6570

"Élisabeth pratique la méditation transcendantale dans son petit studio de l’île Saint-Louis. Trois méditations par jour."

OK.

6571

Folco (./6569) :
Ah, c’est lui le connard en fait.
Ce sont les mots de la psy, pour le coup ; l'article ne fait que les reprendre ^^ (et oui, ils sont aussi symptomatique de quelque chose, et je pense que ce n'est pas anodin si l'article les reprend, en effet)
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6572

Il est possible que la psy utilise ces mots à dessein pour se faire plus facilement comprendre du jury. Enfin c'est ce que j'espère...
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« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

6573

Nil (./6568) :
Parce que oui, je sais très bien que tout n'est pas blanc ou noir, et qu'il y a des situations dramatiques dans les deux sens :
C'est triste, et relaté de telle sorte aussi. Mais sinon factuel et bien lisible.
Folco (./6569) :
« un Homme incapable de prendre sa place de père et de mari ».
Ah, c’est lui le connard en fait. On va voir si les féministes se soulèvent comme pour madame X qui avait tué son mari dans des circonstances symétriques cheeky
Hmm? Moi j'ai pas lu ça comme ça, elle déplore qu'il n'ait pas pu prendre sa place [car sa femme ne lui a pas laissé]. Bref ce n'est pas le connard non ?
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https://itunes.apple.com/us/app/highway-runners/id964932741

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Brunni (./6573) :
Hmm? Moi j'ai pas lu ça comme ça, elle déplore qu'il n'ait pas pu prendre sa place [car sa femme ne lui a pas laissé]. Bref ce n'est pas le connard non ?
La formulation est pour le moins maladroite ; telle que présentée, elle semble indiquer que c'est le mari qui aurait dû prendre sa place (une formulation plus efficace aurait été que "sa femme ne lui a pas permis de prendre sa place").
D'un autre côté, sur le plan rhétorique, ça assoit le fait que le mari n'ait pas été en mesure de quoi que ce soit, donc ça peut être un choix stratégique.
L'autre souci (à mon sens) de cette formulation est que ça réduit l'émancipation de l'homme à sa place de père et de mari (typiquement, certains combats féministes s'appuient pour partie sur le fait de ne pas enfermer les femmes dans leurs rôles de femme et de mère). Mais, là aussi, c'est probablement lié à la situation spécifique du cadre familial.
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6575

Ah oui, je vois. C’est subtil... après perso si t’es père et mari, ben c’est un minimum d’assumer ce rôle. C’est pas enfermer dans un rôle, ça c’est avant que tu te maries et fasses des gosses que ça a un sens de discuter (i.e. tu peux choisir de vivre ta vie autrement que père & mari).
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Ces derniers mois j'ai subi du harcèlement par ma cheffe.

Ça a commencé assez simple : je crois que quelque chose lui dérangeait dans ma façon d'être, assez direct, "soi-même", pas peur de dénoncer des défauts dans nos produits histoire de brainstormer des solutions. Elle a commencé, lors de nos "1 on 1" (des entretiens chaque semaine qu'elle fait avec chacun, officiellement pour savoir comment on va), à dire que ça pourrait nuire à mes relations dans l'équipe. Au début j'ai trouvé un peu bizarre mais je me suis dit pourquoi pas, c'est vrai que ça peut paraître négatif que je signale les défauts, quand tout le monde veut croire qu'on fait de la perfection. Et puis, les gens autour de moi pensaient que c'était juste que j'avais de la peine à accepter les remarques (dans certains cas j'ai ce défaut ; en gros comme je travaille déjà à améliorer des tas de choses sur moi, quand on me parle d'un défaut pas lié à ce sur quoi je bosse actuellement, je fais savoir que je garde le fix pour plus tard).

Alors que je travaillais dessus, chaque semaine elle venait avec des trucs plus spécifiques. Ça ne suffisait jamais. Au début elle me reprochait de ne pas systématiquement dire merci dans toutes les conversations publiques. Puis ça devenait par exemple d'avoir dit "merci, mais ça ne marche pas chez moi, on peut regarder", car le "mais" donnait l'impression que mon merci était faux. Bref ça a continué pendant un moment, sa manipulation prenant, car je ne m'étais pas rendu compte qu'elle dépassait les bornes. Quand j'ai commencé à me sentir un peu mal, plus envie d'aller au boulot et productivité moindre (donc satisfaction moindre dans la vie), j'en ai reparlé à mon entourage, qui là m'a dit qu'elle était complètement folle.

Alors, au lieu de dire oui à sa manipulation, qui consiste à t'isoler avec les 1:1 et te faire croire que "la team" pense ce qu'elle pense. Te dire que tu crées des problèmes avec tes collègues, qu'elle a des plaintes sur toi lors de ses 1:1 avec les autres (chose facile car en 1:1 tu demandes "est-ce qu'il y a une personne avec qui ça se passe un peu moins bien ?") mais sans jamais donner de noms. J'ai commencé à repousser, et dire qu'il y avait peut être un malentendu avec mes collègues, et que j'avais envie d'en discuter. J'ai pris rdv avec le seul que je sentais en froid, pour lui dire que je ne souhaitais pas de mal, etc. tout s'est bien passé et il m'a compris, et a même été sympa. Mais la semaine d'après la cheffe me tombe dessus très grave, comme quoi que c'est inacceptable d'avoir un "argument" avec un collègue, etc. je ne sais pas ce qu'elle lui a dit, mais depuis cela, il est redevenu en froid contre moi.

Je dis alors un peu non à tout ça, en disant que je n'étais pas convaincu que mon comportement posait tant de problème avec les autres, surtout qu'il n'y avait ni preuve ni nom, et que les gens autour de moi ne comprenaient pas non plus. Alors, probablement sentant qu'elle perdait le contrôle psychologique sur moi, tout s'est escaladé en une matière de deux jours, pendant lesquels j'ai essayé de temporiser en lui demandant de m'écrire par e-mail et non par Slack, et en prenant un jour à répondre au mail (honnête je trouvais). Elle est venue par mail avec tout un tas de raisons selon lesquelles mon travail serait insuffisant par rapport aux exigences de l'entreprise, et a proposé un "performance improvement plan" et m'a mis la pression pour l'accepter d'ici le lendemain matin ou me barrer volontairement. Le plan contient plein de tâches très difficiles à réaliser sous 10 jours, et exigeant une perfection jugée sur des critères subjectifs ("une grande qualité de code et d'expérience utilisateur, tel qu'il sera jugé par la team").

Sous pression et ayant juste la soirée pour répondre, j'ai contacté un avocat selon les conseils d'une connaissance (et here comes la partie Nilesque, c'est grâce à un pote qui a rencontré un chef de syndicat dans une soirée réunissant couples en relation libre, j'ai eu ses contacts et son union travaille avec des avocats). La réponse a été de dire que je réservais ma réponse pour après analyse du plan avec mon avocat, car il ressemblait à une tentative de licenciement illégal.

Depuis c'est open warfare. Même si je ne dis rien et je ne fais rien pour attiser, elle observe mes faits et gestes, tous mes commentaires publics (elle le faisait déjà avant) et me reporte sur Slack chaque "faute" que je fais, en précisant "que ce sont des attentes que l'entreprise a de tous les collaborateurs". Elle m'a enlevé bien sûr le droit de faire du remote entièrement (alors qu'il y a genre 10% du personnel au "bureau", un espace de coworking) et m'a assigné des tâches pas mal plus merdiques. Je tente de survivre jusqu'à mercredi, date où j'ai enfin rendez-vous avec mon avocat, et je vais évaluer mes chances de gratter de la thune avec les maigres preuves que j'ai (ses mails et Slack pour l'instant ; pour la suite je vais enregistrer constamment), et sinon j'arrêterai les frais au plus vite.

Je sais qu'une bonne partie de la boîte (des hommes) sont aussi harcelés, mais ils ne souhaitent rien entendre, surtout pas témoigner ou faire quoi que ce soit. Ils sont malheureux, disent vouloir se barrer, mais ils sont encore là et jouent selon les règles de Madame, car son intimidation est bien réelle. Il y a encore une INFINITÉ d'efforts à faire pour que les hommes commencent à oser reporter les abus. Je pense qu'alors on verra que les femmes sont juste une sous-classe d'humains, tout autant capables de narcissisme et d'abus, avec les armes qu'elles ont.
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6577

Je crois que personne et surtout pas les féministes ne nie que les femmes qui ont du pouvoir sont tout autant capable d'en abuser que les hommes. C'est juste que c'est moins courant vu qu'il y a moins de femme en position de pouvoir.
En tout cas je compatis à ta situation, et te souhaite bonne chance. Ça ressemble en effet a du malheureusement classique management moderne visant a pousser les gens a partir.
avatar

6578

Uther (./6577) :
C'est juste que c'est moins courant vu qu'il y a moins de femme en position de pouvoir.
Oui (enfin pas vraiment d’accord, les femmes ont beaucoup de pouvoir à leur façon dans les politiques de bureau, quiconque a bossé dans un environnement mixte le sait), ce qui me frappe c’est surtout que les hommes sont bieeeen en retard sur les femmes, qui reconnaissent les violences et en parlent entre elles, et n’osent juste pas toujours les dénoncer par peur des représailles.
Chez les hommes on ne reconnaît même pas qu’il y a violences, on ne peut s’en plaindre (ni n’avons qui que ce soit pour nous écouter), on a l’impression d’être pris pour un gag par la justice et n’importe qui (sois un homme / c’est ta faute t’avais qu’à te barrer, etc.)
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Uther (./6577) :
Je crois que personne et surtout pas les féministes ne nie que les femmes qui ont du pouvoir sont tout autant capable d'en abuser que les hommes.
On a pas du discuter avec les mêmes. C'est fréquent qu'on te dise "c'est une légende, les hommes savent bien se défendre et humilier les femmes"...
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Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca

6580

oLY3
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6581

Oui bah en tant que non-violent je suis littéralement contre les agressions physiques et verbales. En tant que défenseur d'un droit à l'expression de ses sentiments, j'ai parfois juste envie de rouer de coups certaines personnes après les avoir agonis d'insultes.
L'humain est un assemblage de contradictions, rien de nouveau (et c'est heureux, d'ailleurs).
Sans compter que la dimension patriarcale sociale a une influence sur les goûts/désirs des hommes et des femmes, il y a autant à déconstruire d'un côté que de l'autre.
Et ce qui est formidable avec l'humanité, c'est qu'on peut mettre en scène ses désirs et ses passions dans un cadre privé ou encadré sans que ça nuise à la nature des interactions sociales. Ça s'appelle la catharsis.
(Mais j'ai l'impression d'avoir déjà dit tout ça, tiens)
avatar

6582

Pour moi les contradictions sont des désordres à résoudre, c’est quand même chelou de vouloir une chose et son contraire, non ? Ça existe bien sûr, mais je vois pas pourquoi c’est bien...
avatar<<< Kernel Extremist©®™ >>>
Feel the power of (int16) !

6583

Folco (./6582) :
Pour moi les contradictions sont des désordres à résoudre, c’est quand même chelou de vouloir une chose et son contraire, non ? Ça existe bien sûr, mais je vois pas pourquoi c’est bien...
Je ne dis pas que c'est bien ou mal, je dis que c'est humain et que la solution est rarement dans un excès ou dans l'autre, mais dans la gestion de ses pulsions ou des carcans sociaux qui sont imposés.
Si je dis que c'est heureux, c'est parce que l'être humain n'avance que parce qu'il est face à ses contradictions, qu'il trouve des alternatives permettant, justement, de créer des abstractions pour s'élever d'une forme de primalité.

On veut manger mais ne pas grossir.
On veut prendre du bon temps mais on veut monter des projets.
On veut voyager et découvrir du monde mais ne pas avoir une empreinte carbone.
On veut une forme d'immortalité mais on se met en danger - ou inversement : on refuse la mise en danger mais on veut sortir de son quotidien.
On est sans cesse en train de jongler entre épanouissement personnel et empathie/altruisme.
avatar

6584

Nil (./6583) :
On veut manger mais ne pas grossir.
On veut prendre du bon temps mais on veut monter des projets.
On veut voyager et découvrir du monde mais ne pas avoir une empreinte carbone.
On veut une forme d'immortalité mais on se met en danger - ou inversement : on refuse la mise en danger mais on veut sortir de son quotidien.
Il n'y a aucune contradiction dans tout ça, c'est simplement vouloir le beurre et l'argent du beurre.
avatar<<< Kernel Extremis©®™ >>> et Inventeur de la différence administratif/judiciaire ! (©Yoshi Noir)

<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

6585

Nil (./6581) :
Oui bah en tant que non-violent je suis littéralement contre les agressions physiques et verbales. En tant que défenseur d'un droit à l'expression de ses sentiments, j'ai parfois juste envie de rouer de coups certaines personnes après les avoir agonis d'insultes.
Non, ça ce n’est pas défendable. Tu n’es pas non-violent si tu souhaites exploser la gueule de certaines personnes. Tu es un violent refoulé au mieux. Ici la contradiction est justement le signe de quelque chose de plus profond (pourquoi ce refoulement), comme dans mon dessin.

Pour le reste, ce sont des problèmes (au sens mathématique) à optimiser sous contrainte, une chose à laquelle le cerveau est plutôt bon. Malheureusement il est difficile de résoudre l’’optimisation sous contrainte de vouloir dominer les autres, et être dominée quand même. Dans la pratique, tu ne veux être dominée que par les mecs que tu estimes hot, sauf que c’est égoïste car un mec n’est peut être pas hot pour toi, mais il l’est pour d’autres femmes qui voudraient le laisser dominer.
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Brunni (./6585) :
Nil (./6581) :
Oui bah en tant que non-violent je suis littéralement contre les agressions physiques et verbales. En tant que défenseur d'un droit à l'expression de ses sentiments, j'ai parfois juste envie de rouer de coups certaines personnes après les avoir agonis d'insultes.
Non, ça ce n’est pas défendable. Tu n’es pas non-violent si tu souhaites exploser la gueule de certaines personnes. Tu es un violent refoulé au mieux. Ici la contradiction est justement le signe de quelque chose de plus profond (pourquoi ce refoulement), comme dans mon dessin.
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Brunni (./6585) :
Nil (./6581) :
Oui bah en tant que non-violent je suis littéralement contre les agressions physiques et verbales. En tant que défenseur d'un droit à l'expression de ses sentiments, j'ai parfois juste envie de rouer de coups certaines personnes après les avoir agonis d'insultes.
Non, ça ce n’est pas défendable. Tu n’es pas non-violent si tu souhaites exploser la gueule de certaines personnes. Tu es un violent refoulé au mieux.
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

6588

Il a une envie, c'est un fantasme. Ça ne présage pas un passage à l'acte.
Sinon vous en venez à faire un procès comme tout ceux qui on eut lieu sur les Jeu de rôle, les dessins animés et les jeux vidéo jugés violents.

6589

Ouais, c'est assez lunaire de dire que parce que je peux avoir des pulsion violentes mais que je sais les contrôler, je ne suis pas un non-violent.
Celui qui a des pulsions de viol mais qui ne viole pas, il ne peut pas être contre le viol ?

Sincèrement, on me traite d'angéliste, mais dans le genre manichéisme... ?!

(Et vouloir le beurre et l'argent du beurre, c'est une contradiction en soi, hein... enfin, pas si on est favorable aux rétrocommissions, bien entendu)
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6590

Non mais tout sérieusement ça ne me parait pas « normal » d’avoir des pulsions de viol, c'est déjà le signe que tu n’es pas profondément non violent selon moi (perso je n’en ai jamais eu par exemple). J’ai des fois rêvé que je foutais des poings à la gueule, et là ce sont des pulsions que je retiens à cause des conséquences.
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6591

Nil > c'est l'argument du mec qui se prétend 100% hétéro alors qu'il fantasme sur le fait de coucher avec des hommes... tu serais le premier à dire qu'il n'assume pas sa bisexualité latente...
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Zerosquare (./6591) :
Nil > c'est l'argument du mec qui se prétend 100% hétéro alors qu'il fantasme sur le fait de coucher avec des hommes... tu serais le premier à dire qu'il n'assume pas sa bisexualité latente...
Tu es quand-même en train de comparer le fait de commettre un viol (donc de savoir réguler ses pulsions) et le fait de ne pas assumer son homosexualité, que je sois certain de bien comprendre ?

Brunni (./6590) :
Non mais tout sérieusement ça ne me parait pas « normal » d’avoir des pulsions de viol, c'est déjà le signe que tu n’es pas profondément non violent selon moi (perso je n’en ai jamais eu par exemple). J’ai des fois rêvé que je foutais des poings à la gueule, et là ce sont des pulsions que je retiens à cause des conséquences.
Euh des pulsions violentes, on en a tous, hein (pas forcément de viol, mais de haine), c'est notre éducation, notre cadre social, notre empathie qui nous permettent de les gérer (il suffit d'ailleurs de voir ce qui s'est passé au Rwanda pour voir que c'est pas si simple, et je préfère mille fois la compagnie de quelqu'un qui a des pulsions qu'il connaît et qu'il maîtrise plutôt que celle de quelqu'un qui croit qu'il n'en a pas et qui découvre un jour qu'en fait si).

Bon, je l'ai déjà fait trois fois, mais je revire ce sujet de mes sujets. Je ne peux pas d'un côté dire aux gens de déconnecter de Twitter et rester ici.
avatar

6593

Nil (./6592) :
Tu es quand-même en train de comparer le fait de commettre un viol (donc de savoir réguler ses pulsions) et le fait de ne pas assumer son homosexualité, que je sois certain de bien comprendre ?
Est-ce que le mécanisme de régulation est différent ? C'est juste deux exemples de pulsions supposées, que le sujet hypothétique s'interdit pour une raison quelconque, non ? Il me semble que la nature de la pulsion n'as pas d'intérêt ici, c'est pas la question. L'exemple est évidemment un peu provocateur, faut pas trop s'en émouvoir, à mon avis cheeky

Nil a été invité sur ce sujet.
(dsl mais faut pas poser des questions avant de partir ##modprie## — tu n'es évidemment pas tenu de répondre, hein, comme tu dis, on n'a pas toujours le temps de discuter de tout quand on est certain de ne pas arriver à s'entendre ^^)

6594

Nil (./6592) :
Euh des pulsions violentes, on en a tous, hein (pas forcément de viol, mais de haine), c'est notre éducation, notre cadre social, notre empathie qui nous permettent de les gérer (il suffit d'ailleurs de voir ce qui s'est passé au Rwanda pour voir que c'est pas si simple, et je préfère mille fois la compagnie de quelqu'un qui a des pulsions qu'il connaît et qu'il maîtrise plutôt que celle de quelqu'un qui croit qu'il n'en a pas et qui découvre un jour qu'en fait si).
Hmm oui je vois ton point de vue. En tous cas si tu as des pulsions je pense que ça dit quelque chose sur toi, c'est tout ce que je veux dire.
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Pen^2 (./6593) :
Est-ce que le mécanisme de régulation est différent ? C'est juste deux exemples de pulsions supposées, que le sujet hypothétique s'interdit pour une raison quelconque, non ? Il me semble que la nature de la pulsion n'as pas d'intérêt ici, c'est pas la question. L'exemple est évidemment un peu provocateur, faut pas trop s'en émouvoir, à mon avis cheeky
Voilà. D'autant plus qu'il y a et qu'il y a eu des sociétés où l'homosexualité était considérée aussi tabou que le viol (ce n'est pas à toi que je vais l'apprendre). Et à vrai dire, j'avais d'abord pensé à une analogie encore plus extrême, mais j'ai changé pour ne pas qu'on m'accuse de troller.

Note que je ne blâme personne d'avoir des pulsions, c'est le cas de la majorité des gens. Mais si tu as des pulsions de violence réprimées, je ne te classerais pas dans les non-violents. Un vrai non-violent, qui abhorre réellement la violence et/ou la juge totalement improductive, n'aurait pas ces pulsions. Pour prendre une analogie : je n'aime pas les araignées, et j'ai absolument pas de fantasme de jouer avec une mygale (ou de me faire une toile avec Spiderman), au contraire.
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Une phobie et une pulsion sont deux choses différentes.
Bon on a totalement dérivé sauf si c'est deux traits peuvent être rapproché du Féminisme, j'en doute.

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Brunni (./6598) :
⚠️⚠️⚠️ Wow mon boulot c’est devenu un enfer... elle m’a mis des tas « d’expectations » (trucs qu’elle peut légalement me mettre selon le contrat mais qui sont difficiles à réaliser et sont pesants). Elle vérifie chaque truc (par exemple à midi j’ai un peu dépassé le temps de la pause et elle me le rappelle comme une faute ; en soi c’est pas grave mais sur la quantité ça fait que tu dois absolument contrôler tout ce que tu fais et qu’elle te prend pour un gamin).
Elle veut me faire signer pour demain un agreement pour que je parte de la boîte avec juste 2 semaines de salaire restant, sinon j’aurai rien du tout, et joue depuis ces dernières semaines sur ma santé mentale pour me faire plier.
Ils ont peur, ils savent que si j’arrive à tenir et aller au tribunal avec ça ils ont fait des tas de trucs illégaux. Problème c’est une telle terreur que je peux pas tenir.

Quelqu’un a déjà eu une expérience similaire ou entendu parler ?
Surtout, tu ne signes rien et tu ne réponds rien à part "je dois d'abord en discuter avec mon avocat", quelles que soient les menaces en face (qui sont sans valeur, le procédé étant illégal). Demain, tu prends une journée de congés, et tu vas voir l'avocat comme prévu. Ils sont en train de creuser leur propre tombe.
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⚠️⚠️⚠️ Wow mon boulot c’est devenu un enfer... elle m’a mis des tas « d’expectations » (trucs qu’elle peut légalement me mettre selon le contrat mais qui sont difficiles à réaliser et sont pesants). Elle vérifie chaque truc (par exemple à midi j’ai un peu dépassé le temps de la pause et elle me le rappelle comme une faute ; en soi c’est pas grave mais sur la quantité ça fait que tu dois absolument contrôler tout ce que tu fais et qu’elle te prend pour un gamin).
Elle veut me faire signer pour demain un agreement pour que je parte de la boîte avec juste 2 semaines de salaire restant, sinon j’aurai rien du tout, et joue depuis ces dernières semaines sur ma santé mentale pour me faire plier.
Ils ont peur, ils savent que si j’arrive à tenir et aller au tribunal avec ça ils ont fait des tas de trucs illégaux. Problème c’est une telle terreur que je peux pas tenir.

Quelqu’un a déjà eu une expérience similaire ou entendu parler ?
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Zerosquare a souhaité poursuivre une discussion dérivée dans un nouveau sujet. La discussion initiale a eu lieu dans le sujet topics/169004-moved-f-les-hommes-les-femmes-le-feminisme-et-tout-ca/220#post-6597 tandis que la discussion dérivée continue dans le sujet topics/191640-management-toxique où les messages en rapport ont été copiés.
avatarZeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
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En Corée du Sud, si vous voulez rompre avec votre cop(a)in(e), il y a un film pour ça :
Korean couples are fighting over hit film Kim Ji-young, Born 1982. Why?South China Morning PostThe movie has shed light on the struggles of women in the country’s deeply patriarchal and conservative society. It has also exposed a chasm in perspectives between the genders that is proving too much for some romances to bear.
avatarZeroblog

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