Kevin Kofler (./215) :
redangel (./208) :
J'ai pas grand chose à dire, mais il faut juste avoir de la gueule.
"On va te pourrir la vie jusqu'à ce que tu craques." "Ah bin je pense que je vais faire craquer pas mal de collègues avant moi."
Dans ce cas, c'est toi le méchant mobbeur et tu te fais licencier sans préavis pour faute grave.
Comme le dit Souane :
Souane (./216) :
Sauf qu'il y a pas de faute ni de preuve, donc tu gagnes aux prud'hommes
On en reparle plus bas mais ce n'est pas une solution magique non plus.
Kevin Kofler (./217) :
Euh si, le mobbing est une faute, et si tu as tout le monde contre toi, bonne chance pour trouver un témoin que tu as été mobbé avant.
C'est dingue comment tu deviens expert en plein de choses ces derniers temps... Tu es juriste en droit du travail français maintenant ?
Souane (./218) :
je parlais du cas où tu ne faisais que menacer ton patron. De plus, il y a des moyens moins directs (mais moins efficaces), de pourrir l'ambiance tout en restant dans la légalité.
Le moyens moins directs ne seront pas forcément moins efficaces. Ca me rappelle un Dilbert, il se pointe dans le bureau du patron et lui dit "soit vous me donnez une augmentation et je dis à tout le monde que vous me l'avez refusée, soit vous ne m'en donnez pas et je dis à tout le monde que vous m'en avez accordé une, c'est à vous de voir.", je pense que ça résume bien le genre de cas "indirects" qui peuvent faire voler l'ambiance en éclats.
Zerosquare (./222) :
Comme déjà dit, les prudhommes ne sont pas une solution. Ou plutôt si, c'est une solution si t'es prêt à attendre deux ans que le jugement soit prononcé pendant que tu pointes à Pôle-Emploi, ce qui n'est pas le cas de la plupart des gens.
redangel (./223) :
Kevin Kofler (./215) :
Dans ce cas, c'est toi le méchant mobbeur et tu te fais licencier sans préavis pour faute grave.
Maaaaaais non, c'est pas ça une faute grave.
Au pire, un avertissement peut être... et encore, comme le disait Souane plus haut, faut pouvoir démontrer les faits et le fait qu'ils étaient volontaires. A titre de contre exemple, le mec qui contamine tout le monde de morosité parce qu'il vient de perdre un proche fera ce qu'on peut considérer être du mobbing et pourtant, c'est bien malgré lui...
redangel (./223) :
Kevin Kofler (./217) :
Euh si, le mobbing est une faute, et si tu as tout le monde contre toi
Mais c'est jamais le cas quand le patron chercher à te virer, personne n'est contre toi. Sauf si tu n'es pas aimé de tes collègues de boulot, auquel cas peut-être que tu ne devrais pas être là? Enfin perso je me vois pas bosser avec des gens qui ne m'aiment pas (sans forcément être amis, hein!).
Et encore, sauf le cas où tu es le mouton noir, tu trouveras généralement d'autres qui sont sur la liste noire du patron... et discuter n'est pas illégal (d'autant plus en dehors du cadre professionnel)...
redangel (./223) :
Zerosquare (./222) :
Comme déjà dit, les prudhommes ne sont pas une solution.
Bin si? Tu le dis toi-même juste après.J'en sais quelque chose, j'ai un ancien collègue qui y est avec ma boite en ce moment. Bah ça l'empêche pas de bosser en face, et d'attendre le pactole qui va finir par arriver
Le pactole, on va en reparler, pour bosser en face, faut pouvoir trouver qqch rapidement, et ce n'est pas forcément acquis.
Kevin Kofler (./224) :
redangel (./223) :
Kevin Kofler (./217) :
Euh si, le mobbing est une faute, et si tu as tout le monde contre toi
Mais c'est jamais le cas quand le patron chercher à te virer, personne n'est contre toi. Sauf si tu n'es pas aimé de tes collègues de boulot, auquel cas peut-être que tu ne devrais pas être là? Enfin perso je me vois pas bosser avec des gens qui ne m'aiment pas (sans forcément être amis, hein!).
Euh, c'était purement hypothétique, n'essayez pas d'extrapoler n'importe quoi sur ma vie privée.
Faudrait songer à arrêter la parano, d'autant que tout le monde ou presque sait que tu bosses dans la recherche universitaire, donc tu ne dépens pas d'un patron d'une boite privée...
Zerosquare (./225) :
Bon visiblement tu ne comprends pas qu'il y a des gens qui n'ont pas le loisir de retrouver un boulot en claquant des doigts (ou presque). Quand t'as un bas salaire et une famille à charge, tu ne t'"amuses" pas à confronter ton boss et risquer de te retrouver dehors, même si les prudhommes te donneront raison 2 ans plus tard.
C'est sûr que quand tu as des contraintes, tu réfléchis à deux fois avant de faire des choix risqués (parce que oui, même dans le cas de harcèlement moral, quitter un emploi est une décision risquée si on ne sait pas encore vers quoi on part).
melbou (./226) :
Kevin Kofler (./224) :
Euh, c'était purement hypothétique, n'essayez pas d'extrapoler n'importe quoi sur ma vie privée.
Redangel aussi parlait hypothétiquement (fou ce mot ).
0²> C'est un peu le serpent qui se mord la queue, les chefs voyous savent que les gens n'iront pas facilement aux prudhommes et du coup abusent. Je comprends tout à fait qu'on ne puisse pas lâcher son job à cause de plein de bonnes raisons, mais la situation actuelle n'est pas satisfaisante. J'ai pas trop de solution, à part déjà réduire les délais des prudhommes.
Justement, c'est pour ça qu'ils n'hésitent pas à continuer, le rapport de force est là, à savoir quand l'employé prendra le risque de partir avec pertes et fracas ou quand il craquera et cèdera à la pression...
melbou (./226) :
Au cas où des gens seraient malheureusement en conflit qui prendrait une sale tournure, il faut avoir confiance en son bon droit et ne pas se miner le moral et la santé en souffrant seul. Il faut agir et chercher de l'aide. Quelqu'un de ma famille proche a eu un conflit avec son employeur et a porté plainte au tribunal (fonctionnaire donc pas de prudhomme), et a gagné tout ce qui était demandé, y compris de sérieux dommages et intérêts comme réparation du harcèlement moral. Les personnes en cause ont été condamnées et se sont retrouvées bien dans la merde vis à vis de la hiérarchie (prison avec sursis, administration condamnée à payer l'addition, dur de pas se faire virer ensuite).
Le premier soutien a été le délégué syndical. Il a pas fait grand chose car il ne pensait pas pouvoir faire changer d'avis les supérieurs (des gros beaufs d'élus qui n'y connaissent rien en droit du travail), mais au moins quelqu'un qui écoute, qui reconnaît que les choses ne vont pas comme elles devraient, ça fait du bien au moral. Aussi, il a été à toutes les réunions de médiations comme témoin (car les autres mentaient et ont fait de faux documents pour se couvrir, pour lesquels ils ont été condamnés d'ailleurs car on a pu prouver la fraude). Ensuite aller voir un avocat spécialisé. C'est cher mais y'a pas à dire, eux au moins savent s'il existe une solution légale et si un procès est envisageable. Aller voir un médecin aussi si on souffre pour faire reconnaître la déprime (voire dépression si ça en arrive là) auprès de la médecine du travail, et ensuite aider à prouver le harcèlement moral s'il existe. S'armer de patience, 3 ans d'attente pour passer devant le juge qui a clôt l'affaire en 30 minutes d'audience.
Malheureusement retrouver un poste après n'est pas évident, dans le privé j'imagine que c'est encore pire. Les chefs n'aiment pas prendre quelqu'un qui a gagné en justice contre son employeur, ce qui est triste car la victime devient victime une deuxième fois. La vie est mal faite, c'est trop injuste.
Comme certains le disent après, tu n'es pas tenu de fournir le détail de la fin de précédent emploi : il suffit de dire que tu es parti pour divergence d'opinion avec les nouveaux objectifs du service ou encore que tu ne te reconnaissais plus dans l'image de l'entreprise... bref, personne ne peut exiger d'avoir cette information, elle n'apparait d'ailleurs pas sur ton casier (je précise vu que certains emplois exigent un extrait de casier pour l'embauche). Il reste quoi ? Le cas où ton ex-employeur te "dénoncerai" ? Dans ce cas là, il se tire une balle dans le pied et en plus du recours prud'hommal, tu peux engager une plainte pour diffamation/dénigrement...
Et pour revenir à la confiance en son bon droit : les méthodes (qu'elles soient appliquées volontairement ou non) de harcèlement impliquent souvent de te faire culpabiliser et de faire naitre en toi un syndrome de stockolm... tu finis parfois par devenir prisonier ET complice du système de harcèlement que tu subis
Folco (./227) :
melbou (./226) :
Malheureusement retrouver un poste après n'est pas évident, dans le privé j'imagine que c'est encore pire. Les chefs n'aiment pas prendre quelqu'un qui a gagné en justice contre son employeur, ce qui est triste car la victime devient victime une deuxième fois
Tout ça pour toucher 10kâ?¬ à l'horizon des trois ans, donc énormément rennoncent...
Eh ouais, même si de prime abord les compensations accordées par les prud'hommes peuvent paraitre importantes, quand on fait le point c'est pas le loto non plus...
melbou (./228) :
Pour le coup les dommages étaient plus élevés que ça, mais pas des masses, et en effet ça fait réfléchir à deux fois avant de s'engager en justice. Si on est certain de pas retrouver de travail ensuite ou de pouvoir se reconvertir, c'est dur à prendre comme décision car on risque de ne pas y gagner grand chose. Par contre faire condamner sa DRH, ça n'a pas de prix
Faut pas oublier qu'il faut retirer :
- Le coût du temps passé sans emploi à en chercher un autre
- Le coût de l'avocat et éventuelles expertises
- Le coût des congés qu'il aura fallu poser pour se pointer aux audiences
- L'impact sur le moral et la famille (ce genre de transition ne se fait jamais en pleine zénitude)
Au final, c'est pas si génial ce qu'il reste au titre du préjudice.
Zerosquare (./229) :
melbou > ah mais je ne cautionne aucunement, je ne fais que décrire une réalité. Redangel a la chance d'être (devenu ?) suffisamment indispensable, d'avoir des supérieurs qui ne sont pas des abrutis finis, et/ou fait preuve de naïveté ; ses solutions ne sont pas applicables à tout le monde.
Ce n'est pas ce que redangel a sous entendu. Même si c'est sûr qu'en connaissant un peu son contexte c'est plus clair.
redangel (./230) :
Kevin Kofler (./224) :
Euh, c'était purement hypothétique, n'essayez pas d'extrapoler n'importe quoi sur ma vie privée.
Quel rapport?! L'emploi du "tu" dans "tu n'es pas aimé" était générique, je n'ai aucune idée de ton environnement de travail.(Hormis le lieu...)
Vienne, chercheur à l'université, c'est vrai qu'on en sait pas beaucoup plus...
<sarcasm>Ah si, nostub_fan, adepte du guru stallman, ennemi du kapital, antinucléaire quitte à le remplacer par qqch de plus dangereux, expert en logistique en transport en communs (et plus particulièrement en tram) pour proscrire l'automobile et récemment expert en droit du travail français</sarcasm> redangel (./230) :
Zerosquare (./225) :
Bon visiblement tu ne comprends pas qu'il y a des gens qui n'ont pas le loisir de retrouver un boulot en claquant des doigts (ou presque).
Ce n'est pas un "loisir".
En effet, même pour ceux qui ont le luxe de pouvoir choisir entre différents postes (et non l'inverse), ce n'est pas un loisir, pas plus qu'une sinécure.
redangel (./230) :
Zerosquare (./225) :
Quand t'as un bas salaire et une famille à charge
Honnêtement si c'est une première hypothèse...Je vais peut-être me mettre des gens à dos, mais pour moi ça devrait être incompatible. Et parlez-moi des enfants non désirés.... on est à 60 ans de pilule, 300 ans de préservatif (ah bon!? wikipedia... ) bref, ma manière de vivre et voir les choses inclut un certain nombre de ce que j'appelle "évidences".
- Penses à la chronologie, tu peux avoir une femme et des enfants et un poste glorieux à florange pour un jour te retrouver à la rue et finir mécano au garage du coin pour le smic, faute de mieux... Et dans ce cas, étrangler tes enfants avec une capote ou leur faire avaler en une fois 60 ans de pilule n'est pas une solution "politiquement correcte"
- Il n'y a pas que la famille et les enfants, les projets de vie dans leur globalité s'y inscrivent... tu peux avoir organisé ta vie sur un temps partiel et ce serait dur d'en trouver un autre dans le coin, tu pourrais avoir emprunter pour acheter ta maison et ne pas pouvoir te permettre de rester trop longtemps sans emploi, etc...
- A défaut de femme et d'enfants, tu peux avoir un hamster et si t'as un bas salaire eh bah...
redangel (./230) :
melbou (./226) :
les chefs voyous savent que les gens n'iront pas facilement aux prudhommes et du coup abusent.
Exactement. Sans faire mon Arlette Laguiller, recentrez-vous un peu.
Je l'ai dit plus haut, s'ils n'arrêtent pas à la première plainte de la part de l'employé, c'est parce qu'ils savent qu'ils ont cette marge de manoeuvre... J'ai même connu un gars qui était passé dans une boite où les frais de justice aux prud'hommes avaient droit à un poste dans le budget des RH, tout est dit.
redangel (./230) :
melbou (./226) :
Malheureusement retrouver un poste après n'est pas évident, dans le privé j'imagine que c'est encore pire. Les chefs n'aiment pas prendre quelqu'un qui a gagné en justice contre son employeur
Ca c'est une bonne remarque. Mais encore un fois, le nouvel employeur n'est pas obligé de tout savoir... bon c'est sûr si on a fait 20 ans dans la même boîte et que ça se passe mal à la fin, c'est dur à planquer Mais si on changé d'employeurs quelques fois, on peut masquer une période.
cf plus haut, en effet, on n'est pas obligé de dire exactement ce qui s'est passé au moment du départ dans tous les détails
redangel (./230) :
Folco (./227) :
Tout ça pour toucher 10kââ??¬ à l'horizon des trois ans, donc énormément rennoncent...
Ah mais y'a pas que ça!
Oui, il y a le stress qui vient avec, l'image détruite, la rupture en pleine carrière, etc...
redangel (./230) :
melbou (./228) :
Par contre faire condamner sa DRH, ça n'a pas de prix
Exactement! C'est une histoire de liberté et de justice aussi!
De liberté, je vois pas trop, de justice, ouais, enfin faut voir, cf plus haut, c'est pas non plus le pactole du loto... Après, c'est sûr que si t'es pas satisfait tu peux toujours porter ça devant la "vraie" justice (un vrai tribunal, pas juste les prud'hommes)
redangel (./230) :
Zerosquare (./229) :
Redangel a la chance d'être (devenu ?) suffisamment indispensable
Le fin mot étant que: je ne me considère pas du tout indispensable!
En fait, si, mais pas forcément pour ceux qu'on croit, j'ai le témoignage d'une personne habitant à Grenoble si c'est nécessaire
redangel (./230) :
Zerosquare (./229) :
d'avoir des supérieurs qui ne sont pas des abrutis finis
... et pourtant je pense le contraire (enfin pas finis, mais quand même bien lourds).
Souvent, c'est une question de point de vue... Chacun forgeant le sien en fonction des ses "impératifs"... Si toi on te demande de faire du boulot propre, que lui on lui demande de faire du boulot rapide et que de son supérieur on exige du boulot pas cher, le point de vue sur l'organisation du projet génèrera du conflit entre les différents étages de la hiérarchie...
redangel (./230) :
Zerosquare (./229) :
et/ou fait preuve de naïveté
Ca, je veux bien. Je trouve qu'à l'ère de la surcommunication, les gens manquent de naïveté . Je veux pas faire mon Luther King (et pan, 2 fois ), mais rêvez un peu, et vivez vos rêves.
Je rêve d'être maitre du monde, et je n'en prends pas vraiment le chemin...
redangel (./230) :
Zerosquare (./229) :
ses solutions ne sont pas applicables à tout le monde.
Bin justement, j'ai 2 choses à dire là-dessus:
-Je proclame que ma manière de vivre EST applicable à tout le monde.
-Je ne suis pas idiot, il y a des gens qui ont des "vrais" problèmes et eux n'ont pas le choix. (C'est l'exception qui confirme.) Mais ça concerne TRES peu de gens, à mon humble.
Bref, j'espère n'agresser personne. Je ne vous souhaite que du bonheur.
Non, ta manière de vivre n'EST PAS applicable à tout le monde, et c'est loin d'être une minorité. Alors peut être pas sur yaronet dans ce topic, mais dans la vie, peu de gens ont ta liberté de choix.
J'adore comment tu dis ça, c'est exactement ça, et je réagis pareil aux coups de gueule 
J'adore comment tu dis ça, c'est exactement ça, et je réagis pareil aux coups de gueule
melbou (./211) :
).
L'emploi du "tu" dans "tu n'es pas aimé" était générique, je n'ai aucune idée de ton environnement de travail.(Hormis le lieu...)
. Je veux pas faire mon Luther King (et pan, 2 fois 
loisir, luxe, même vocabulaire.
), tu es libre d'aller bosser à Toulouse, à Grenoble, à Lyon ou n'importe quelle ville raisonnablement active, avec ton expérience. Et je ne parle pas de Londres, Bruxelles, Sydney ou le Canada.
Par contre la réduction, la seule fois où j'ai voulu ça a pas marché... donc peut-être pas trop compter dessus (sauf supers termes avec l'employeur, mais si on se barre.... bref)
C'est pas que pour les étudiants et les couples 
En quoi ça pose problème de chercher un autre taff sans prévenir ton boss ?
