1200

juddhum (./1198) :
J'entends tout à fait. C'est normal que le mec soit gentleman ou la nana une gentlewoman, mais je n'arrive toujours pas à faire le lien avec le fait que l'un endosse le rôle du payeur et que l'autre soit la ménagère.
J'aimerais avoir des explications rationnelles, partant sur la base que les femmes ont le droit de travailler, gagner leur vie, disposer de leurs corps, de la même manière que les hommes.Est-ce un héritage des codes de la chevalerie, de cette époque lointaine ? Est-ce plus récent ?
Je suis embêté pour te répondre, je ne sais pas si mon raisonnement au-dessus prend du sens pour toi, mais est-ce que ça te paraît aussi "naturel" que les qualités recherchées chez l'homme par la femme sont différentes de celle recherchée par la femme chez l'homme ?
Je pense que si on n'est pas d'accord là-dessus mon raisonnement n'a pas de sens pour toi bien sûr. C'est intéressant, en fait je sais qu'on est très influencé par le modèle de beauté féminin/masculin imposé par les médias. Se pourrait-il que la féminité en tant que telle ne soit qu'une image propagée enseignée par les médias et l'éducation ?
Pour ma part j'aurais tendance à dire non parce que ces différences homme-femme se retrouvent plus moins équivoquement dans le monde entier, alors que les cultures ont su créer des comportements pourtant très différents à beaucoup d'égards. Ensuite à titre personnel aussi loin que j'arrive à me souvenir (la première fois que j'ai eu envie d'une fille c'était à 4 ans, et il s'agissait bel et bien d'une fille qui avait les qualités féminines que je recherche aujourd'hui ; comme je ne comprenais encore rien à rien, ni même ce qu'était cette attirance, je doute que les médias ou l'éducation m'aient influencé).
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1201

Je vais répondre, mais il y a un "mais"...
Brunni (./1200) :
Je suis embêté pour te répondre, je ne sais pas si mon raisonnement au-dessus prend du sens pour toi, mais est-ce que ça te paraît aussi "naturel" que les qualités recherchées chez l'homme par la femme sont différentes de celle recherchée par la femme chez l'homme ?
Oui, on est très certainement dans un schéma différent, soit grin Tant mieux, à la limite (sinon je ne chercherais pas à comprendre, ni toi).
Et pour répondre, je ne sais pas ce qu'une femme recherche chez moi, parce que selon les contextes de rapprochement, les attentes sont à différent niveau (juste sexuel par exemple). Mais dans la mesure où on vise loin (mourir à 2), je me dis que je cherche (dans l'absolu, hein ? Sans discriminants) une nana qui puisse s'assumer financièrement (que je puisse AUSSI m'offrir mes plaisirs égoïstes), qui soit habile et créative au lit, qui soit cultivée, qui partage mon esprit (sans pour autant mes opinions). Le reste, c'est de la broderie et... je pense que ça, ça n'a pas de sexe. Là où je conçois une différenciation, c'est probablement l'essentiel lié à la procréaction (ce qui fait nos différences); à savoir qu'elle ne mette pas en danger notre progéniture.
Mais en dehors de ça, je n'ai pas perçu une franche distinction dans nos attentes mutuelles dans ses dires (peut-être ne m'a-t-elle pas tout dit) et dans l'absolu, je ne vois pas ce que le sexe de la personne peut créer comme distinction dans cette attente en dehors de ma vie perso. Après, il y a peut-être des nanas qui recherchent l'image d'un chevalier protecteur, prêt à en découdre à sa place, un mec qui entretienne... MAIS la réciproque AUSSI. J'en connais des mes "au crochet" de, mais je ne pense pas qu'ils soient moins des hommes que d'autres, même si je ne partage pas cette vision du couple (qui est, pour chacun-e, unique).
Brunni (./1200) :
Se pourrait-il que la féminité en tant que telle ne soit qu'une image propagée enseignée par les médias et l'éducation ?
Je dirais au même tire que la masculinité; c'est un lot de facteurs, exogènes ou pas, la société dans sa globalité donne une sorte de "la", on y colle, ou pas. Parce que l'amour peut être homosexuel et... chaque sexe (pour aucun des deux) n'est pas moins femme ou moins homme, que le genre ne détermine pas les facteurs "maslowiens" des partenaires, selon moi.

...

Donc pour en revenir à mon "mais" du départ. Je n'arrive pas à faire le lien entre mes questions et tes questions/réponses et le fait des répartitions des tâches "par genre".

...

Pour info : j'ai été élevé comme un petit macho, au milieu de barres d'immeubles remplies de petits machos (le genre "hardcore", je passe les détails scabreux) et ça m'a pénalisé terriblement lorsque je me suis installé en couple, parce qu'incapable de lever le petit doigt pour me mêler des tâches ménagères. Et putain que c'est bon de s'y mettre, pour l'égo comme pour la paix du couple (encore une fois, c'est propre à chacun), même s'il y a des semaines où je ne lève pas le petit doigt, ou vice-versa. Je ne suis pas à la quête du 50/50 dogmatique. Chaque composante essaie de ne pas accabler l'autre, le libérer au mieux, en fonction de ses compétences, parce qu'à l'instar de Folco, les jours où je cuisine, on déclenche le plan OrSec.
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1202

hypothèse gratuite du jour : l'obsession maladive d'une (grande) partie de la gente féminine avec la propreté est liée aux règles.

éléments de théorie :
  • Il y a une très longue histoire culturelle et religieuse, quasiment dans le monde entier, qui relie les règles à l'impureté. (contrairement au sang non-menstruel ). Les raisons d'une tel invariant quasi hégémonique me dépassent un peu, mais ce n'est pas vraiment le sujet ici.
  • Supposons que les femmes aient intégré ce jugement, au plus profond de leur inconscient et de leur réflexes.
  • Alors, par une sorte de mécanisme de compensation, soit parce qu'elles se vivent comme sales/menacées par la saleté, soit pour se faire "pardonner" leur impureté, elles lavent frénétiquement la maison.
  • Dans certaines cultures, par exemple en Inde, ce schéma s'applique encore textuellement : le femme en menstruation s'isole, dans une chambre, fait sa propre bouffe, etc. (ainsi elle évite de souiller les autres, ou la bouffe des autres). Une fois ses règles finies, elle nettoie TOUTE la maison à fond, alors même qu'elle ne s'était enfermée que dans une seule pièce.
  • J'ai souvent remarqué que cette obsession s'appliquait principalement, voir exclusivement à la maison. On s'en fout que la voiture soit une poubelle, que le bureau respire la poussière depuis 6 mois, mais la maison doit être nettoyée tous les deux jours....
  • D'ailleurs c'est typiquement un truc qui ne se voit pas chez les gamines pré-pubères, mais se voit déjà chez les grandes ados.

Quand à l'insouciance des hommes vis-à-vis de la saleté, je n'ai d'autre explication que leur monumentale flemmardise. Par rasoir d'ockham je reste là-dessus faute de mieux grin
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

1203

Montreuillois> Alors le lien, c'est que ce que j'essaie d'expliquer c'est qu'on ne voit pas les 2 les mêmes "gestes" comme attirants. Donc que si un mec paie un truc à une nana ça peut vraiment l'attirer, alors que le contraire moins.
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1204

very (./1202) :
hypothèse gratuite du jour : l'obsession maladive d'une (grande) partie de la gente féminine avec la propreté est liée aux règles.
grin (t'es grave)

Et sinon, je te dois combien pour les jours précédents ?
Brunni (./1203) :
Montreuillois> Alors le lien, c'est que ce que j'essaie d'expliquer c'est qu'on ne voit pas les 2 les mêmes "gestes" comme attirants. Donc que si un mec paie un truc à une nana ça peut vraiment l'attirer, alors que le contraire moins.

Y'a des mecs qui le prennent mal, c'est vrai (ça me dépasse).
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1205

Le prendre mal c'est bizarre, mais que ça n'apporte rien (geste amical rien de plus) ça me paraît normal. Au plus négatif je dirais que tu peux le prendre pour le signe qu'elle ne souhaite pas être séduite, donc ça peut heurter ta confiance en toi.

Après franchement à te lire je pense que tu as peut être simplement tu as un passif de "macho", du coup en ayant découvert qu'être un gentleman aidait tu as envie de crier sur tous les toits que c'est la solution.
Mais c'est la même chose à l'inverse pour les mecs "gentils" qui font tous pour les femmes et qui découvrent qu'en étant des sales machos détachés ils ont bcp plus de succès, ils vont enseigner qu'être des connards est la solution.
Dans la réalité qui a raison ? Aucun je pense (ou alors les 2, c'est selon comme tu vois), le gentil garçon va agir comme un connard mais saura être galant quand il faut alors que la racaille va agir comme un gentleman mais saura être "animal" au besoin, résultat ça marche pour les deux parce que la réalité c'est un mélange des deux : suivre ses instincts, agir de façon cohérente, rester "conforme" quand il faut tout en étant surprenant, etc. bref tout ce qui ne peut pas se décrire théoriquement, et tant mieux sinon ce serait trop facile et pas marrant wink
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1206

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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

1207

On voit de quel côté est la haine hystérique... des SJW adipeux. Faut en faire du bacon de ces gens.
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1208

Ppursuoi dans ce topic ? Je trouve cela hors sujet. Homme, femme, qu'importe, les masses de fandoms sont des foules facilement décérébrées par quelques remarques bien dirigées. Que l'article se conclue en disant qu'il y avait maintenant des discussions doutant de sa tentative de suicide (qui pourrait en juger vraiment sinon les médecins sur place ?) en rajoute dans l'idée qu'il s'agit au mieux de trolls qui se trouvent de nouveaux moyens de se défouler depuis que 4chan n'est plus le temple de la haine sur internet.
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique

1209

Meowcate (./1208) :
Ppursuoi dans ce topic ?
Zamii had been accused of a litany of flawed portrayals of characters, including perpetuating "racism/stereotyping, transmisogyny/transphobia, apologism, incest, pedophilia, fatphobia, and ableism
" in her art.
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Zeroblog

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« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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Meowcate (./1208) :
Ppursuoi dans ce topic ? Je trouve cela hors sujet. Homme, femme, qu'importe, les masses de fandoms sont des foules facilement décérébrées par quelques remarques bien dirigées. Que l'article se conclue en disant qu'il y avait maintenant des discussions doutant de sa tentative de suicide (qui pourrait en juger vraiment sinon les médecins sur place ?) en rajoute dans l'idée qu'il s'agit au mieux de trolls qui se trouvent de nouveaux moyens de se défouler depuis que 4chan n'est plus le temple de la haine sur internet.
pencil malgré tout.
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À ce niveau-là ça devient beau comme du Lyssenko. On blablate à l’infini sur des "résultats" se réduisant à l'observation de départ, (dans toute culture il y a une couche de construction sociale et symbolique, y compris pour la distinction des sexes), en extrapolant de façon délirante, pendant que l'on passe par la fenêtre toute la vraie science dure qui a été faite, solide et confirmée, sur les différences biologiques (et, entre-autre, le lien très réel entre testostérone et violence; et toutes les autres implications hormonales, que le premier endocrinologue constate par A+B ) qui se retrouvent dans toutes les peuples du monde...

Enfin on peut tout de même admettre une différence biologique si c'est uniquement de la faute des hommes (ces méchants hommes auraient rendu les femmes plus petites, par privation de nourriture ! ). Bientôt les hommes seront même responsables des règles douloureuses, des seins qui tombent ou je-ne-sais quoi d'autre grin
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non ca c'est adam et eve, c'est bien connu.

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./1212 : pencil
Ils mélangent tout, c'est consternant...

1215

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1216

hmm, les garçons sont plus punis, donc ils développent des traits de caractères plus virils. Mais c'est pas pour ça qu'ils étaient plus punis justement ? Parce qu'ils sont pas comme les filles ??? Je suis très réticent en tout cas ^^

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C'est quand même rigolo de ne pas penser à poser la question à des biologistes… hum
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<<< Kernel Extremis©®™ >>> et Inventeur de la différence administratif/judiciaire ! (©Yoshi Noir)

<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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very (./1212) :
Bientôt les hommes seront même responsables des seins qui tombent
Et Newton, la gravitation, c'est une femme peut-être? D'ailleurs il a passé sa vie célibataire, ça se tient.
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Comme les seins !
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Folco (./1216) :
hmm, les garçons sont plus punis, donc ils développent des traits de caractères plus virils. Mais c'est pas pour ça qu'ils étaient plus punis justement ? Parce qu'ils sont pas comme les filles ??? Je suis très réticent en tout cas ^^
Jeanne d'Arc a dû se prendre de ces raclées étant jeune...
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Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

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Ou comment chercher à établir un principe à partir d'une exception ? cheeky

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c'est quand même impressionnant : pour expliquer que la biologie ne justifie pas les inégalités (c'est vraiment que le dimorphisme sexuel est une notion qui n'existe pas), le journaliste prend appui sur un docteur en sciences de l'éducation (et ses sanctions dans l'éducation), un spécialiste de la violence, des sociologues et un anthropologue.
Tout ça pour conclure que quarante ans de recherches montrent que la plupart des différences entre les sexes résulte d’une construction sociale, historique et politique. La biologie, elle, ne justifie pas les inégalités.

C'est en effet assez intéressant comme démarche journalistique de ne surtout pas interroger les spécialistes du domaine.
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

1223

( et puis ils les ont bien sélectionnés leur anthropologues et sociologues - la majorité, surtout hors de France, est quand même un peu plus réaliste... )

Sinon ce qui est rigolo dans cette branche du féminisme/études de genre/etc, c'est que ça finit de plus en plus par avoir des soucis des cohérences. Pour faire schématique :
  • postulat de départ : les hommes et les femmes sont strictement identiques pour tout, sauf des différences purement physique sans aucune importance.*
  • Tout essentialisme hommes/femmes (les hommes sont comme ceci, les femmes comme cela ) est donc ridicule, puisque c'est la même chose !
  • Du coup toute différence sociale ou comportementale qui existe dans la vie réelle est du à un conditionnement de la société (patriarcale) sur les gens.
  • Ce sont les mecs qui se construisent le beau rôle en réduisant les femmes à un niveau inférieur.
  • Partout et toujours dans toute société, il y a une différentiation des sexes, donc une tyrannie masculine.
  • Les hommes sont donc intrinsèquement diaboliques et méchants. Car en étant pareil que les femmes avec juste un peu plus de muscle ils arrivent à esclavager les femmes à chaque fois ?
  • L'homme est donc mauvais et exploiteur par nature, tandis que la femme est innocente (et victime ?) par nature.
  • Bref on revient à un essentialisme et à une différentiation, à charge des mecs et qui pose les femmes en victimes, mais bon une essentialisation quand même.

En pratique quand on parcours les blog féministes, on voit que ce danger est très présent, beaucoup tombent dans la haine et l'essentialisation ultra-basique des mecs, assez peu arrivent à garder raison. Il faut dire qu'elles passent la journée à faire tourner en boucle des articles expliquant soit comment les femmes sont des victimes, soit comment l'homme est un super salopard hors-compétition.


* déjà à ce postulat on voit l'idéalisme platonicien de ce courant : car les gens censés savent qu'un physique différent peut impliquer un comportement, voir des pensées différentes, puisque l'on ne vit pas les mêmes expériences charnelles (mais bon, leur demander de lire Nietzche et Cioran, trop dur j'imagine... ), que le corps et la tête c'est lié etc.


PS : en fait on peut faire le même schéma pour l'anti-racisme moderne : ça commence comme un refus de l'essentialisation des races, et ça finit souvent par essentialiser la race caucasienne comme coupable de tous les maux etc.
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pencil
On fait beaucoup d'effort pour casser la violence et l'inégalité envers des groupes distincts en niant justement ce qui les distinguent, plutôt que de prêcher l'acceptation de la différence. Le message que les enfants devaient comprendre dans Shrek n'était pas "un troll, c'est presque comme un humain dans le fond" mais "un troll est différent d'un humain, mais ils peuvent apprendre à vivre ensemble".
C'est à vouloir faire passer des losanges dans des trous carrés sous prétexte que comme ils ont tous les deux quatre côtés égaux, ce qui passe pour l'un passe pour l'autre.

Le coup des blogs féministes au raisonnement basique pour autant, je ne mettrais pas cela sur le dos du féminisme en lui-même. Toute cause a ses extrémistes (chez les écolos, les anti-racistes, les transexuels en besoin de reconnaissance, etc), mais tout comme les extrémistes religieux ou politiques on les identifie assez facilement à la "voix dominante" de leur mouvement simplement parce que ce sont ceux qui parlent le plus fort, et sans faire de pause. Le discours modéré a toujours plus de peine à se faire entendre à côté.
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Mais ce qui est particulier et intéressant dans cet "extrémisme", c'est que ça en arrive à totalement nier le postulat de départ du mouvement. (par réintroduction d'un essentialisme franchement simpliste).
Ce n'est pas le cas de tous les extrémismes : au contraire, souvent, les extrémismes et pensées radicales sont les solutions intellectuelles les plus cohérentes sur le papier (tandis que les courants dits modérés mettent de l'eau dans leur vin, et composent avec le monde réel, font des compromis* ), d'où leur grande séduction intellectuelle.

* composition ou compromis que les radicaux du mouvement vont taxer de compromission/trahison.
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Autant je suis d'accord avec le fait que l’extrémisme sur le sujet est idiot, je trouve que le problème ici c'est qu'on l'utilise comme excuse pour discréditer l'intégralité du mouvement alors que la très grande majorité des féministes n'en est pas.
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Wow, ya de l'inspiration grin