Yoshi Noir (./57) :
Le problème, c'est qu'il faut qu'ils gardent leurs élus durablement et le clientélisme et la corruption sont également très prononcés au FN : http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20160429.OBS9544/le-fn-fait-pire-que-les-autres-ces-elus-frontistes-qui-dechirent-leur-carte.html

l'article que tu cites ne parles pas de clientélisme, peu ou pas de corruption, mais plutôt de l'histoire de citoyens lambda, qui ont "fait de la politique" pour la première fois de leur vie avec le FN pour les dernières municipales, qui ont été élus, et qui maintenant ne s'entendent plus avec leur collègues/la doctrine de leur parti/etc.
C'était le risque qu'avait pris le FN en présentant en masse autant de gens comme ça, en faisant confiance aux gens.

À coté de ça le clientélisme c'est autre chose, en général c'est un pouvoir politique (mairie etc.) d'un parti X qui arrose de sous (subventions aux associations culturelles, etc.) sa clientèle (groupe, quartier, communauté, etc ), qui vote donc X dans le but unique de recevoir directement des sous. Le clientélisme, c'est la corruption des électeurs. (et on comprend facilement pourquoi un tel électorat vote très naturellement pour des corrompus - frèche etc.- ! )
Meowcate (./58) :
Sauf que le problème n'est pas ce que le FN pourrait être, mais ce que la droite et la gauche ont été pendant toutes ces années.
Tu as déjà des exemples de ce que font déjà les mairies FN (ou assimilées extrême-droite) au niveau local.
Sinon pour en revenir à l'Autriche, quelle est l'ambiance électorale d'après Kevin là-bas ?
Qu'est-ce qui a pu pousser le électeur dans ce sens pour ensuite retourner leur veste ? Même symdrome médiatique qu'en France ?
ben y'a peu eu de retournement de veste ?
Yoshi Noir (./61) :
Tu as déjà des exemples de ce que font déjà les mairies FN (ou assimilées extrême-droite) au niveau local.
J'y fais moins attention pour deux raisons.
La première est que le FN, pour avoir assez de présence, a accepté un peu tout et n'importe quoi en matière de candidats pour les représenter partout en France sans vraiment creuser les candidatures (j'ai encore mémoire de cette élue FN qui s'est faite exclure le jour où le parti avait découvert, la presse aidant, qu'il s'agissait d'une néo-nazie : pas bon pour l'opération "dédiabolisons le FN"). Même s'il s'agit d'une grossière négligence, j'impute moins aux actions de ces élus la responsabilité au FN, comme avec n'importe quel autre parti (sauf s'il s'agissait vraiment d'un homme de paille).
La seconde est que les petites structures (mairies de petites/moyennes villes) mettent plus en avant la personne que le parti. Pour les élections municipales, on élit davantage le maire que l'éventuel parti du maire. À plus haut niveau, même si l'image du leader compte beaucoup, ce serait plutôt l'inverse.
avatar« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique
Ce ne sont pas tous de petits villages : Hénin-Beaumont, c'est une petite ville qui fait office de laboratoire du FN et Béziers, c'est déjà de la taille d'une ville moyenne.

Du coup, ces raisons ne me paraissent pas vraiment légitimes.
Meowcate (./58) :
L'homme a quelque chose, je le reconnais
Ah ?
Quand il était premier ministre il a mis tout le monde d'accord, c'est vrai.
Contre lui.
Ah et aussi, c'est grâce à lui que tu attends 6 mois pour voir un ophtalmo.
On peut peut-être se mettre d'accord sur le fait qu'il ait quelque chose de détestable ^^
Je pense plus à son parcours, ses compétences, que sa popularité ou ses décisions politiques. Je ne dis pas qu'il a été sans erreur.

./65 Je n'ai pas dit village, mais petites structures. Autrement formulé, des villes trop réduites question ambition pour y cultiver un futur chef de parti. Des endroits où un maire qui fait des conneries pourrait être écarté sans que cela ne nuise à la hiérarchie interne.
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zikzak (./56) :
Est-ce le même fonctionnement en Autriche ?
Le problème ici, c'est qu'il y a une grande coalition entre SPÖ (socialistes, PSE) et ÖVP (populaires, PPE) qui arrive rarement à faire passer des réformes, parce qu'à chaque fois que le SPÖ propose une réforme, l'ÖVP la bloque, et vice-versa. Et quand une réforme passe, c'est généralement une idée de l'ÖVP qui ne fait qu'aider les riches au détriment des pauvres (comme d'habitude chez les partis soi-disant "populaires" roll). Le SPÖ arrive difficilement à s'imposer parce que l'ÖVP menace toujours de s'allier avec le FPÖ à la place (et il y a aussi des désaccords au sein du SPÖ). Du coup, les Autrichiens ont de plus en plus marre de cette coalition qui n'arrive pas à résoudre leurs problèmes. Malheureusement, au lieu de se tourner vers des partis qui représentent vraiment leurs intérêts (KPÖ (communistes), Grüne (verts)), ils se font avoir par le populisme du FPÖ (qui prétend toujours défendre les "petits", mais fait le contraire en pratique, et qui accuse toujours les mêmes boucs émissaires (réfugiés et autres étrangers) quel que soit le problème) et par leurs préjugés irrationnels envers les communistes (préjugés connus) et les verts (préjugés plus variés, allant de "ce sont des communistes" (avec réduction au cas précédent) à "c'est un parti de bobos qui ne défend pas les intérêts des pauvres", ce dernier en particulier étant totalement faux, les Verts autrichiens défendant toujours les intérêts des pauvres, aussi lors des votations de lois, contrairement au FPÖ).
zikzak (./62) :
Sinon pour en revenir à l'Autriche, quelle est l'ambiance électorale d'après Kevin là-bas ?Qu'est-ce qui a pu pousser le électeur dans ce sens pour ensuite retourner leur veste ? Même symdrome médiatique qu'en France ?
Personne n'a retourné sa veste. Ce qui s'est passé, c'est que ceux qui avaient voté au premier tour pour les candidats éliminés ont majoritairement préféré Van der Bellen (heureusement!), quel que soit le candidat éliminé qu'ils avaient choisi au premier tour, même ceux qui avaient voté pour Richard Lugner, d'ailleurs (visiblement, c'étaient des votes purement pour protester, et la plupart de ces votants ont reconnu la gravité de la situation et préféré le candidat le plus raisonnable au second tour). Et parmi ceux qui n'ont pas voté au premier tour, il y en a aussi eu pas mal qui ont voté au second, voyant que chaque vote compte, et là aussi, majoritairement pour Van der Bellen. Les Autrichiens et aussi les étrangers comme moi qui vivent en Autriche, nous avions tous très peur de Norbert Hofer et de ce qu'il représente. fear La fleur de bleuet que le FPÖ (donc lui aussi) porte systématiquement à la boutonnière lors la séance de mise en place d'une assemblée (nationale ou régionale) nouvellement élue a été, en Autriche, le symbole des nazis illégaux de l'entre-deux-guerres. Et Norbert Hofer fait aussi partie d'une Burschenschaft (une confraternité nationaliste allemande d'étudiants et anciens étudiants) autrichienne qui s'appelle "Marko Germania" et voit l'Autriche comme une partie de l'Allemagne, et comme tous ses membres, il porte à tous les évènements officiels une bande avec les couleurs de l'Allemagne. Une personne qui porte ces symboles fait très peur! Je suis trés content qu'il ait perdu et je ne comprends pas comment une telle personne peut arriver à 49,65% des votes!
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Bof, le vrai pangermanisme, aujourd'hui, c'est l'UE !
Kevin Kofler (./69) :
je ne comprends pas comment une telle personne peut arriver à 49,65% des votes!
Beaucoup de gens (malheureusement, un poil pas assez) ne veulent pas se faire submerger par les "migrants" ?
Il me semble que le relation de cause à effet est assez nette.
OK ça ressemble à la situation en France avec un retournement de veste au second tour, aussi bien aux élections présidentielles de 2002 qu'aux dernières régionales.
Il suffit d'y aller d'un bon gros FUD.
Il n'y a pas eu de retournement de veste en France non plus. Pour chaque élection que tu cites, en nombre absolu, le FN a recueilli plus de voix au second tour qu'au premier. Ce qu'il s'est passé, comme en Autriche, c'est qu'il y a eu une coalition des électeurs non-FN du premier tour pour voter en faveur du seul candidat du second tour opposé à celui du FN.

C'est le résultat d'un long formatage des esprits, de la diabolisation de ce parti, etc.
Je répète, ce n'est pas un retournement de veste et ça ne l'était pas en France non plus! Il y a une différence entre une majorité relative et une majorité absolue. Si au premier tour, le candidat X a "gagné" avec x% (x<50), il n'a pas la majorité absolue, seulement une majorité relative. Si ensuite, il reçoit y% (x<y<50) au second tour, il perd, et c'est quand-même tout à fait normal. On peut parler de retournement de veste seulement si y<x (et encore, il faut aussi tenir compte des non-votants, on peut aussi avoir y<x sur les votants sans que le moindre électeur ait "retourné sa veste", si plus de gens votent au second tour qu'au premier).
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( c'est pour ça qu'il est instructif de regarder le nombre de voix, et pas uniquement le % )
very (./72) :
Il n'y a pas eu de retournement de veste en France non plus. Pour chaque élection que tu cites, en nombre absolu, le FN a recueilli plus de voix au second tour qu'au premier. Ce qu'il s'est passé, comme en Autriche, c'est qu'il y a eu une coalition des électeurs non-FN du premier tour pour voter en faveur du seul candidat du second tour opposé à celui du FN.

C'est le résultat d'un long formatage des esprits, de la diabolisation de ce parti, etc.
Tu veux dire des non votants du premier tour qui se décident à venir aux urnes seulement au second ?
Il me semble pourtant que ne pas voter est une décision, et que finalement changer de décision est un retournement.
L'inverse est vrai aussi, voter pour un parti qui ne passe pas le premier tour et ensuite choisir un autre parti plutôt que le vote blanc/nul parce que les suppôts de Satan sont dans la place est une réaction attendue, humaine. Tant mieux pour le gagnant et la paix nationale.
C'est ce formatage que je ne supporte pas. C'est laisser le choix entre la peste et le choléra.
Je pense que les gens qui ne votent pas au premier tour mais viennent voter au second sont ceux qui pensent que leur vote est sans importance (aussi bien s'ils soutiennent les gros partis "il y aura assez de votants" que pour les petits "de toute façon ils n'ont aucune chance") et prennent conscience au second tour que la moindre voix peut faire la différence.
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C'est le principe des deux tours, de permettre d'exprimer sa première préférence au premier tour, pour ensuite laisser le choix entre 2 candidats restants, dont un aura forcément la majorité absolue parmi les deux (sauf dans le cas dégénéré où ils ont exactement le même nombre de voix), au second tour. Il est parfaitement légitime de préférer un candidat A, mais si on a le choix entre B et C, de préférer B à C. Donc on votera évidemment A au premier tour et B au second. Ce n'est pas un retournement de veste, parce que le choix préféré A n'est plus proposé, donc on va forcément (et c'est exactement ce qui est prévu) choisir le moins pire entre B et C. On ne peut parler de retournement de veste que si quelqu'un qui a voté B passe à C quand le choix est entre B et C, ou inversément.

Quant au cas des non-votants, on ne peut parler de retournement de veste que si le choix de ne pas voter était un choix politique. Il y a aussi d'autres raisons de ne pas voter: "ce n'est pas important" (mais au second tour, ça l'a clairement été, et du coup des personnes qui n'ont pas voté au premier tour sont allées voter au second), paresse, négligence, oubli (dans les trois cas, ça fait qu'on a raté une seule élection, pas forcément toutes, et comme le second tour est plus important, plus difficile d'oublier) etc.
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zikzak (./75) :
C'est ce formatage que je ne supporte pas. C'est laisser le choix entre la peste et le choléra.
Heureusement, le choix en Autriche a été entre la peste et la bonne santé, et cette dernière a gagné. tongue
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Sinon, l'extrème droite en Autriche c'est pas nouveau non ? Il me semble me souvenir qu'il y a un quizaine d'années c'était eux au pouvoir ?
Il y a 70 ans aussi grin
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant
71 (+ quelques jours)
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3D2k
Encore faudrait-il définir et nuancer ce qu'on appelle extrême-droite, sous peine de tomber dans de beaux raccourcis et amalgames avec ce genre de dessins.
avatar<<< Kernel Extremist©®™ >>>
Feel the power of (int16) !
C'est le cas à l'heure actuelle, l’extrême droite à une étiquette. Tant mieux pour sa concurrence qui en abuse pour gagner des voix.
Voilà. C'est une catégorie magique. Assimiler le FN au NASDP, c'est un peu comme assimiler des sociaux-démocrates suédois à Mao ou Staline : après tout, ce sont tous des gauchistes, non ? ^^

En pratique des partis patriotes-populiste au pouvoir, il y en a plein en ce moment : Orban en Hongrie, le PiS en Pologne, le premier ministre indien, Poutine, le premier ministre japonais, etc, le nouveau gouvernement philippin, le gouvernement australien, etc, etc, etc, etc.
Comme on voit ce ne sont pas vraiment des nazis qui mangeant des enfants au BBQ.

Le seul gouvernement actuel vraiment extrême que l'on peut peut-être qualifier d'extrême-droite... méchamment expansionniste et raciste.... c'est le gouvernement Israélien. Mais bien des habitués des médias français, même "de gauche", le soutiennent pendant qu'ils diabolisent le FN (voir sarko à l'époque, LOL ), ...
On pourrait aussi discuter du gouvernement américain, qui, en politique étrangère, reste en partie sous la l'influence des néo-cons, qui ont clairement une politique impériale et guerrière "d'extrême droite" (expansive, belliciste, suprémaciste). Et le candidat des néo-cons... c'est Hilary Clinton. Ils détestent Trump parce que Trump est plutôt isolationniste.
Enfin en Europe, qui a mena une politique étrangère agressive, impériale, écrasant son prochain par la force, etc, etc ? Et bha ni la Hongrie ni la Pologne, mais l'Allemagne et l'UE vis-à-vis de la Grèce.
De ce point de vu, l'UE est d'extrême droite, et le moyens de sortir de cette extrême-drotie, ce sont les partis eurosceptiques patriotes-populistes !


Bref extrême-droite c'est une catégorie fourre-tout qui ne veut pas dire grand chose. Dans mon post j'ai pris le point commun historique les plus saillant des régimes que l'on qualifie d'extrême droite, compris comme "politique étrangère très agressive, conquérante, impériale, comportement brutal", mais on peut voir que ça décrit aussi bien le stalinisme que le nazisme, le mussolinisme, l'expansion japonaise.... ou le comportement américain post 2000s. (par contre, compris comme ça, ni Pinochet ni Franco ni Salazar n'en font parti.. )

D'ailleurs on pourrait faire le même genre de critique sur le concept d'extrême-gauche : ça ne veut pas dire grand chose. Le seul point commun à tout ce que l'on qualifie d'extrême-gauche serait un refus du capitalisme, mais c'est un point conceptuel qui ne décrit pas le comportement réel des régimes une fois en place.

edit : lol la coquille
Rappel:
Kevin Kofler (./69) :
Les Autrichiens et aussi les étrangers comme moi qui vivent en Autriche, nous avions tous très peur de Norbert Hofer et de ce qu'il représente. fear La fleur de bleuet que le FPÖ (donc lui aussi) porte systématiquement à la boutonnière lors la séance de mise en place d'une assemblée (nationale ou régionale) nouvellement élue a été, en Autriche, le symbole des nazis illégaux de l'entre-deux-guerres. Et Norbert Hofer fait aussi partie d'une Burschenschaft (une confraternité nationaliste allemande d'étudiants et anciens étudiants) autrichienne qui s'appelle "Marko Germania" et voit l'Autriche comme une partie de l'Allemagne, et comme tous ses membres, il porte à tous les évènements officiels une bande avec les couleurs de l'Allemagne. Une personne qui porte ces symboles fait très peur! Je suis trés content qu'il ait perdu et je ne comprends pas comment une telle personne peut arriver à 49,65% des votes!
Ces "amalgames" dont vous parlez ne tombent pas du ciel!
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very (./85) :
Orban en Suède
rotfl
Voilà le niveau en géographie de l'extrême-droite. gni
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Argument intéressant.
very (./85) :
Voilà. C'est une catégorie magique. Assimiler le FN au NASDP, c'est un peu comme assimiler des sociaux-démocrates suédois à Mao ou Staline : après tout, ce sont tous des gauchistes, non ? ^^
[...Blabla...]
On parlait de l'Autriche et de l'extrême droite dans le pays sur le topic, pas du FN... Mais ça fait plusieurs topics qu'on sent une mise en avant du FN et de leurs "grandes" idées à défendre à tout prix dans presque tous les topics même lorsqu'on ne parle pas d'eux, par quelques personnes. À l'approche de la présidentielle, les prochains mois s'annoncent serein sur Yaronet. cheeky