54330

Uther (./54328) :
Pen^2 (./54325) :
Eh bien, heu, les Anglais disent que c'est un empoisonnement russe, alors, heu, enfin, c'est une preuve, quoi embarrassed
Disons qu'un traitre Russe, qui finit, empoisonné par un produit pas du tout commun, la probabilité que se soit un accident est pas super élevée.
Que ça ne soit pas un accident, c'est en effet probable.

Mais de là à en déduire que c'est la Russie et prendre des sanctions immédiates, il y a quand même un pas à franchir, non ?
Il y a eu pas mal de traîtres échangés dans l'histoire, et *à ma connaissance* aucun n'a été assassiné ultérieurement.
On peut quand même imaginer plein de scénarios (à commencer par celui où ce n'était pas lui la cible mais un des deux autres).
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

54331

Vu les implications, la reaction des Britishs n'a pas du être fait sur des simple soupçons de coin de table.
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

54332

Oui enfin la question est, je crois, de savoir quels sont les intérêts des forces en présence.
En fonction de ça, ils peuvent raconter ce qu'ils veulent.

(cf les supposées armes chimiques et de destruction massives diverses et variées, par exemple — et encore, à l'époque ils prétendaient avoir des preuves, quand ici ils n'ont que des soupçons et n'avoir aucune autre explication logique...)

54333

Expulser des diplomates étrangers, c'est à la fois symbolique (ça envoie un message fort) et sans gain réel pour le pays qui le fait. C'est pas comme lancer une guerre.
Donc peut-être que c'est de l'enfumage, mais je ne vois pas trop le but : si le Royaume-Uni voulait envoyer balader la Russie pour une raison quelconque, il y aurait plein d'autres moyens plus subtils et plus efficaces pour le faire.

Par ailleurs, la communauté du renseignement n'a pas trop pour habitude de laver son linge sale en public. Donc pour que le Royaume-Uni réagisse comme ça, je pense que les russes ont vraiment dû pousser le bouchon (cet assassinat n'est peut-être que le sommet de l'iceberg), et rien ne dit que les pays étrangers qui suivent le pas n'ont pas eux-aussi leurs propres infos qui corroborent celles des anglais.
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

54334

Zerosquare (./54333) :
mais je ne vois pas trop le but
Moi non plus, mais les raisons évoquées sont particulièrement légères...
Zerosquare (./54333) :
si le Royaume-Uni voulait envoyer balader la Russie pour une raison quelconque, il y aurait plein d'autres moyens plus subtils et plus efficaces pour le faire.
Sans doute, c'est peut-être, justement, fait pour ne pas être subtil, ie à l'intention du public.
Du reste, si ce n'était pas à notre intention, je ne vois pas pourquoi ce serait médiatisé : ils auraient pu envoyer au commanditaire un gars d'importance découpé en petits morceaux et personne ne l'aurait jamais su excepté le destinataire du colis.
Si c'est médiatisé, c'est qu'il y a un intérêt à ce que ça le soit.
Zerosquare (./54333) :
rien ne dit que les pays étrangers qui suivent le pas n'ont pas eux-aussi leurs propres infos qui corroborent celles des anglais
pencil, mais en l'occurrence personne ne dit rien d'autre que "on a des soupçons". Ils ne révèlent rien de sérieux sur ce qui leur origine : qu'est-ce que ça leur coûterait de dire à la place "on a des preuves" ? Ils passeraient moins pour des amateurs qui ne savent pas vraiment ce qu'ils font.


En fait je ne vois pas quel peut être le gain de dire qu'on a seulement des soupçons : ça fâche la Russie, il y a des conséquences concrètes (renvoi des diplomates & cie, sanctions diverses probables), etc. Est-ce que la Russie l'aurait plus mal pris d'être accusée avec des preuves ? Peut être que ça lui permet, un peu, de sauver la face...

54335

Pen^2 (./54334) :
Sans doute, c'est peut-être, justement, fait pour ne pas être subtil, ie à l'intention du public.
Oui mais justement, si c'est un truc destiné au public, c'est assez naze ; l'assassinat d'un espion étranger qui a retourné sa veste, je pense que les gens s'en fichent un peu. Je sais pas, si je voulais jouer à ça, j'aurais plutôt fait porter le chapeau à la Russie pour une cyberattaque quelconque d'un truc critique : c'est tout aussi invérifiable pour le grand public, mais nettement plus "vendeur".

Zerosquare (./54333) :
personne ne dit rien d'autre que "on a des soupçons". Ils ne révèlent rien de sérieux sur ce qui leur origine : qu'est-ce que ça leur coûterait de dire à la place "on a des preuves" ?
En garder sous le coude. C'est une stratégie assez courante :
- ça évite de dévoiler à l'adversaire le niveau réel de connaissance et d'expertise
- rien n'empêche de dire en public "on a des gros soupçons" et en privé "on a des preuves irréfutables que c'est vous, on les a délibérément pas rendues publiques, maintenant on va négocier"
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
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54336

Zerosquare (./54335) :
je pense que les gens s'en fichent un peu.
Oué, c'est sûr, mais justement ça permet de faire un peu de battage médiatique sur un truc pas spécialement critique ni original — je doute que ce soit le premier agent (ou ancien agent) victime d'une tentative d'assassinat, et d'habitude on n'en parle pas spécialement.
Donc là il doit y avoir autre chose, non ?

Zerosquare (./54335) :
j'aurais plutôt fait porter le chapeau à la Russie pour une cyberattaque quelconque d'un truc critique
Un truc comme les élection présidentielles, oué. Pas bête! #modgrin#

Zerosquare (./54335) :
En garder sous le coude.
C'est sûr, mais en attendant, ils passent pour des branques dans la tempête médiatique cheeky

54337

Zerosquare (./54333) :
Par ailleurs, la communauté du renseignement n'a pas trop pour habitude de laver son linge sale en public.
Ce n'est pas la communauté du renseignement qui lave son linge sale en public confus Là, il n'y a que des gouvernements qui s'expriment.

rien ne dit que les pays étrangers qui suivent le pas n'ont pas eux-aussi leurs propres infos qui corroborent celles des anglais.
Ce n'est pourtant pas ce que j'ai lu (mais à nouveau, je n'ai pas lu énormément sur le sujet). À chaque fois, le discours était « un mec a été empoisonné, on n'a aucun indice mais ça ne peut être que les Russes ».
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54338

J'aime bien ta façon de ne le présenter que comme un traître Flanker...
Et dire que ce n'était potentiellement pas lui la cible mais les 2 autres c'est carrément malhonnête, un est un policier arrivé sur les lieux pour voir ce qui se passait, l'autre était sa fille.
Sinon outre cet ancien espion Russe, il se trouve qu'en plus plein d'autres sont morts "mystérieusement" en plus.

Enfin bon, ce sont comme tous les opposants à Poutine qui disparaissent bizarrement, ce doit être pas de chance.

54339

flanker (./54337) :
Ce n'est pas la communauté du renseignement qui lave son linge sale en public confus Là, il n'y a que des gouvernements qui s'expriment.
C'est ce que je voulais dire : d'habitude, ce genre d'affaires ne s'ébruitent pas. Donc si on en entend parler publiquement, c'est vraisemblablement qu'il se passe quelque chose d'inhabituel (bien sûr, ça peut aussi être de l'intox, mais dans ce cas c'est étrange d'avoir choisi ce moyen pour discréditer la Russie).

flanker (./54337) :
Ce n'est pourtant pas ce que j'ai lu (mais à nouveau, je n'ai pas lu énormément sur le sujet). À chaque fois, le discours était « un mec a été empoisonné, on n'a aucun indice mais ça ne peut être que les Russes ».
Autant de pays auraient emboîté le pas du Royaume-Uni sans preuves, juste sur le principe du "s'ils disent qu'ils ont des preuves, c'est qu'ils doivent en avoir" ? Compte-tenu des précédents, ça me semble un peu léger (mais je peux me tromper).

Par ailleurs, il aurait apparemment été empoisonné à ça : https://en.wikipedia.org/wiki/Novichok_agent

TL;DR : c'est un agent neurotoxique rare et très puissant développé par la Russie (autant dire que s'en procurer ou le fabriquer est loin d'être à la portée du premier venu). Si le but était simplement de liquider le gars, c'est absurde de se donner autant de mal ; par contre, si le but était de "signer" l'assassinat, c'est plutôt un bon moyen.
(après, ça pourrait être un autre État qui s'amuse à jouer les troubles-fête...)
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54340

Ah, et j'oubliais ça dans le genre "menaces à peine voilées" :
On 7 March 2018, anchor Kirill Kleimyonov of the state TV station Channel One Russia's current affairs programme Vremya said that being "a traitor to the motherland" was one of the most hazardous professions and warned: "Don't choose England as a next country to live in. Whatever the reasons, whether you're a professional traitor to the motherland or you just hate your country in your spare time, I repeat, no matter, don't move to England. Something is not right there. Maybe it's the climate, but in recent years there have been too many strange incidents with a grave outcome. People get hanged, poisoned, they die in helicopter crashes and fall out of windows in industrial quantities."
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54341

Les tasses de thé enrichies au polonium son également redoutables au RU.
Dans le cas présent, le produit est d’origine russe.
Maintenant, utilisé directement par les russes ou ils en ont perdu le contrôle et quelqu’un d’autre l’a « récupéré »... L’origine des sanctions, j’ai l’impression que c’est aussi lié aux réactions russes aux premiers éléments de l’enquête et l’exploitation interne qu’ils en ont fait.
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54342

Pen^2 (./54329) :
Mais le gars est installé au RU depuis 2010, ça reste un peu étrange de se réveiller maintenant.
Des agents russes qui se réveillent des années en RU pour empoisonner l'ennemi ? mais si ça se fait, je l'ai lu dans Blake & Mortimer :3
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique

54343

Fadest: Haaaa!!! C’est ça qui donne ce goût inimitable au thé ici?

Je comprends mieux! grin
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54344

Réservées à la clientèle russe, cadeau de la maison mère embarrassed
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54345

Zerosquare (./54339) :
Compte-tenu des précédents, ça me semble un peu léger
Bof, à chaque fois c'est pareil avec les armes de destruction massives et les lignes rouges d'attaques chimiques. NB : encore récemment, les USA on admis ne pas avoir de preuve que Hassad avait gazé qui que ce soit... Or tout le monde avait suivi sans se poser de question.

Fadest (./54341) :
Dans le cas présent, le produit est d’origine russe.
D'invention Russe, plutôt, non ?
=>
https://en.wikipedia.org/wiki/Novichok_agent#Disclosure
The Soviet Union and Russia reportedly developed extremely potent fourth-generation chemical weapons from the 1970s until the early 1990s, according to a publication by two chemists, Lev Fyodorov and Vil Mirzayanov in Moskovskiye Novosti weekly in 1992.
=>
https://en.wikipedia.org/wiki/Vil_Mirzayanov
Vil Mirzayanov is a Tatar chemist who now lives in the United States, best known for revealing secret chemical weapons experimentation in Russia.
Mais effectivement, c'est une technologie spécifiquement Russe que personne n'a pu copier depuis, aucun doute... #modui#

In March 2018, just after the poisoning of Sergei and Yulia Skripal, Mirzayanov spoke about how Russia maintained tight control over its Novichok stockpile and that the agent is too complicated for a non-state actor to have weaponized. "It's torture. It's absolutely incurable." "I never imagined even in my bad dreams that this chemical weapon, developed with my participation, would be used as terrorist weapons."
#pointnil#^triso

54346

54347

Origine dans le sens « issu des recherches russes sur les armes et agents chimiques »
Après, la suite de ma phrase est claire, non ?
La défense des russes a éré : « ce produit n’existe pas et n’a jamais existé » dans un premier temps, on veut discréditer l’élection de Poutine et la coupe du monde dans un deuxième et on va enquêter sur la tentative d’assassinat de la fille, ainsi que d’un autre ressortissant russe une semaine plus tôt en Angleterre dans un troisième (oui, c’est dangereux d’habiter en Angleterre pour un Russe).
Ça ne prouve rien dans un sens ou un autre, juste un manque de coopération des russes, voire un « je m’en fous de ta gueule » en fait
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54348

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Que cache le pays des Dieux ? - Forum Ghibli - Forum Littéraire

La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.

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Pen^2 (./54346) :
https://www.francetvinfo.fr/societe/education/les-questions-que-vous-vous-posez-apres-le-passage-a-3-ans-de-la-scolarite-obligatoire_2676396.html
Ce qui est un peu couillon (beaucoup ?) c'est qu'un nombre non négligeable des enfants non scolarisés en écoles maternelles allaient en crèches (les crèches peuvent accueillir les enfants jusqu'à 5 ans), donc avec un taux d'encadrement bien meilleur qu'en maternelle...
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54350

54351

flanker (./54330) :
Que ça ne soit pas un accident, c'est en effet probable.
Mais de là à en déduire que c'est la Russie et prendre des sanctions immédiates, il y a quand même un pas à franchir, non ?
Ça mériterait un point Nil si je n'avait pas l'habitude de voir que tu excuse tout et n'importe quoi au régime de Poutine. Tout mène a la Russie que ce soit le mobile, l'arme du crime et le mode opératoire.
Tu attends une carte de visite signé Vladimir Poutine avec ses empreintes digitales et génétique à coté de la fiole de poison pour admettre l'éventualité que ce soit orchestré par la Russie ?
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54352

LET ZE POLICE DO ITS JOB!

Ou alors c'est un serial killer?

54353

Génial, encore moins de monde dans l'avion (rapport à l'autre news du même pays):
http://www.scmp.com/tech/china-tech/article/2138960/jaywalkers-under-surveillance-shenzhen-soon-be-punished-text

54354

Il est de bon ton de critiquer la Russie à travers Poutine. Il faut lire ceux qui connaissent bien ce pays et y ont croisé Poutine, c'est un pays dont la civilisation est en plein renouveau, et qui devrait bien rigoler quand le nôtre crèvera dans sa luxueuse molesse et ses contradictions, en prononçant le mot "démocratie" dans un dernier râle d'agonie.
Alors forcément, la Russie nous renvoie une image que l'on aime pas voir, ça en fait le nouveau Grand Satan.

54355

Je vois pas le rapport, on peut penser ce que l'on veut de la Russie et de la démocratie, on a côtoyé quelques autre régimes plus ou moins démocratiques avant Poutine.
Il n’empêche que s'il s'invitent de force dans notre politique, le minimum que l'on peut faire est de ne pas dire amen.
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54356

https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/terrorisme/attaques-terroristes-dans-l-aude/arnaud-beltrame-avait-deja-porte-secours-au-peril-de-sa-vie-a-une-francaise-sur-le-point-de-se-faire-enlever-en-irak_2676788.html
le 7 septembre 2005, les services de renseignement français ordonnent à Arnaud Beltrame et ses hommes de porter secours à une militante pacifiste. Arrivée deux ans plus tôt dans le pays, elle souhaitait jouer le rôle de bouclier humain sur plusieurs sites de Bagdad pour empêcher les bombardements américains. Mais la situation a évolué, et la ressortissante française est désormais terrée dans un hôtel de la ville, "visée par les groupes terroristes pour qui cette humanitaire française serait une otage idéale"

https://www.20minutes.fr/lille/2244835-20180327-massacre-ascq-1944-justice-allemande-renonce-poursuites-contre-ancien-ss

54357

Folco (./54354) :
Il est de bon ton de critiquer la Russie à travers Poutine. Il faut lire ceux qui connaissent bien ce pays et y ont croisé Poutine, c'est un pays dont la civilisation est en plein renouveau, et qui devrait bien rigoler quand le nôtre crèvera dans sa luxueuse molesse et ses contradictions, en prononçant le mot "démocratie" dans un dernier râle d'agonie.
Alors forcément, la Russie nous renvoie une image que l'on aime pas voir, ça en fait le nouveau Grand Satan.
La Russie a une forte influence sur les réseaux sociaux via ses trolls professionnels, a contribué au succès de Trump en hackant les mails des démocrates, a essayé d'avoir une influence sur les élections présidentielles françaises avec les MacronLeaks. finance les partis nationalistes de l'Occident pour qu'ils puissent foutre le boxon au sein de l'UE, a envahi un pays et annexé une région parce que les résultats d'une élection souveraine ne lui convenaient pas, et a une grande influence sur les occidentaux en usant de sophismes et en sachant que l'occidental moyen un tant soit peu cultivé a une forte propension à se méfier de ses propres dirigeants et l'auto-flagellation facile. Quant à la civilisation en plein renouveau dont l'économie dépend fortement des cours du pétrole et dont on a surtout des vidéos d'accidents complètement improbables à cause des conducteurs ou de l'infrastructure routière complètement daubée, j'attends toujours de la voir.

Ah, et les 64 morts dans l'incendie d'un centre commercial pourraient s'élever à plus que ça.

[edit] La réponse à ce post risquant d'être « onfépareil, regarde la CIA », je m'en vais juste soupirer et rouler des yeux par la suite

54358

YN_ (./54357) :
La réponse à ce post risquant d'être « onfépareil, regarde la CIA », je m'en vais juste soupirer et rouler des yeux par la suite

Comme ça ? triroll

Prendre tes interlocuteurs pour des imbéciles alors que tu juges une civilisation à l'aune des vidéos youtube que tu regardes (et tournes aussi avec ta dashcam, du reste), ça n'encourage pas à te répondre...

54359

Uther (./54351) :
flanker (./54330) :
Que ça ne soit pas un accident, c'est en effet probable.
Mais de là à en déduire que c'est la Russie et prendre des sanctions immédiates, il y a quand même un pas à franchir, non ?
Ça mériterait un point Nil si je n'avait pas l'habitude de voir que tu excuse tout et n'importe quoi au régime de Poutine. Tout mène a la Russie que ce soit le mobile, l'arme du crime et le mode opératoire.
Tu attends une carte de visite signé Vladimir Poutine avec ses empreintes digitales et génétique à coté de la fiole de poison pour admettre l'éventualité que ce soit orchestré par la Russie ?
En l'occurrence, je n'excuse rien, je dis juste que je trouve qu'on a bien a priori bien peu d'éléments et que ça me donne l'impression de réactions précipitées.
Si on laisse notre politique étrangère complètement dictée par de simples apparences aussi simples à imiter, c'est la porte ouvertes à toutes les manipulations de notre politique…
En termes de manipulations récentes et avérées, dans les derniers leaks de la NSA, il y a des outils pour faire passer les attaques informatiques américaines pour des attaques russes ou chinoises. Un peu plus vieux, il y a les légendes sur les ADM en Irak dont parlait Pen^2 (mais on peut en trouver beaucoup d'autres dans le XXème siècle).
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54360

Rien à ajouter à ce qu'a dit Pen^2...