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Le fils d'Herbert et son "associé" (qui a dit nègre ?), qui ont écrit les cycles qui se passent à l'époque du jihad butlérien pour l'un, et une génération avant le premier tome de Dune pour l'autre (et qui servent à préparer la suite selon moi, mais je n'ai pas lu la suite justement) on (ou vont ?) écrire le(s) dernier(s) tome(s) du cycle d'origine, innachevé par l'auteur, et soit-disant d'après ses notes.

Nil (./990) :
La "nouvelle fin" ?!
Non, je lis
[ul][li]Dune (*)[/li]
[li]Dune (**)[/li]
[li]Le Messie de Dune[/li]
[li]Les Enfants de Dune[/li]
[li]L'Empereur-Dieu de Dune[/li]
[li]Les Hérétiques de Dune[/li]
[li]La Maison des Mères[/li][/ul]
et j'avais souvenir d'avoir vraiment apprécié la toute fin de la Maison des Mères (je m'étais dit que c'était vraiment le genre de fin dont j'étais capable )

J'en était entre Dune ** et le messie, et j'avais arrêté, je crois que c'est un des passages les plus chiants de dune. Tout le monde me dit/sait que la suite etait Über-Top mais j'ai jamais reussi (bon j'ai tenté qu'un seul passage encore..) a passer ce cap la

Ni clichés ni stéréotypes dans Dune, mais plutôt des archétypes (comme il se doit pour un auteur très psychanalysant).

C'est marrant, je suis aussi en train de le relire (les enfants de Dune en ce moment).

Bon, sinon, comment t'interprètes la fin de la Maison des mères, justement?

Hippopotame (./993) :
Ni clichés ni stéréotypes dans Dune, mais plutôt des archétypes (comme il se doit pour un auteur très psychanalysant).

Ouais, enfin... la limite entre stéréotype et archétype est très minces à certains endroits

Hippopotame (./993) :
Bon, sinon, comment t'interprètes la fin de la Maison des mères, justement?

Il faudrait que je relise la fin pour ne pas dire de bêtise (c'est bien le court passage avec le jardinier, c'est ça ?) mais, de mémoire (c'est pas tout récent, ça fait bien 7 ans que je l'ai lu), j'interprète ça comme une immersion réversible de l'auteur dans son univers : en se projetant dans son récit, il crée un double questionnement : est-ce qu'il essaye de faire une boucle symbolique qui le place lui à la fin du récit tout comme lui a été le début du récit - dans la réalité de la fonction d'auteur, j'entends ? Ou est-ce qu'il indique ainsi - et c'est assez intéressant quand on sait la culture psychanalytique de Herbert - qu'il est partie du cycle, mais que le cycle est lui, tel une tentative d'autopsychanalyse ?

Par contre, il est possible que la mémoire me joue des tours, donc ne prend pas cette réponse comme définitive, je te dirais en septembre quand j'aurais tout fini (enfin, vu la vitesse à laquelle j'ai mangé le premier tome, ça sera peut-être avant ^^).

Nil (./994) :
Ouais, enfin... la limite entre stéréotype et archétype est très minces à certains endroits

Par exemple?
C'est pas la même chose quand même. Sinon j'adore cette façon de monter des archétypes (genre le baron Harkonnen, qui est l'archétype du Mal à un point ridicule) pour ensuite les démolir subtilement (Le roman parle au fond d'un Mal plus grand que ce cher Vladimir ; les Harkonnen ne sont qu'un épiphénomène emportés mécaniquement par les évènements, au point que Paul n'arrive même plus à les haïr...). Et bien sûr il y a le fait que Jessica est la fille du baron, ha ha!

Il faudrait que je relise la fin pour ne pas dire de bêtise (c'est bien le court passage avec le jardinier, c'est ça ?)

Yep.

mais, de mémoire (c'est pas tout récent, ça fait bien 7 ans que je l'ai lu), j'interprète ça comme une immersion réversible de l'auteur dans son univers : en se projetant dans son récit, il crée un double questionnement : est-ce qu'il essaye de faire une boucle symbolique qui le place lui à la fin du récit tout comme lui a été le début du récit - dans la réalité de la fonction d'auteur, j'entends ? Ou est-ce qu'il indique ainsi - et c'est assez intéressant quand on sait la culture psychanalytique de Herbert - qu'il est partie du cycle, mais que le cycle est lui, tel une tentative d'autopsychanalyse ?

C'est clair que le petit vieux et la petite vieille sont Herbert et sa femme.

Maintenant, d'un point de vue interne à l'histoire, je les considère comme des danseurs-visage affranchis de la Dispersion, qui ont atteint de nouveaux sommets de développement mental, au point d'apparaître comme des demi-dieux.

Du coup, quel est le rôle de Duncan Idaho dans tout ça? L'œuvre de Leto II, l'empereur-dieu, consiste (grosso modo) à libérer l'humanité de l'emprise des prescients (il a fabriqué Siona et a poussé à la fabrication des non-espaces), de l'emprise des machines, et plus généralement de l'emprise de tout pouvoir absolu (=> la Dispersion). Alors ma théorie c'est que Duncan est un outil fabriqué par Leto II pour (entre autres) contrer ces super danseurs-visage. Ghola après ghola, Leto a subtilement formé les Duncan et les a dotés des capacités utiles pour contrecarrer les menaces révélées par sa prescience. Le Duncan de la maison des mères, qui a retrouvé les souvenirs de tous les autres, est le résultat opérationnel de ces millénaires d'éducation inconciente, il est capable d'échapper aux pouvoirs mentaux des ptits vieux.
Sinon il parait que les cochonneries écrites par le fils de Frank contient plus de détails sur ce genre de question, mais bon je ne l'ai pas lu et je n'ai pas l'intention de le lire (le premier tome m'a suffit )

Hippopotame (./995) :

Sinon il parait que les cochonneries écrites par le fils de Frank contient plus de détails sur ce genre de question, mais bon je ne l'ai pas lu et je n'ai pas l'intention de le lire (le premier tome m'a suffit )

C'est du niveau de ce qu'a fait Tolkien Jr. ?

C'est de la SF moyen de gamme quoi. En fait ça veut poser les bases de la suite, et certaines ficelles sont un peu grosses.

Tolkien Jr est pas mal je trouve (Christopher, qui a fait le Silmarillion, a essayé de produire une œuvre posthume cohérente et publiable, et par la suite il s'est excusé de certaines maladresses. Il est attaché à l'authenticité et la fidélité envers l'œuvre de son père : les autres textes inachevés de JRR (History of Middle Earth, Les contes et légendes inachevés) ont été publiés par le fiston sans modification, et assortis d'un matériel critique.)


En revanche, en ce qui concerne Brian Herbert, s'il s'est sans doute appuyé sur des notes de son père, il n'en a ni le style ni la narration ; les scènes qu'il décrit sont tout à fait incompatibles avec l'esprit du roman originel (*). Toute la subtilité est évacuée ; l'hypertension des personnages, les techniques éducatives de pointe, la manie du secret, tout est passé à la trappe. (Par contre j'ai lu seulement la Maison des Atréides.)

(*)[spoiler, mais enfin en ce qui me concerne c'est un spoiler sans importance...]
Exemple avec les stratagèmes Bene Gesserit pour obtenir des enfants pour son programme génétique :

- Dans Dune, Dame Fenring manœuvre subtilement pour que Feyd Rautha croit l'avoir séduite. A aucun moment Feyd ne doit se douter de la politique et des motivations cachées du B.G.. Le BG est une organisation qui agit sous un voile de mysticisme pour cacher ses intentions et son importance. L'audacieux Feyd croit avoir eu une aventure avec une dame de la cour impériale, voilà tout.

- Dans la Maison des Atréides, la révérende mère Mohiam fait toc toc à la porte du baron, elle lui expose stupidement tous les secrets B.G. (ouais salut, vous vous en doutiez pas mais en réalité on est une organisation politique super puissante et organisée, on poursuit un programme génétique, et on a besoin de vous! - en présence de son mentat Piter de Vries, en plus !!), et à la fin elle se fait violer. Comble du ridicule, pour se venger elle élabore pendant ce viol un virus pour faire grossir le baron. Ce qui est tout à fait contradictoire avec l'étendue des pouvoirs métaboliques d'une révérende mère, tel qu'exposé dans les autres livres (t'imagines si elles pouvaient tuer rien qu'au toucher? des armes bactériologiques ambulantes!), contradictoire avec la rationalité Bene Gesserit, et contradictoire avec le personnage du baron (qui a choisi *volontairement* son apparence et son style de vie, pour choquer son monde).

Je crois que c'est la scène que j'ai le plus détesté, mais il y en a bien d'autres...

Oui enfin, Tolkien Jr. n'a clairement pas le style de son père, et - surtout - il a délaissé toute une partie de la construction de l'univers originel pour se focaliser sur l'aspect religieux et mythologique ; là où Tolkien père travaillait dans une logique de sémiologie (en particulier sur les noms, appellations et sur la construction de langues), on n'a plus rien. Cela dit, je préfère qu'on n'ait plus rien, plutôt que d'avoir du sous-Tolkien (on a réussi à éviter les midichloriens, c'est déjà bien ).

Et vu ton spoiler, effectivement, ça a l'air plutôt mauvais (d'autant que ce virus pour devenir gros détruit totalement une certaine image du Mal dont tu parlais plus haut : Harkonnen doit être gros parce qu'il a des choix de vie qui le rendent tel ET parce qu'il fait partie d'une famille "génétiquement dégénérée" par les choix qu'elle a fait).

Ah par contre ils ont des gènes de pointe, les harko, d'ailleurs Feyd est un bon produit! (prévu au départ pour être le père probable du Kwizach Haderach)
C'est l'éducation qui pèche...



Sinon, à propos de Tolkien, hum, chais pas, il me semble que Christopher n'a pas écrit grand chose par lui même (ptet des textes que je ne connais pas?) Il a surtout écrit du liant pour combler les trous entre les textes de son père, et rendre le silmarillion publiable (et après avoir subi les réactions, il n'a plus rien touché aux textes de JRR, ce qui est plutôt sympa et honnête de sa part)

Tolkien travaillait sur ses langues, mais dans l'idée que les langues sont basées sur une histoire, une civilisation, un corpus mythologique. C'est pour ça que Christopher n'a eu que ça à publier : c'est le corpus de légendes anciennes sur lesquelles sont construites les langues de la Terre du Milieu.

1000 \o/ (dsl)

Hippopotame (./1000) :
Ah par contre ils ont des gènes de pointe, les harko, d'ailleurs Feyd est un bon produit! (prévu au départ pour être le père probable du Kwizach Haderach)

Oui, c'est pas faux (la preuve, ça a donné Jessica ^^)

Tiens en fait j'ai lu juste Dune (c'est quoi Dune ** ?)

(à propos de Tolkien, on comprend mieux ce qu'il a écrit après ma semaine de vacances )

Dune a été divisé en deux tomes dans certaines éditions (pocket par exemple)

Ximoon (./1004) :
Dune a été divisé en deux tomes dans certaines éditions (pocket par exemple)

Yep exactement. Mais c'est clairement écrit en plusieurs "livres" ^^.

Sally (./1003) :
(à propos de Tolkien, on comprend mieux ce qu'il a écrit après ma semaine de vacances )

T'es passé "chez lui" ? Je n'ai vu sa maison et son quartier que sur des photos, mais ça fait vraiment "hobbit"

Ah ok ^^
Il faudra que je lise la suite à l'occasion (mais pour ça il faudra que je relise Dune d'abord a priori )

edit (cross) : ah non je suis pas du tout passé chez lui, je sais pas où c'est . Mais je suis passé à Rivendel... euh pardon dans le Glen Nevis par exemple (et ça n'est vraiment qu'un exemple ^^)

[ul][li]Dune (*)[/li]
[li]Dune (**)[/li]
[li]Le Messie de Dune[/li]
[li]Les Enfants de Dune[/li]
[li]L'Empereur-Dieu de Dune[/li]
[li]Les Hérétiques de Dune[/li]
[li]La Maison des Mères[/li][/ul]

Ca se lit mine de rien relativement vite, je trouve. Par contre, je suis vraiment surpris du nombre de parallèles que l'on peut faire avec Nausicaa .
Et je ne savais pas lors de ma première lecture que Herbert avait fait de la psychanalyse. Je relis l'œuvre sous un jour vraiment nouveau (en fait, on pourrait n'étudier le cycle que comme si s'était "simplement" une somme de la psychanalyse freudienne).
Ah, et je trouve aussi qu'on pourrait ramener la description de l'univers de Dune (univers au sens cosmographique, j'entends) et l'appliquer aux combats personnels et individuels qui se jouent à l'intérieur d'une seule entité.

Nil (./1007) :
Et je ne savais pas lors de ma première lecture que Herbert avait fait de la psychanalyse. Je relis l'Å“uvre sous un jour vraiment nouveau (en fait, on pourrait n'étudier le cycle que comme si s'était "simplement" une somme de la psychanalyse freudienne).

Bon voilà, j'ai plus envie de le lire

Ca serait dommage de ne pas le lire pour une raison aussi bête

Sally (./1008) :

Nil (./1007) :
Et je ne savais pas lors de ma première lecture que Herbert avait fait de la psychanalyse. Je relis l'Å“uvre sous un jour vraiment nouveau (en fait, on pourrait n'étudier le cycle que comme si s'était "simplement" une somme de la psychanalyse freudienne).

Bon voilà, j'ai plus envie de le lire

Il vaut mieux la psychanalyse jungienne à mon humble avis, mais lire Dune sous le jour de la psychanalyse peut aussi mieux expliquer certains ressorts narratifs...

De toute façon Herbert est jungien plus que freudien ; d'ailleurs la Mémoire Seconde du roman rappelle tout à fait l'inconscient collectif, et la psychanalyse des personnages est plus culturelle que purement sexuelle.

Mais ce n'est qu'une grille de lecture, le roman ne parle pas au premier degré de psychanalyse...

enfin j'ai déjà lu le premier et j'ai rien vu de psychanalytique dedans autant que je me souvienne donc je devrais éventuellement pouvoir le relire ainsi que la suite

Ben tu peux psychanalyser rétrospectivement certains personnages si ça t'amuse, pour ma part traverser cette muraille de Chine verbale me suffira (ouais j'avais commencé, jme suis découragé, je dois recommencer).

Hippopotame (./1011) :
De toute façon Herbert est jungien plus que freudien ; d'ailleurs la Mémoire Seconde du roman rappelle tout à fait l'inconscient collectif, et la psychanalyse des personnages est plus culturelle que purement sexuelle.

Ben quand même, tout gravite autour de la reproduction, de l'inceste frère/soeur et de l'inceste transgénérationnel (avec ces mémoires multiples, on ne sait plus qui est qui, sans compter le "viol" d'Alia par Vlad Harkonnen, qui s'approprie son corps à ses dépens).

Ursula Le Guin — Voices

À la bibli, je regarde n'importe quoi comme d'hab, je vois un truc qui s'appelle la mer des trolls, intéressé je jette un coup d'œil au résumé ; c'est une histoire de Vikings, j'en ai jamais lu je crois (enfin à part dans Johan et Pirlouit ), bref, en-dessous du résumé je vois des citations de critiques, dont une qui dit grosso modo que c'est « comparable à (ou formule de ce genre) the hobbit »... super . Bon finalement je l'ai pas pris cette fois-ci parce que je suis tombé sur le livre cité ci-dessus dont j'ai l'avantage de connaître l'auteur ^^.
Un peu plus loin, je tombe sur un autre livre de la même, de la SF (je savais pas qu'elle en avait écrit, apparemment elle a commencé par là vue la date). Je jette un coup d'œil derrière... « aussi jenesaisplusquoi que Dune ». Magnifique, mais si je veux lire Dune, ben je vais plutôt lire Dune non ?
(Tiens d'ailleurs ça me rappelle ce qui était écrit sur l'édition française de Terremer : « Terremer est à la mer ce que Dune est à l'espace », j'avais trouvé ça tellement débile que je m'en souviens encore 10 ans après (alors que j'ai oublié 85% de ce que raconte Terremer ))

Bon ben justement je veux le lire Dune. Je le trouve, je le prends, mais que vois-je sur la couverture ? (et sur la première de couverture cette fois-ci) une citation d'Arthur C. Clarke : « I know nothing comparable to it except the lord of the rings. » Mais c'est pas vrai

(sinon, je passe au tome suivant)

Sally, il faudrait que tu écrives un livre pavéiforme qui s'intitulerait à peu près : "de l'art de couper un cheveu en 40000000[...]0000000"

Il y a un rapport avec mon post (tu penses que ça donnerait un résultat digne de Tolkien © ?) ou tu dis ça juste comme ça

Les deux

Euh par contre j'ai dit n'importe quoi, c'est pas Terremer qui est « à la mer ce que Dune est à l'espace », c'est Mermère (que j'ai d'ailleurs pas lu, donc je risque pas de me rappeler l'histoire, je l'ai juste vu traîner il y a bien longtemps)
(mais bon en même temps avec ces titres à la con )