ici : https://www.bayard-jeunesse.com/wp-content/uploads/2018/10/Livret-STOP_aux-Violences_Sexuelles.pdf
(Et je trouve particulièrement intéressant à relever que ce livret - qui est le premier de ce type, en tout cas je n'en ai jamais vu aborder ces problèmes directement à destination des enfants [ce qui fait aussi qu'il n'est pas parfait, en particulier parce que les trois exemples montrent un prédateur homme] - ait été créé et édité par une maison d'édition chrétienne catholique, quand on entend une frange des chrétiens catholiques s'insurger contre l'idée de parler de sexualité aux enfants...)

Nil (./5148) :
Ca ne me dérange pas qu'on fasse réfléchir à certains stéréotypes

Moi non plus, au contraire, mais pas en commençant par essayer de me faire réagir de manière stéréotypée, justement.
Qu'on s'adresse à notre raison, c'est tout ce que je demande.

Nil (./5148) :
quand tu vois les discours sur le viol qu'on peut lire sur les réseaux sociaux ou entendre dans la rue

Bah, je ne sais pas, je ne les ai ni lus ni entendus, mais ça vient peut-être de moi. Qu'on s'adresse à ces gens plutôt que de confondre la majorité des hommes avec les violeurs.

Nil (./5148) :
on ne se remet pas d'un attouchement ou d'un viol.

C'est une parenthèse, mais je pense que c'est un peu ethnocentré quand même, on en a fait un tel caractère sacré qu'on ne s'en remet effectivement pas, mais dans certaines tribus (je déconne pas, promis, les Hopi du début du 20ème notamment ^^) ça a l'air d'être un peu plus anodin quand même.
En fait j'évoque ça parce qu'il y a de quoi se demander si parfois on ne traumatise pas plus les gens en leur inculquant qu'ils sont définitivement souillés (notamment les enfants) que via l'acte lui même.
(attention je ne soutiens pas le viol et les attouchements, hein, je dis juste qu'on pourrait, peut-être, essayer d'être un peu plus fin sur la gestion du traumatisme.) Typiquement, en disant qu'on ne s'en remet pas de manière péremptoire comme tu viens de le faire, je ne suis pas sûr que ça aide les victimes. Mais j'insiste sur le fait que je décorrèle ça complètement de la punition à appliquer, hein ^^

Ah, et

Pen^2 (./5147) :
Ça ne te dérange pas qu'on te essaie de te manipuler pour jouer sur ton émotion (ici en assimilant très clairement le prince et donc l'homme à un violeur), plutôt que te poser le problème honnêtement pour en discuter entre adultes ?

C'est une grosse partie de la communication en général, même si ces jeux autour de l'émotion sont à des degrés divers. C'est pour ça qu'on vient rarement habillé (sauf RMS) en loques à une conférence. C'est aussi ce qui se passe souvent dans les échanges sur yN. Ca fait partie des modes d'échanges, que ce soit entre enfants ou entre adultes, quel que soit le media utilisé. La TV, la radio, les journaux, les conférences (même scientifiques), les cours... ne pas s'en rendre compte, c'est limite mériter un point Nil, pour le coup ^^
Le principe de parler à des adultes, c'est que cette conscience des choses est réputée acquise. Et si elle ne l'est pas, alors c'est qu'il y a un danger (donc qu'il est peut-être nécessaire de heurter les consciences).

Nil (./5150) :
C'est une grosse partie de la communication en général

Je déteste la communication de ce genre

Nil (./5150) :
ne pas s'en rendre compte, c'est limite mériter un point Nil, pour le coup ^^

Ah mais je m'en rends compte, et justement je le déplorais


(sinon j'ai édité un peu au dessus)

Pour moi le débat est complètement faussé, parce qu’on fait d’un conte irréel une cause d’un problème ajout aujourd’hui.

Par contre, l’éducation sexuelle de plus en plus tôt, basée sur la recherche maximale d’un plaisir égoïste, l’erotisation à outrance de la société par la mode et les médias, la pornographie en libre accès à tout âge...
Non, tout cela est très secondaire bien sûr, on ne veut pas mettre en cause nos plaisirs. Il vaut mieux théoriser en grossissant et déformant un détail inintéressant, ça fait bien plus avancer les choses.
Mais ça permet surtout de continuer à dégénérer la conscience tranquille...

Nil > C'est amusant que tu décries les stéréotypes, mais que tu ne voies pas ceux que cette vidéo contient. En reprenant le contexte du conte d'origine, elle montre un homme agressif, et une femme victime complètement passive. Dans la vraie vie, c'est souvent plus complexe que ça, et polariser les choses ainsi ne rend service ni aux hommes, ni aux femmes.

Et à force de tirer sur le balancier de toutes ses forces, il arrive un moment où la corde casse, et où le balancier repart violemment dans le sens inverse. Regarde ce qui se passe aux USA, où la popularité de Trump est en train de remonter.

Folco > c'est un problème, mais il ne faut pas tout mélanger non plus. Les pays les plus stricts sur le plan de l'érotisme/pornographie ne sont pas ceux où la sexualité est la plus saine (loin de là), et le viol est quelque chose qui existe depuis les origines de l'humanité.

Pen^2 (./5149) :
En fait j'évoque ça parce qu'il y a de quoi se demander si parfois on ne traumatise pas plus les gens en leur inculquant qu'ils sont définitivement souillés (notamment les enfants) que l'acte lui même.
(attention je ne soutiens pas le viol et les attouchements, hein, je dis juste qu'on pourrait, peut-être, essayer d'être un peu plus fins sur la gestion du traumatisme.) Typiquement, en disant qu'on ne s'en remet pas de manière péremptoire comme tu viens de le faire, je ne suis pas sûr que ça aide les victimes. Mais j'insiste sur les faire que je décorrèle ça complètement de la punition à appliquer, hein ^^

Pas besoin de le mettre en spoiler, c'est une vraie question
J'ai lu il y a peu le témoignage d'une fille qui a été abusée après une soirée alcoolisée, en rentrant chez elle, qui l'a très mal vécu avec beaucoup de culpabilité par rapport au fait d'avoir bu, de ne pas avoir été en mesure de communiquer clairement son refus, etc., qui s'en est remise plutôt bien (autant qu'on puisse l'être) et qui s'est mise à culpabiliser de revivre normalement après ça. Qui prône du coup à la fois l'éducation au niveau social, la sanction contre les abuseurs, et le fait de permettre aux victimes de se sentir un droit à la résilience sans la pression sociale qui va dessus. Mais elle-même disait que ça restait compliqué à défendre comme idée, car ça pouvait être utilisé pour relativiser certains comportements.

Zerosquare (./5153) :
Nil > C'est amusant que tu décries les stéréotypes, mais que tu ne voies pas ceux que cette vidéo contient.

Oh, si, si, je les vois bien (et j'en parle - peut-être pas clairement, c'est vrai - quand je dis que l'idée du message est de heurter en utilisant d'autres stéréotypes).

Zerosquare (./5153) :
elle montre un homme agressif, et une femme victime complètement passive. Dans la vraie vie, c'est souvent plus complexe que ça, et polariser les choses ainsi ne rend service ni aux hommes, ni aux femmes.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Elle montre un homme capable d'entendre que son comportement pose problème, de changer à temps, et de permettre un vrai happy ending pour tout le monde, qui satisfasse à la fois le prince et la princesse.

Non, justement. On ne sait pas comment ça va finir. On ne sait pas non plus vraiment comment ça a commencé. Et surtout, la princesse n'intervient à aucun moment, c'est un simple corps étendu par terre.

Une vidéo utile montrerait par exemple deux personnes qui rentrent de soirée, et qui ont un peu bu toutes les deux. Deux personnes qui font chacun des actions et des choix, dans un contexte où il y a une part d'incertitude des deux côtés. La vraie vie, quoi.

Mais dans ces conditions, la vision simpliste qui fait des femmes des victimes universelles ne colle plus.

(Qui te dis que c'est une femme ? )

C'est vrai. C'est peut-être une poupée gonflable. Ou un ours qui aime se déguiser en être humain.

Zerosquare (./5158) :
C'est peut-être une poupée gonflable.

Peu probable, l'écharde l'aurait dégonflée. Sauf si elle cloisonnée, à la rigueur, mais je ne suis pas spécialiste.

Elle est en kevlar