Ces musulmans qui pourrissent la planète troll inside - Page 43

J'ai changé un signe dans mon ./1256, mais je pense que very l'avait déjà compris dans ce sens...
On est d'accord qu'il faut essayer de comprendre pourquoi de plus en plus de gens votent NPA ou FN. Et que ni lui, ni moi, ni qui que ce soit d'autre ici n'ont ZE réponse ultime (et je m'excuse par avance si mon ./1256 laissait paraître une interprétation de réponse ultime).

En revanche, je n'adhère pas du tout aux positions de very. Premièrement, la théocratie ne marche pas non plus, cf. Iran, et deuxièmement, ce pour quoi certains se sont battus (comme la liberté d'expression, le droit de vote et Jean Passe) n'est pas une intoxication bourgeoise ou progressiste, hein. Ces gens qui veulent de la liberté s'installeraient donc dans une autre dictature. Wow. C'est tellement délirant que je n'ajouterai rien de plus.

Perso j'essaie surtout de comprendre pourquoi tant de gens votent PS ou UMP, c'est plus important et ça a des conséquences plus dramatiques.

Yoshi Noir (./1261) :
Premièrement, la théocratie ne marche pas non plus

Et les 1500 ans de monarchie catholique en France, ça n'a pas marché ? (et ne me récite pas les quelques conneries qu'on fait réciter en coeur dans les écoles, merci la (dés)éducation nationale.

Yoshi Noir (./1261) :
et deuxièmement, ce pour quoi certains se sont battus (comme la liberté d'expression, le droit de vote et Jean Passe) n'est pas une intoxication bourgeoise ou progressiste, hein. Ces gens qui veulent de la liberté s'installeraient donc dans une autre dictature

Tu n'as absolument pas compris, mais pas du tout, comment et pourquoi a marché de cette manière la monarchie française (par exemple).

Hippopotame (./1262) :
Perso j'essaie surtout de comprendre pourquoi tant de gens votent PS ou UMP, c'est plus important et ça a des conséquences plus dramatiques.

Mais purée c'est clair !!!

Folco (./1264) :
Et les 1500 ans de monarchie catholique en France, ça n'a pas marché ? (et ne me récite pas les quelques conneries qu'on fait réciter en coeur dans les écoles, merci la (dés)éducation nationale.

Ça a marché tant que l'éducation pour le peuple n'était pas une priorité et que l'Église verrouillait la société. Puis il y a eu l'humanisme et le siècle des Lumières... Et en 1789, il s'est passé quelque chose en France
Évidemment, après ça je sais que tu vas écrire « Ha, ha, tu récites la (dés)éducation nationale ». Tu sais quoi ? Je te laisse dans ton délire. Trop irrécupérable, et de toutes façons je me rends compte que c'est la meilleure façon de contre-argumenter.

Folco (./1264) :
Tu n'as absolument pas compris, mais pas du tout, comment et pourquoi a marché de cette manière la monarchie française (par exemple).

Une nouvelle fois, au lieu de dénigrer, EXPLIQUE. AVEC DES PHRASES. Au moins, very fait cet effort.

Yoshi Noir (./1264) :
tant que l'éducation pour le peuple n'était pas une priorité

Yoshi Noir (./1264) :
l'Église verrouillait la société

Tu peux me citer sur ce que t'as lu à ce niveau ?
Juste pour référence hein, donc en-dehors de tes cours de 6ème quoi...

Yoshi Noir (./1264) :
EXPLIQUE. AVEC DES PHRASES. Au moins, very fait cet effort.

Non, pas à toi, pour ces raisons-là :
- tu n'as aucun sens critique (sauf à l'encontre de ceux qui en ont), donc je pourrais te dire n'importe quoi et tu goberais, vrai comme faux (comme t'as fait pour shootdown dernièrement)
- tu as une culture historique qui est l'exemple-même de ce que "tend vers zéro" signifie en maths, désolé de prétendre être à un autre niveau, sans pour autant me prétendre une lumière en quoi que ce soit
- tu abordes toujours les sujets/trolls débattus ici avec les clichés de la radio/télé et 0% de recherche ou de réflexion personnelle, donc t'es tout aussi prévisible que conscience

=> Inintéressant, aucun effort pour toi.

Folco, tu as quelques notions à revoir... Tu n'as pas dû bien lire tes livres

Mais je n'ai sûrement pas tout compris en effet, et malheureusement d'ailleurs, mais si tu pouvais être plus explicite, je te comprendrais sûrement mieux.

[ Vieilleries : ]

Folco (./1071) :
Attends, ça c'est ta théorie (ça m'aurait étonné qu'on t'en inculque une autre tiens), mais tu oublies que des peuples et des civilisations se sont basées avec succès sur le service, le sacrifice et l'honneur. Toi, le fric te suffit, c'est abjecte.

Dans la théorie du libéralisme (entendu au sens de sa totalité philosophique), le coté fric c'est secondaire. Et malgré l'influence bien réelle des financiers, des intérêts, etc, je ne serais pas loin de penser qu'il est aussi secondaire dans la réalité. (au sens de conséquence logique d'un déroulement qui a fondamentalement autre chose en son cœur, en son principe moteur )

The_CUrE (./1072) :
L'Histoire depuis le libéralisme est simplement un vrai désastre.

²

Mais je rajoute quand même qu'elle n'a pas non plus manqué de désastres avant le libéralisme.

iwannabeasushi (./1033) :
ça permet l'éducation de la population : Dans Richesse des nations, la bible de la théorie classique, Adam Smith dit que l'Etat doit assurer l'éducation de la population. Et de toute façon il est largement prouvé que l'investissement éducatif est ce qui a le meilleur retour sur investissement par point de PIB (particulièrement l'éducation des filles d'ailleurs). Donc d'un point de vue économique l'éducation est le meilleur investissement qui soit, et le libéralisme favorise ça.

Le libéralisme économique favorise des cerveaux qui tournent, qui possèdent quelques connaissances techniques, et qui ne vont surtout pas s'interroger plus loin. ( généralement grâce au confort intellectuel donné par quelques croyances ou dogmes libéraux, sans parler de la société du divertissement et de l'occupation permanente...). Bref des cerveaux qui tournent bien pour certaines routines bien huliés, mais qui sont fondamentalement bêtes. Des cerveaux dont l'idéal serait le robot.... Bref, en un mot, toi. ( et c'est précisément pour ça que le libéralisme économique te filera un bon poste *et* que tu l'accepteras bien heureux... )

---

Trucs plus récents:

Yoshi Noir (./1261) :
Ces gens qui veulent de la liberté s'installeraient donc dans une autre dictature.

Trop opprimés, les gens envient la liberté. Libres depuis trop longtemps, fatigués porter un fardeau si inconfortable, ils veulent à tout prix s'en débarrasser, et alors ils rêvent de se reposer sous les ordres d'un maitre bienveillant... ( ce maitre peut être idéologique -- un certain temps du moins, car ça se finit toujours en tyrannies bien concrètes. )

Hippopotame (./1262) :
Perso j'essaie surtout de comprendre pourquoi tant de gens votent PS ou UMP, c'est plus important et ça a des conséquences plus dramatiques.

²

Folco (./1265) :
- tu n'as aucun sens critique (sauf à l'encontre de ceux qui en ont)

Excellent !

very (./1268) :
(au sens de conséquence logique d'un déroulement qui a fondamentalement autre chose en son cÅ“ur, en son principe moteur )

Tu m'intéresses fort sur ce coup, j'aimerais que tu me parles un peu plus de ce fameux principe moteur (non parce que sur le début du post, je suis parfaitement d'accord, mais... je suis tellement à l'ouest que personne ne comprendrait si je l'expliquais )

Folco (./1265) :
- tu n'as aucun sens critique (sauf à l'encontre de ceux qui en ont), donc je pourrais te dire n'importe quoi et tu goberais, vrai comme faux (comme t'as fait pour shootdown dernièrement)

Merci pour le procès d'intention...

- tu abordes toujours les sujets/trolls débattus ici avec les clichés de la radio/télé et 0% de recherche ou de réflexion personnelle, donc t'es tout aussi prévisible que conscience

Soit.

- tu as une culture historique qui est l'exemple-même de ce que "tend vers zéro" signifie en maths, désolé de prétendre être à un autre niveau, sans pour autant me prétendre une lumière en quoi que ce soit

Le problème, c'est que tu n'as, à ma connaissance, aucun diplôme en Histoire. Aucun travail universitaire. Juste que tu as des putains de compétences en programmation assembleur et que tu es chef de chantier. Tu vas arguer que tu as lu une pléthore de bouquins. Ce que je ne nierai pas. Sauf que les rares fois où tu livres des explications des fait historiques, pas un historien ne reprend ne serait-ce qu'une partie de celles-ci. Il y a deux conséquences possibles : a) tous les historiens sont certainement des gros cons de n00bs sans exception, b) ta documentation est peut-être à élargir, auquel cas une éventuelle remise en question est peut-être nécessaire.

Quant à la proposition en bleu, non seulement elle est contradictoire avec ce qui la précède, mais tu te tires une balle dans le pied avec ça. Tu viens juste de dire : « Je n'ai aucune qualification pour expliquer l'Histoire, mais j'ai lu plein de livres, et tout avis contraire au mien c'est de la merde parce qu'en face il est pas plus historien que moi et qu'il a pas ma über-documentation ». À partir de là, ne cherche pas la discussion si tu es incapable mentalement de la tenir sans t'énerver pour des queues de cerise.

Et au passage, lire plein de bouquins, c'est juste « s'informer », pas « être expert ».

./1271 > Merci Nil

Hippopotame (./1262) :
Perso j'essaie surtout de comprendre pourquoi tant de gens votent PS ou UMP, c'est plus important et ça a des conséquences plus dramatiques.

Demande à Moumou, je crois qu'il est un farouche partisan du bipartisme politique, si je ne m'abuse...

Yoshi Noir (./1264) :
Ça a marché tant que l'éducation pour le peuple n'était pas une priorité et que l'Église verrouillait la société. Puis il y a eu l'humanisme et le siècle des Lumières... Et en 1789, il s'est passé quelque chose en France Évidemment, après ça je sais que tu vas écrire « Ha, ha, tu récites la (dés)éducation nationale ». Tu sais quoi ? Je te laisse dans ton délire. Trop irrécupérable, et de toutes façons je me rends compte que c'est la meilleure façon de contre-argumenter.

Bah autant on ne peut pas être d'accord avec certaines idées de Folco (disons plutôt sur ses idéologies, sur la phase finale de son argument), autant là, il a raison. Tu donnes bien trop de pouvoir à l'Eglise. A la rigueur, l'Eglise a eu une certaine influence au niveau de la politique extérieure (et encore, il s'agissait à mon avis plus d'un argument pour aller s'en mettre plein les poches qu'un vrai problème de religion), autant le rôle de l'Eglise à l'intérieur de "la France" est secondaire (hors, bien sûr, sur le plan des arts, de la philosophie et de la culture, où on peut dire qu'elle a eu un rôle plutôt positif). Les guerres intestines et l'oppression du peuple sont plus le faits de jalousies internes (une des faiblesses de la transmission des terres par le sang, d'ailleurs, à mon avis - que l'on retrouve avec le capitalisme actuel et la transmission du patrimoine industriel par l'héritage et la construction d'une noblesse d'un nouveau genre) et de gros problèmes d'hygiène qui ont précipité les campagnes dans la misère.
Mais on oublie de dire que les périodes où il s'est trouvé des suzerains capables de fédérer, on a eu des périodes d'une richesse inégalée (renaissance carolingienne et, après les efforts de l'universelle aragne - j'oublie toujours le n° de ce Louis - l'inéluctable ascension vers la Renaissance occidentale qui mènera à l'universalisme - qui est une conséquence et non une cause).

Yoshi Noir (./1270) :

Le problème, c'est que tu n'as, à ma connaissance, aucun diplôme en Histoire. Aucun travail universitaire. Juste que tu as des putains de compétences en programmation assembleur et que tu es chef de chantier. Tu vas arguer que tu as lu une pléthore de bouquins. Ce que je ne nierai pas. Sauf que les rares fois où tu livres des explications des fait historiques, pas un historien ne reprend ne serait-ce qu'une partie de celles-ci. Il y a deux conséquences possibles : a) tous les historiens sont certainement des gros cons de n00bs sans exception, b) ta documentation est peut-être à élargir, auquel cas une éventuelle remise en question est peut-être nécessaire.

Quant à la proposition en bleu, non seulement elle est contradictoire avec ce qui la précède, mais tu te tires une balle dans le pied avec ça. Tu viens juste de dire : « Je n'ai aucune qualification pour expliquer l'Histoire, mais j'ai lu plein de livres, et tout avis contraire au mien c'est de la merde parce qu'en face il est pas plus historien que moi et qu'il a pas ma über-documentation ». À partir de là, ne cherche pas la discussion si tu es incapable mentalement de la tenir sans t'énerver pour des queues de cerise.
Et au passage, lire plein de bouquins, c'est juste « s'informer », pas « être expert ».

Sans vouloir chercher à me faire l'avocat du diable (Folco le diable, ça c'est drôle ) - comme je le dis juste avant, je suis souvent en profond désaccord avec les idéologies de Martial - je pense qu'il a une culture large, qu'il est ouvert à l'échange et à la découverte d'autres points de vue, et qu'il a probablement une culture bien plus large que toi au niveau historique - alors que tu cherches à le mettre en défaut avec une argumentation particulièrement faible.
Je ne le pense pas médiéviste. Je pense aussi qu'il est très martial euuh partial, pardon. Mais il fait cet effort de la curiosité sans pour autant hurler au loup au moindre post...

Nil (./1271) :
Demande à Moumou, je crois qu'il est un farouche partisan du bipartisme politique, si je ne m'abuse...

Oui mais c'est devenu un gros méchant, qui adhère à des groupes facebook aussi douteux que "Je garde de bonnes relations avec mes friends sarkosystes" !!

Bah justement, ça peut t'intéresser sur ta thèse relative à "l'indécision politique et le rêve bipartite chez les diplômés de l'ENS au début du XXIème siècle : une étude nouvelle du concept de mouton noir", non ?

Yoshi Noir (./1270) :
ta documentation est peut-être à élargir

J'en suis bien conscient, et quand je bûche un sujet je ne lis pas 3 pages dans un journal, mais j'achète plusieurs bouquins et plusieurs auteurs sur le sujet évidemment. mais mes démangeaisons d'achat dépassent mon porte-feuille

Yoshi Noir (./1270) :
Tu viens juste de dire : « Je n'ai aucune qualification pour expliquer l'Histoire, mais j'ai lu plein de livres

Et donc ? J'étais responsatble technique départemental dans les pompes à chaleur et énergies renouvellables, mais sans diplôme, ça veut dire que j'étais malgré tout incompétent ? A moins que le diplôme ne donne droit à la parole, t'es quand même sacrément vache avec tout ceux qui apprennent pas eux-même.

M'étonne même que tu m'aies dit que je me démerde en 68k, tu suivrais ta logique t'aurais du dire que je suis nul, ou juste renseigné, mais que je devrais malgré tout pas en parler.

Yoshi Noir (./1270) :
et tout avis contraire au mien c'est de la merde parce qu'en face il est pas plus historien que moi et qu'il a pas ma über-documentation

Complètement faux, tu aurais pu remarquer que t'es (sauf autre exception qui me vient pas en tête dans l'immédiat ?) le seul que je considère comme ça sur yN. Réjouis-toi, pour une fois tu sors du lot

Yoshi Noir (./1270) :
sans t'énerver pour des queues de cerise

J'avoue avoir des progrès à faire. Je suis ébahi devant Hippo et Nil par exemple (ce ne sont pas les seuls), pour leur gestion des tensions, j'ai des leçons à prendre et du chemin à parcourir. (spécialement épaté par le Hippo quand même, surtout quand je pète un cable face à lui et qu'il reste d'un calme/courtoisie impressionnante. je serais à sa place, je me serais emporté plus d'une fois ^^)

Yoshi Noir (./1270) :
c'est juste « s'informer », pas « être expert

1. Où ai-je prétendu être expert ?
2. Quand je pense être informé d'un sujet, j'en parle, sinon non (du moins j'essaie) *.

* cf le linceul, je n'ai rien dit sur le sujet, depuis je me suis documenté, ya des chances que je revienne dessus, ne serait-ce que parce que les 3/4 des arguments posés dans le thread n'ont ni queue ni tête, des deux côtés. Je pense spécialement au C14 (avec la démonstration numérique de Hippo qui est... complètement fausse) et à la "photographie" (à laquelle gunnm n'a rien compris), mais il y a plein d'autres aspects qui n'ont pas été abordés, et qui auraient dû l'être si les intervenants avaient été un minimum au courant de ce dont ils parlaient. Bref, tout le monde a pris parti contre gunnm, tout le monde est convaincu que Hippo était dans le vrai, il en est sorti un peu plus auréolé, mais ils ont sorti autant de conneries l'un que l'autre (non, là j'abuse, gunnm a quand même bien remporté la palme ). Et pas la peine d'être un génie pour vérifier, pas la peine de trouver des bouquins undergrounds ou border-line, pleins de docs se trouvent facilement à qui veut quitter un peu son clavier et chercher/acheter un tant soi peu.
Mais c'est pas pour autant que je veux faire passer untel ou untel pour un con, je me suis intéressé au sujet non pour casser qqun sur yN, mais parce que par contre, le débat sur yN m'a vraiment intéressé (même si j'en ai découvert une autre dimension après coup). Si je poste, ce sera pour montrer à ceux qui peuvent s'y intéresser qu'il y a vraiment matière à chercher/comprendre sur ce sujet passionnant, mais que tel ou tel yNaute ne se range pas à mon point de vue, je m'en foutrai éperdumment ^^

[ toujours sur des vieilleries ]

Prehisto (./923) :
Oui. Cet homme [ndv: Sarko ] incarne tous les maux qui rongent selon moi, le monde actuel : recherche de gloire personnelle, recherche d'enrichissement individuel, culte du paraître, rejet/mépris de l'autre, inculture, ... (Le "SEX / MONEY / POWER" du film "Enter the void" quoi). Cette course au "moi" avant autrui dont il est le reflet, n'est pas - mais je peux me tromper - le reflet d'une société qui laisse paraître un souci de solidarité.

-recherche de gloire personnelle
La Fontaine et Napoléon aussi.

-d'enrichissement individuel
Presque tout le monde depuis bien longtemps...
Par ailleurs il n'est pas vraiment riche, juste aisé, si j'en reste à ce que j'avais lu sur son patrimoine... S'il n'était motivé que par la richesse, il aurait pu trouver de meilleurs voies que la politique.

-culte du paraître
Louis XIV, l'aristocratie, la littérature et l'art aussi... Et j'ai rarement vu un type qui a une plus mauvaise allure que lui. ( pour commencer, il ne sait pas marcher... )

-rejet/mépris de l'autre
Je crois que l'on fait communément une erreur sur ce point. Sarko a toujours été très intéressé par les autres ( d'où ses nombreuses "amitiés" -- bien plus nombreuses que pour un Chirac ou un Mitterand ), et il semble assez fasciné par la figure de l'Autre, notamment cristallisée pour sa personne dans la gauche caviar. ( qui le fascine et qu'il admire... )

-inculture
Il est à l'image de cette "culture des masses" tant réclamée puis célébrée par la gauche depuis des décennies.


à mon sens cette critique du personnage est, sinon mauvaise, tout à fait insuffisante et superficielle. Pourquoi sa recherche de gloire parait minable et pathétique alors que celle de Napoléon est indéniablement du registre du sublime ? De même pour son enrichissement personnel ? Pourquoi son culte du paraitre est à l'évidence risible, plus attaché à la Nike-kultur bling bling qu'à une esthétique qui vaut quelque chose ? Méprise-t-il les autres parce qu'il les rejette comme autres, comme extérieurs, comme sujets limitant et castrateurs du "moi" ( au sens l'enfer c'est les autre ) ou plus simplement parce que, dégouté de lui-même, il voit trop clairement dans l'autre son propre reflet ? Est-il réellement inculte ou plutôt cultivé au niveau de son époque ?

Tous ces petits défauts pourraient être secondaires et accessoires, comme ils l'ont été pour bien des personnages historiques, si seulement il y avait chez lui un tempérament, un certain style, bref un morceau réel d'indiscutable et de gouteux enraciné dans certaines valeurs, dans une certaine époque. C'est précisément ça qui lui fait défaut, et c'est pour cette raison que c'est avant tout un nihiliste, l'incarnation même du vide. Il n'y a pas de fond chez lui, voilà le vrai problème...

very (./1276) :
-culte du paraître l'aristocratie, la littérature et l'art aussi

A partir de la Renaissance (donc de la décadence), mais c'est inconnus au Moyen-Age ça.

very (./1276) :
-recherche de gloire personnelle La Fontaine et Napoléon aussi.

Ya pas de commune mesure ? Même si La Fontaine a cherché la gloire, il l'a peut-être cherchée "un tout petit peu", sarko "beaucoup" et Louis XIV "beaucoup" ? Dans ce cas, on ne peut plus comparer...

Folco (./1269) :

Tu m'intéresses fort sur ce coup, j'aimerais que tu me parles un peu plus de ce fameux principe moteur

Haaa... je crois bien savoir que toi tu en as un en tête...
Bon... comme ça, là, en deux mots juste pour préciser un minimum... en restant très incomplet et hésitant.... je dirais une certaine logique du désengagement spirituel, ou de la désaffirmation spirituelle, de retrait du spirituel [donc de la désarfimation de soi comme entité substantielle, non-vide]. Il y a quelque chose comme ça au cœur de la volonté libérale ( le libéralisme est une réaction aux guerres de religion, c'est d'abord un projet de douce société anti-guerre de religions ), que certains philosophes libéraux ont bien sentis ( d'où leurs quelques réticences... )

Folco (./1275) :
Réjouis-toi, pour une fois tu sors du lot

Excellent² ! Tu es décidément bien en forme ! Et ne te retiens pas trop, ce serait mortellement ennuyeux de n'avoir que des calmes façon Nilou et Hippo. Faut un peu de tout, et je tiens absolument aux débordements d'humeurs

Folco (./1277) :

very (./1276) :
-culte du paraître l'aristocratie, la littérature et l'art aussi

A partir de la Renaissance (donc de la décadence), mais c'est inconnus au Moyen-Age ça.

Mouais je ne suis pas d'accord, la culture du paraître a toujours existé...
Le paraître est ce qui permet d'avoir un ascendant sur l'adversaire (quel qu'il soit), permettant idéalement d'éviter le combat. C'est encore et toujours ce qui se passe : on use et abuse du paraître pour éviter d'aborder les thèmes qui porteraient à de vrais débats...

Ce sont les idéologies qui transcendent les hommes, qui font (parfois) de dirigeants banals l'incarnation de la grandeur et de la volonté d'un peuple.

Sarko ou Ségolène sont des nains parce qu'ils ne représentent plus qu'eux même, dans une société vidée de ses croyances et idéaux.

Hippopotame (./1280) :
Sarko ou Ségolène sont des nains parce qu'ils ne représentent plus qu'eux même, dans une société vidée de ses croyances et idéaux.

Je ne sais pas si les sociétés ont vraiment conscience de leurs croyances et de leurs idéaux. Je pense qu'on ne peut que les découvrir a posteriori. Je suis aussi persuadé qu'il n'y a jamais qu'une minorité qui incarne ces mêmes idéaux. Par contre, il y aura toujours des moutons (je pense en être, d'ailleurs, d'une certaine façon) pour choisir un camp qu'on va leur présenter et qui correspondra de la façon la moins pire à ses projections personnelles.

Ce que tu me dis me fait penser qu'dit souvent qu'on n'a plus eu, depuis Ken Loach, de cinéma de société. Je pense au contraire qu'on n'a eu que ça et que c'est un excellent témoignage pour les générations futures de ce qu'on aura été. Sauf qu'on n'est pas capable de s'en rendre compte pour de sombres histoires de "nez dans le guidon".
Lors de la révolution bolchévique, je pense que nombre d'intellectuels avait la même impression que toi... alors que vu d'ici, on peut avoir l'impression inverse.

Folco (./1277) :

very (./1276) :
-culte du paraître l'aristocratie, la littérature et l'art aussi

A partir de la Renaissance (donc de la décadence), mais c'est inconnus au Moyen-Age ça.

Humm, dans le culte catholique du m-â, il n'y aurait pas un tout petit peu d'aspect cérémoniel et de splendeur ? Les églises sont toujours les plus belles constructions de France à ce jour... [en fait dans le post cité je voulais distinguer l'attachement à un certain style, l'attention porté au sens profond que véhicule la forme -- la souci par excellence de toute bonne littérature et de l'art -- , et un espèce de tapage bling-bling droit hérité de la sous-culture de la sous-classe américaine où se vautre Sarko ]

Quant à décadence = renaissance... je serais assez d'accord, mais il n'en reste pas moins que la culture européenne va donner ses plus magnifique chefs d'œuvre pendant cette période de décadence ( plutôt sur début je pense, parc qu'elle va encore durer quelques temps, mais bon on verra.. ), et il me semble qu'il en a toujours été ainsi de toutes les civilisations. Le moment culturel le plus propice, c'est le début de la décadence... C'est justement nourri du pourrissement humain que l'art atteint le sublime par réaction de dégoût.

Alors, vu comme ça, tu comprendras que je trouve un certain charme esthétique à la décadence, même si intellectuellement j'estime ( voir j'approuverais purement à froid ) ton idéal des sociétés encore saines. Mais esthétiquement je suis trop attaché aux fruits de la décadence pour être capable de vivre dans une "société traditionnelle"... même si ce sont celles que j'estime le plus sur le plan politique/rapport sociaux/etc...

Hippopotame (./1280) :
Sarko ou Ségolène sont des nains parce qu'ils ne représentent plus qu'eux même, dans une société vidée de ses croyances et idéaux.

#patin#

Nil (./1279) :
la culture du paraître a toujours existé...

t'as déjà lu une biographie de saint Louis ?

Lors de la révolution bolchévique, je pense que nombre d'intellectuels avait la même impression que toi... alors que vu d'ici, on peut avoir l'impression inverse.

Alors là ça m'étonnerait, on peut difficilement avoir une société plus bouillonnante d'idéologies et de passions que la Russie de l'époque...

Nil (./1281) :
Je ne sais pas si les sociétés ont vraiment conscience de leurs croyances et de leurs idéaux.

Ah je suis convaincu que si, à mon sens les spartiates l'ont prouvé, les romains également, les francs aussi, les natieux allemands aussi, etc [...]
Je pense qu'il faut prendre la mesure des sacrifices faits par ces gens-là et se demander si c'était juste par masochisme qu'ils ont agit ainsi

very (./1282) :
Humm, dans le culte catholique du m-â, il n'y aurait pas un tout petit peu d'aspect cérémoniel et de splendeur ?

Exact, mais tourné vers Dieu, en passant eventuellement par l'autorité en tant que telle (puisqu'à l'époque, omnis potestas a Deo, donc on est dans le même cadre).

very (./1282) :
tu comprendras que je trouve un certain charme esthétique à la décadence

J'ai eu cette période aussi, mais je suis tombé amoureux de la sobriété

ça repose l'âme, la sobriété... idéal d'adulte...

Nil (./1271) :

Hippopotame (./1262) :
Perso j'essaie surtout de comprendre pourquoi tant de gens votent PS ou UMP, c'est plus important et ça a des conséquences plus dramatiques.

Demande à Moumou, je crois qu'il est un farouche partisan du bipartisme politique, si je ne m'abuse...

hein? ca sort d'ou? je pense plutot le contraire...

very (./1268) :
Le libéralisme économique favorise des cerveaux qui tournent, qui possèdent quelques connaissances techniques, et qui ne vont surtout pas s'interroger plus loin. ( généralement grâce au confort intellectuel donné par quelques croyances ou dogmes libéraux, sans parler de la société du divertissement et de l'occupation permanente...). Bref des cerveaux qui tournent bien pour certaines routines bien huliés, mais qui sont fondamentalement bêtes. Des cerveaux dont l'idéal serait le robot.... Bref, en un mot, toi. ( et c'est précisément pour ça que le libéralisme économique te filera un bon poste *et* que tu l'accepteras bien heureux... )

OMG je ne very !
(Dont l'illustration même est le modèle éducatif américain, où nos amis deviennent ultra-spécialistes et incapables de penser).

Pour la suite du message, qui concerne une de mes citations, il y aurait beaucoup à dire. Nous sommes d'accord sur le fait qu'il n'y a pas chez Sarkozy, de pensée profonde, de "fond". D'ailleurs ça va exactement dans le sens de ce que j'exposais dans le passage cité. Tu considères que ce sont de "petits défauts", je pense que ce sont de graves symptômes.
Il faudrait que je revienne sur chaque point (il y a matière à débattre), mais mon degré d'alcool dans le sang, combiné à la fatigue et au fait que je dois me lever tôt demain me l'empêchent... Juste une chose : je crois que tu te méprends complètement en pensant que la gauche prône la "culture des masses". Il s'agirait plutôt de l'égalité des chances, qui a certes été mal abordée (nivellement d bac), qui leur tient à coeur. Cela ne veut pas dire que le niveau baisse ou que les élites sont moins élites qu'auparavant. Sauf que Sarkozy n'est justement pas une élite.

Prehisto (./1288) :
je crois que tu te méprends complètement en pensant que la gauche prône la "culture des masses"

Non non, dans sa grande majorité la gauche intellectuelle moderne la défend bec et ongle. ( sinon c'est que l'on est "contre la démocratie" et donc plus ou moins réactionnaire... -- Pour ma part je ne suis pas démocrate et être réactionnaire me parait fort enviable, mais le caricature en général me parait malhonnête. Par ailleurs je n'ai pas grand chose à opposer à la culture des masses -- puisque la culture populaire est morte, ou y a fusionnée -- : je dis juste que c'est essentiellement de la merde, enfin que c'est surtout très pauvre si on en reste à ce monde clos. )

Folco (./1283) :

Nil (./1279) :
la culture du paraître a toujours existé...

t'as déjà lu une biographie de saint Louis ?

Bah c'est juste que le "paraître" avait une autre "incarnation" qu'aujourd'hui... il fallait se montrer viril, stoo

Hippopotame (./1284) :

Lors de la révolution bolchévique, je pense que nombre d'intellectuels avait la même impression que toi... alors que vu d'ici, on peut avoir l'impression inverse.

Alors là ça m'étonnerait, on peut difficilement avoir une société plus bouillonnante d'idéologies et de passions que la Russie de l'époque...

Mouais, je ne suis pas certain que ce que tu décrives soit bien l'image de la Russie, mais pas plutôt des intellectuels russes, qui étaient quand même une minorité par rapport à l'ensemble du peuple russe...

Folco (./1285) :

Nil (./1281) :
Je ne sais pas si les sociétés ont vraiment conscience de leurs croyances et de leurs idéaux.

Ah je suis convaincu que si, à mon sens les spartiates l'ont prouvé, les romains également, les francs aussi, les natieux allemands aussi, etc [...] Je pense qu'il faut prendre la mesure des sacrifices faits par ces gens-là et se demander si c'était juste par masochisme qu'ils ont agit ainsi

Ah mais je fais une nette différence entre des idéaux de construction (pour aller vers quelque chose de nouveau, dans une idéalisation de l'avenir) et des idéaux d'éducation (pour faire persister un idéal qui est déjà là - donc qui est déjà dépassé). Si les romains et les spartiates étaient ainsi, c'est parce qu'ils étaient formatés ainsi. On pourrait alors dire de notre génération, avec son enseignement, qu'elle a un idéal libéral démocrate ; en réalité, c'est juste qu'elle a été formée à penser ainsi.

damnvoid (./1287) :
hein? ca sort d'ou? je pense plutot le contraire...

Ah, mes excuses alors, des souvenirs erronés des discussions autour de Bayroux après 2007, je pense...