3150

On lit des trucs contradictoire sur le dernier variant a la mode. Pfizer annonce que leur vaccin est efficace, mais plus tot dans la journée j'ai lu que des etudes montrent que les vaccins actuel sans être pas du tout efficace sont largement moindre face a omicron que delta.
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

3151

Uther (./3148) :
Je connais pas le nom exact, mais depuis peu, il y a un traitement anti-viral qui semble avoir un intérêt réel pour limiter les risques de formes graves de l'ordre de 50% (ce qui reste bien inférieur au vaccin) mais qui n'est pas conseillé en dehors des personnes a risques car il y a de grosse inquiétudes sur les effets secondaires.
Il y en a nettement plus que ça, en fait (même si beaucoup sont encore en phase préliminaire) :
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2590053621000197:
• There are more than 50 monoclonal antibodies (mAbs) against SARS-CoV-2 at different stages of development
• Most of the mAb's are directed against spike-protein of the virus
• mAbs would provide viable therapeutic options for immune compromised and vaccine refractory individuals.
• More researches are needed to reduce costs and complexities associated with development of mAbs against viral infections

Uther (./3149) :
les vaccins actuellement disponibles chez nous restent plutôt efficace.
Dans les semaines qui suivent l'injection, oui. 6 mois plus tard, nettement moins. D'où la nécessité des rappels, sauf que ce n'est qu'une fuite en avant : c'est intenable à long terme pour plusieurs raisons.
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

3152

Artemis (./3139) :
Yoshi Noir (./3138) :
L'alternative à la vaccination, c'est au mieux l'agonie sur un lit, au pire la mort, entre les deux la perte d'une partie du corps, pour rappel.
ou juste > 98% de chance de survie, ou juste soigner les patient avec des traitements (visiblement on a oublié que ça existait) qui sont visiblement pas moins efficace que le vaccin (qui est loins d'être 100% efficace même face au forme grave)
  • Le Covid long, ça devrait te parler un minimum
  • Les traitements existent, mais ils coûtent bien plus cher que le vaccin, et ça engorge les hôpitaux

3153

Zerosquare (./3151) :
Dans les semaines qui suivent l'injection, oui. 6 mois plus tard, nettement moins. D'où la nécessité des rappels, sauf que ce n'est qu'une fuite en avant : c'est intenable à long terme pour plusieurs raisons.
Normalement, le vaccin contre la grippe saisonnière, c'est chaque année.

Sinon je fais partager ce pavé sur l'état de ce vaccin ARNm trouvé ailleurs
Je me permets de vous proposer un petit point d'info sur le "rappel" du point de vue immunologique.
Je pense que la notion de "rappel" est mal connue et très mal expliquée, y compris par des médecins, alors, voici mes deux centimes.

En apparence:
- le rappel est une troisième injection du vaccin, à l'identique des deux premières (les cas à part sont les primo-infectés ou les vaccinés hétérologues, mais ça change rien à ce qui suit)
- le rappel va recharger le corps en anticorps (Ab*) neutralisants circulants anti-covid.

C'est pas faux mais c'est juste un peu à coté de la plaque (le doigt, la lune, etc...).
Si l'on se place du point de vue de l'organisme, et du point de vue immunitaire, c'est bien différent, et lourd de sens.

Le rappel n'est pas qu'une troisième injection.
Les premières sont deux "premières doses": elles se font chez un sujet naïf à l'infection, et sont rapprochées dans le temps. Le rappel, lui, intervient quelque mois après.

La présentation au système de l'antigène (aka la protéine spike) par le vaccin ne se fait pas du tout dans le même contexte.
Des études dans le modèle souris mais aussi chez l'Homme ont fait changer notre vision des choses depuis, allez... hier ou avant-hier, une dizaine d'années embarrassed .
Ainsi, le rappel va mobiliser des populations cellulaires spécifiques, peu connues il y a quelques années, qui n'auront pas ou peu été mobilisées lors des premières injections. Elles ont des noms assez rustiques : cellules de l'immunité innée "entraînées" (je traduis de "trained", et rien à voir avec les T ou B mémoires), lymphocytes T folliculaires etc...chacune fait son boulot, et aucune ne bosse seule.
Le rappel, en arrivant bien après la première bataille (mais pas trop après quand même) va donc enrichir, diversifier la flotte de cellules vouée à la protection contre le pathogène.
Sans rappel, on ne sait pas si on bénéficie ou pas de ces "commandos spéciaux *".
Les mécanismes sont compliqués et encore mal connus, mais la présence d'Ab circulants au moment du rappel (avant qu'ils ne disparaissent) y est sans doute pour quelque chose...

Ils vont coller à la spike produite par le rappel et seront reconnus par celles des cellules immunitaires qui possèdent le récepteur aux Ab. En gros, la tête de l'anticorps est collée à l'antigène, et le récepteur à l'anticorps va l'attraper par la queue, et s'activer. Ces cellules là sont de l'immunité qu'on dit "innée" (macrophages,"tueuses naturelles", monocytes...) Ce que je viens de décrire, on ne peut pas être sûr que cela se soit passé lors des deux premières injections parce que le temps que les lymphocytes naïfs soient éduqués et produisent des anticorps - quelques jours- ... et que les meilleurs anticorps soient sélectionnés -3 semaines-... il n'y a peut-être plus d'antigène qui traine.
Donc, au rappel, il se passe quelque chose en plus:
- comme dans les deux premières injections, présentation de la spike par les cellules sentinelles aux lymphocytes pour les éduquer, à l'aide d'un certain outil moléculaire (c'est la présentation la plus courante de la "vaccination")
- mais, en plus, découverte de la spike collée aux anticorps par les cellules de l'immunité innée à l'aide d'un autre outil moléculaire.
L'intérêt, c'est aussi que ces dernières, le travail accompli, restent dans une forme de "vigilance", pas aussi poussée que le stand-by des lymphocytes mémoires, mais qui permet une réponse rapide (pas spécifique de l'antigène et/ou du sars-Cov2 !).

A retenir: une vaccination complète, c'est avec rappel. On aimerait que nos nouveaux vaccins (ARNm ou vecteur adénoviral) n'en aient pas besoin, mais on n'en sait rien aujourd'hui.

C'est à mes yeux la principale vertu du rappel vaccinal: pas un simple "rechargement" des munitions, mais un évènement spécifique qui joue son rôle propre pour une stratégie vaccinale optimisée.
Ça, c'est dans un cas général. C'est la partie que le grand public connaît trop peu amha.

Or, nous ne sommes pas dans un cas général: nous sommes dans un contexte pandémique de circulation élevée d'un virus archi-contagieux. Sauf erreur de ma part, le taux de transmission nominal, sans mesures barrières, modélisé, du variant delta n'était-il pas estimé à 8 ou 10 il y a quelques mois ? On se rapproche donc de la contagiosité de la rougeole, et je suis d'une génération où l'on ne demandait pas "as tu eu la rougeole ?" mais "à quel age as tu eu la rougeole ?".

C'est dans ce contexte que le rappel présente l'avantage de faire remonter avec ampleur les taux d'Ab circulants neutralisants, et renforcer la résistance collective aux contaminations inter-individuelles. La présence abondante d’anticorps protecteurs dans le sang et les muqueuses va permettre, en cas d’infection, de neutraliser au plus vite les particules virales et de déclencher sans délai la réponse immunitaire, sans même attendre la réactivation des expertes cellules « mémoires » qui ont été crées par les premières injections. Pour la même raison, une personne vaccinée avec rappel, si elle est infectée, émettra dans son entourage des particules virales encore moins contaminantes vis à vis des tiers parce que ces particules virales seront recouvertes de ses anticorps neutralisants.

Enfin, on n'a rien à gagner à attendre que les taux d'Ab neutralisants circulants soient au plus bas pour se faire rappeler, tout au contraire.
J'ai écrit plus haut que la présence des ces Ab (issus des premières injections pour simplifier) contribuait à l'efficacité du rappel. Je pense aussi que faire le rappel avant que ne s'effondrent les taux d'Ab neutralisants circulants rend le rappel plus SAFE. Oui, on va pas se mentir, il y a toujours un risque en biologie. Ici, le risque est considérablement plus faible que le risque dû à la maladie Covid. Il n'empêche, lors des immunisations, il y a fabrication de la spike par des cellules cibles qui vont finir détruites par les cellules immunitaires, ce qui conduit à la libération d'une quantité -faible et non renouvelable- de spike dans les tissus et la circulation. Cette spike n'ira pas très loin, bien vite scotchée qu'elle sera aux récepteurs ACE2 très abondants un peu partout, mais, localement et sur un temps fini et bref, ça peut induire des lésions cellulaires. Et, je le répète, dans un rapport bénéfice/risque infiniment à l'avantage du vaccin versus la maladie, la question n'est pas là. Si le rappel se fait avant que le taux d'Ab neutralisants circulants issus des premières injections ne chute trop (ie: 6-8 mois dans le cas du Covid), cette hypothétique spike libérée sera neutralisée par ces derniers. Et, ça tombe bien, ça ne va pas déplaire aux cellules innées dont on a parlé plus haut.* Et c'est alors une boucle vertueuse qui se met en place.

Sources indiquées par ce posteur :

Front Immunol. 2021; 12: 612747.
Published online 2021 Mar 8. doi: 10.3389/fimmu.2021.612747
PMCID: PMC7982481
PMID: 33763063
Optimize Prime/Boost Vaccine Strategies: Trained Immunity as a New Player in the Game
Jean-Louis Palgen,1,2 Yanis Feraoun, Gaëlle Dzangué-Tchoupou, Candie Joly, Frédéric Martinon, Roger Le Grand, and Anne-Sophie Beignon,*

Front Immunol. 2015; 6: 16.
Published online 2015 Feb 2. doi: 10.3389/fimmu.2015.00016
PMCID: PMC4313784
PMID: 25699040
Memory T Follicular Helper CD4 T Cells
J. Scott Hale,* and Rafi Ahmed

3154

Yoshi Noir (./3153) :
Normalement, le vaccin contre la grippe saisonnière, c'est chaque année.
Sauf qu'il s'adresse principalement à une partie limitée de la population (certes, rien n'empêche les autres de se faire vacciner, mais ce n'est pas remboursé), qu'il n'est pas obligatoire, et qu'il ne conditionne rien en matière de droits. Donc c'est pas vraiment la même chose.

Quant au paragraphe sur le rappel, c'est très intéressant ; mais si c'était vraiment prévisible dès le départ qu'un rappel de la vaccination serait vraisemblablement nécessaire, pourquoi n'en entend-on parler que maintenant ? Histoire (au hasard) de ne pas donner l'impression que "ah zut, ça marche mal, du coup on va revacciner tout le monde... et dans 6 mois, si c'est toujours pareil, on recommencera... et dans 12 mois, si...".
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Zerosquare (./3154) :
Sauf qu'il s'adresse principalement à une partie limitée de la population (certes, rien n'empêche les autres de se faire vacciner, mais ce n'est pas remboursé), qu'il n'est pas obligatoire, et qu'il ne conditionne rien en matière de droits. Donc c'est pas vraiment la même chose.
La grippe provoque moins de morts, de séquelles lourdes et d'engorgement des hôpitaux. Face a une menace supérieure, il me parait cohérent d'avoir une réponse supérieure.

Zerosquare (./3154) :Quant au paragraphe sur le rappel, c'est très intéressant ; mais si c'était vraiment prévisible dès le départ qu'un rappel de la vaccination serait vraisemblablement nécessaire, pourquoi n'en entend-on parler que maintenant ? Histoire (au hasard) de ne pas donner l'impression que "ah zut, ça marche mal, du coup on va revacciner tout le monde... et dans 6 mois, si c'est toujours pareil, on recommencera... et dans 12 mois, si...".
Déjà parce que ça parait une évidence : la plupart des vaccins ont besoin de rappels, avec des durées de rappel très variable. Ensuite, j'ai vraiment pas l'impression que ça ait été caché. Dès le début on a dit que la principale inconnue à propos des vaccins ce n'était pas s'ils étaient dangereux, mais la durée d’immunité et s'ils resteraient efficace face aux variants.
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3157

flanker (./3144) :
Bah y a Sputnik qui fonctionne très bien mais que l'UE ne veut pas accepter grin
Sputnik V est sans doute très bon, mais c'est un peu réducteur de dire que l'Europe ne veut pas l'accepter: on ne peut pas d'un côté critiquer la soit-disant opacité qui entourent les vaccins autorisés et reprocher à l'agence européenne responsable de ne pas autoriser un vaccin pour lequel toutes les données n'ont pas été déposées...
Ensuite il y a un problème majeur pour Sputnik V: les Russes n'ont pas de capacité de production, donc même s'il était autorisé eu Europe ça prendrait du temps pour avoir des livraisons. C'est pour ça que les Russes ont tenté de nouer des partenariats dans des pays disposant de capacité de production (Inde, Bavière, même France).
Et ce qui me fait personnellement beaucoup rire, c'est qu'il semblerait que la population russe n'a pas confiance en ce vaccin parce qu'il est soutenu par leur gouvernement grin

Un article qui date de juin:
Vaccin russe Spoutnik V : pourquoi l’Europe l'attend toujours ?France CultureLe vaccin Spoutnik V tarde à être homologué par l’Agence européenne des médicaments. Ce délai fait les affaires des dirigeants européens, mais il ne semble pas pour autant dû à des considérations politiques.

COVID-19 | Le vaccin Spoutnik V inefficace contre la méfiance des RussesLa Presse Tamara ne se fera « jamais » injecter le Spoutnik V, un « soi-disant vaccin ». Viatcheslav n’a « aucune confiance » dans les autorités russes et préfère « attendre ». Alexandre, lui, a déjà tout prévu et acheté un faux passeport sanitaire.
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La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.

3158

Ximoon (./3157) :
Et ce qui me fait personnellement beaucoup rire, c'est qu'il semblerait que la population russe n'a pas confiance en ce vaccin parce qu'il est soutenu par leur gouvernement grin
Oui enfin, ça c'est pas spécifiquement russe, on a les mêmes ici.
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3159

Oui justement, ici on a eu "ah le vaccin non hein, mais si c'est russe on veut bien" et là-bas ils ont globalement l'inverse.
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La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.

3160

Zerosquare (./3154) :
Histoire (au hasard) de ne pas donner l'impression que "ah zut, ça marche mal, du coup on va revacciner tout le monde... et dans 6 mois, si c'est toujours pareil, on recommencera... et dans 12 mois, si...".
Uther (./3156) :
Déjà parce que ça parait une évidence : la plupart des vaccins ont besoin de rappels, avec des durées de rappel très variable. Ensuite, j'ai vraiment pas l'impression que ça ait été caché. Dès le début on a dit que la principale inconnue à propos des vaccins ce n'était pas s'ils étaient dangereux, mais la durée d’immunité et s'ils resteraient efficace face aux variants.
Le gouvernement et le Conseil Scientifique sortent de toutes façons perdants, qu'ils aient communiqué correctement sur les rappels ou pas, cf. intox d'Orion_ #quisait#

3161

Fall on walk from bed to desk is workplace accident, German court rulesthe GuardianMan who slipped and broke his back while working from home was commuting, it is decided

3162

Zerosquare (./3151) :
l y en a nettement plus que ça, en fait (même si beaucoup sont encore en phase préliminaire) :
Merci happy

EDIT: pas de Pasteur dans la liste, ils ont vraiment abandonné et rien relancé ? Je suis surpris. Du coup si je lis bien, il n'y a qu'un seul candidat français, en phase 2 : INSERM + Hopitaux de Paris.
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3163

https://lecourrierdesstrateges.fr/2021/12/11/selon-sante-publique-france-il-y-a-moins-de-55-000-morts-du-covid-en-france-depuis-2019/
Je rate un truc ou c'est aussi gros que ce que dit cet article ? Le lien vers SPF semble valide, et je n'ai pas l'impression de mal lire les données.

3164

"Décès COVID-19 certifiés par voie électronique", ce n'est pas le meme compteur que "Décès hebdomadaires de patients COVID-19 à l’hôpital"

https://www.santepubliquefrance.fr/dossiers/coronavirus-covid-19/coronavirus-chiffres-cles-et-evolution-de-la-covid-19-en-france-et-dans-le-monde

Puis un clic sur "mortalité" a gauche.


Le pic hôpital entre fin octobre 2020 et début mai 2021, en prenant une fourchette basse dépasse les 100K décès.
C'est le probleme de regarder les chiffres sans les comprendre.


Pour la carte/graph utilisé dans l'article:

https://geodes.santepubliquefrance.fr/#c=indicator&f=0&i=covid_cedc_heb.dc_elec_covid_cum&s=2021-S49&t=a01&view=map1

C'est meme précisé ici:


Précisions : Le nombre de décès associés au Covid-19 sont cumulés depuis le 1er mars 2020.
Les décès peuvent être enregistrés dans tous les types de lieu de décès (établissements publics ou privés de santé, EHPAD/maison de retraite, domicile, ou dans autres lieux non précisés). Toutefois, un établissement de santé n'utilise pas forcément la certification électronique de décès dans l'ensemble de ces services.

Limites : Début 2020, environ 20% des décès en France étaient certifiés par voie électronique, avec une hétérogénéité allant de 0% à 28% serlon les régions. Une montée en charge est observée depuis début avril 2020, en particulier par des établissements privés et des EHPAD, sans qu'il soit aujourd'hui possible d'évaluer la proportion de décès supplémentaires enregistrés par cette montée en charge.

Ton article est probablement volontairement trompeur en citant qu'une partie de la chose.

Toujours le meme site avec la le taux de décés hospitalier:
https://geodes.santepubliquefrance.fr/#c=indicator&f=0&i=covid_hospit_clage10.dc&s=2021-12-17&t=a01&view=map1

Maintenant il faut recouper avec les déclaration électroniques, et les 120K décès sont plus que plausible.

edit: oublié un lien.
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Stalin est l'élection de la langie.

3165

Merci Godzil grin

3166

Tiens d'ailleurs, si on prends le nombre de mort hospitalier: 94138, on en enlève 20%:

94128 * 0.8 = ~75310

Et on ajoute le nombre de cas 'électroniques": 75310 + 55363 = 130673

C'est proche du chiffre officiel total.
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3167

Merci encore. Oui ça se tient.
J'ai une sainte horreur de ces vérifications, il faut travailler en se demandant de quelle façon celui qui parle (ou celui d'en face) a biaisé les choses pour présenter ce qui l'intéresse. C'est vraiment pénible cette malhonnêteté intellectuelle.

3168

C’est d’autant plus facile quand les donnes sont des tableaux séparé et que le site est dur à utiliser. J’ai mis du temps à comprendre comment récupérer les infos utiles :/

Tiens un autre moyen plus simple, regarder le ratio mondial cas/décés, on est actuellement aux alentour de 2%

Si on prends le nombre de cas total en france: 8 518 840 et on en prends 2% on est aurait 170K mort, on est en dessous parceque bien sur vaccination & co, mais meme si on prenait 1% en ratio (aka approximativement le ratio mondial actual) ca reste supérieur au chiffre annoncé par l'article: ~85K morts.
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3169

Je crois me rappeler que ce n'est pas la première fois qu'une information de qualité médiocre est postée ici depuis ce site. Pour se rater autant dans l'interprétation de chiffres, il faut être soit malhonnête, soit très incompétent.
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3170

si je comprend bien ces graphiques, ça veut dire que le vaccins 2 doses n'est plus efficace après 6 mois puisqu'on a autant de non vacciné hospitalisé que de vacciné double dose sans rappel
on a pas encore assez de recule sur la 3éme dose, mais je sens bien le truc ou on sera obliger de faire un rappel tout les 6 mois, sinon désactivation du pass
ça confirme ce que disait un scientifique qui parlais des premiers essais du vaccin arnm pour ebola, qui était révolutionnaire dans la manière de procéder, mais pas très efficace au final

3171

Artemis (./3170) :
si je comprend bien ces graphiques, ça veut dire que le vaccins 2 doses n'est plus efficace après 6 mois puisqu'on a autant de non vacciné hospitalisé que de vacciné double dose sans rappel
on a pas encore assez de recule sur la 3éme dose, mais je sens bien le truc ou on sera obliger de faire un rappel tout les 6 mois, sinon désactivation du pass
ça confirme ce que disait un scientifique qui parlais des premiers essais du vaccin arnm pour ebola, qui était révolutionnaire dans la manière de procéder, mais pas très efficace au final
Non au contraire: comme il y a beaucoup plus de vaccinés dans la population que de non vaccinés, ça prouve que le vaccin est efficace (les non vaccinés étant à la louche 10x moins nombreux au total et pourtant aussi nombreux à l'hôpital, ça veut dire qu'être vacciné réduit de 90% les risques d'hospitalisation).
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3172

Et la durée de protection d’un vaccin n’as rien à voir avec le type de vaccin à proprement parler. Il y a plein de vaccination ou il faut plus d’une vaccination, d’autre où il faut le faire régulièrement avant d’être potentiellement exposé (genre les vaccins lié à certaines maladies tropicales.
Ou les vaccins contre la grippe, les mutations du virus ne sont pas la seule raison.
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3173

Euh oui Artemis, comment tu lis les chiffres ??

3174

Ce n'est peut-être pas le cas ici, mais c'est exactement comme ça que des groupes complotistes, antipass/Vax ou hostiles à l'exécutif (ou une combinaison des trois, ou autres dans un contexte différent) diffusent des intoxs: un tableau officiel volontairement sorti de son contexte avec une interprétation erronée mais crédible si l'on ne réfléchit pas un minimum (et parfois les données sont assez pointues). C'est exactement ce qu'on a vu avec le site de l'autre jour. Bref Artemis je ne sais pas où tu as choppé cette "info" mais fais gaffe à ce qui circule à cet endroit, ce n'est manifestement pas toujours fiable.
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3175

Ximoon (./3169) :
Je crois me rappeler que ce n'est pas la première fois qu'une information de qualité médiocre est postée ici depuis ce site. Pour se rater autant dans l'interprétation de chiffres, il faut être soit malhonnête, soit très incompétent.
En effet c'est en ./2842 qu'ils rapportaient une conférence bidon en Allemagne. Et vu les encarts du site il semble clair qu'ils sont parti pris :

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Bref je pense qu'on peux légèrement corriger la citation en dessous
The_CUrE (./2843) :
Le courrier des Stratèges c'est rien que des complotistes maintenant, CQFD.
</sarcasme>
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3176

Pas besoin de remonter aussi loin: le lien de Folco en ./3163
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Stalin est l'élection de la langie.

3177

Ximoon (./3174) :
Bref Artemis je ne sais pas où tu as choppé cette "info" mais fais gaffe à ce qui circule à cet endroit, ce n'est manifestement pas toujours fiable.
Il a également sorti le coup des 2 % d'hosptalisés :
Est-il vrai que les «patients Covid» n’ont représenté que 2% du total des hospitalisations en France en 2020 ?LibérationLes chiffres, très commentés sur les réseaux sociaux, sont exacts. Mais ils ne suffisent pas à rendre compte de l’impact de l’épidémie sur l’activité hospitalière.


À ce stade, je pense sincèrement qu'Orion_ fait de la désinfo volontaire.

3178

Merci pour lien Yoshi. Je remarque quelques points intéressants dans l'article : les chiffres généraux (2%, 5% ) sont très bas, les autres chiffres sont bien plus élevés (c'est le but de l'article), mais ne sont pas super élevés non plus je trouve (allez voir).
Et l'article termine avec un point assez notable quand même :
Notons que si la lecture du rapport de l’Atih peut conduire à minimiser (à tort) l’impact du Covid sur l’activité hospitalière, il convient de rappeler qu’à l’inverse, certains indicateurs mis en place par les autorités lors de l’épidémie avaient pu à exagérer cette pression hospitalière.
Pas super classe neutral.
Ca tire un peu la couverture entre complotistes (qui existent clairement) et enrobage de réalité (pour ne pas dire mensonges) pour "contrer".
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Attention, nouvelle signature #eeek#
https://mastodon.ti-fr.com/@redangel

3179

Mouais l'épidémie a bon dos.

QZHEj8JE.png

3180

Et ?
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