Ces musulmans qui pourrissent la planète troll inside - Page 3

arnsy (./58) :
Moi, depuis que je suis plus bouffeur de curé, je me réclame, cf mes "religious views" sur facebook "Athée, mais pas froid : Trouve que la vie est suffisament belle pour être admirée en elle-même".

Je trouve que la vie c'est déjà assez surnaturel comme ça ya pas besoin d'inventer de Dieu pour se branler.

Quand bien même on saurait exactement comment fonctionne la vie, je trouverais ça beau. La vie mérite d'être "vénérée".

Clairement oui.
Dieu est juste une personnification has-been de notre incompréhension.
La science a démoli pas mal de ces croyances au fil du temps.

Toutes ces religions issues d'un lointain passé ne sont plus que des œuvres de science-fiction de leur époque.

Je ne suis pas vraiment d'accord... la science explique "comment", mais pas "pourquoi". Les croyances démolies par la science sont principalement les à-côtés de la religion, que je considère même comme des "déviances païennes", d'un certain point de vue.

Moi je crois en la Force

Bof, la religion n’explique pas non plus pourquoi…

Et la science suggère que la réponse au pourquoi soit « pour rien, c’est comme ça, c’est tout », et je m’en accommode très bien.

vu que la science n'a de toute façon aucune explication à l'origine et au pourquoi du monde, pourquoi ne pas donner le nom de Dieu a cette explication? après on est pas obligé d'imaginer un barbu à cheveux blancs sur un nuage

ZikZak (./61) :
Dieu est juste une personnification has-been de notre incompréhension. La science a démoli pas mal de ces croyances au fil du temps.

Tu peux préciser quoi ? Je serais curieux de savoir, au moins en ce qui concerne la religion catholique.

Et comme tout le monde, vous oubliez une science, la science de toute chose par les causes les plus hautes, la philo. Le pourquoi, c'est son domaine justement, pas celui de la science qui n'a jamais répondu à quoi que ce soit dans ce sens.

Sasume (./64) :
Bof, la religion n’explique pas non plus pourquoi…

Euh Sasume, là tu m'épates, parce que ça c'est toi qui le dit. En ce qui me concerne, la religion catholique y répond très bien.

Sasume (./64) :
Et la science suggère que la réponse au pourquoi soit « pour rien, c’est comme ça, c’est tout », et je m’en accommode très bien.

Euh, tu peux me dire de quelle manière ? Parce que je ne vois pas en quoi c'est du domaine de la science de répondre à une telle question... La science n'est absolument pas là pour ça.

./65 > Bah personne a jamais dit que dieu devait avoir une forme particulière... Certains ont pu penser ça parce qu'il y a quelque part un texte moisi qui a dit un truc dans le genre "dieu créa l'homme à son image", mais bon, ça vaut ce que ça vaut (c'est à dire pour moi, pas grand chose).
Et de toutes façons Dieu existe et c'est simple à prouver: on est en train d'en parler
Quand à savoir ce que c'est/ce qu'il est, comment il est, ce qu'il fait, comment il le fait, si il a une femme et des enfants, si il regarde des films pornos le soir avant de dormir, si il a réussi à surmonter sa peur de Chuck Norris, ... on s'en fout un peu, de toutes façons personne tombera jamais d'accord là dessus. Tu peux appeler "la création du monde" "Dieu" si ça te chante, ton voisin appellera "Dieu" ses urinoirs et pour ton chien, "Dieu" ça sera la main qui lui apporte la gamelle de bouffe à chaque repas, mais au final pour Dieu (rappel, la preuve que Dieu existe a déjà été apportée ), on restera tous une bonne grosse bande de cons. C'est magique \o/

Folco (./66) :

ZikZak (./61) :
Dieu est juste une personnification has-been de notre incompréhension. La science a démoli pas mal de ces croyances au fil du temps.

Tu peux préciser quoi ? Je serais curieux de savoir, au moins en ce qui concerne la religion catholique.

Je ne saurais dire pour ce qui est du catholicisme mais si on prend toutes les personnifications liées à des phénomènes météorologiques ou plus généralement aux changements naturels (les saisons, les éclipses etc.) la science a démontré par des raisonnement physiques/mathématique qu'il n'y avait rien de surnaturel car tout simplement il s'agit de comportement naturel explicables.

Chaque religion ayant utilisée des personnifications pour expliquer à son public actuel le comportement de son environnement, au 21ème siècle nous n'en somme plus au même point (pour la plupart), bien entendu nous n'avons pas tout découvert; loin de là.

Tu es un peu en retard ce que tu décris est propre aux religions polythéistes à caractère animiste (direct - comme les celles des civilisations primitives - ou indirect - comme dans celles des civilisations antiques).
Il y a effectivement des religions (en particulier en Asie, en Afrique, ainsi que dans certaines collisions inter-religieuses, comme par exemple lorsque religion chrétienne et vaudou se sont télescopées) qui, aujourd'hui encore, sont dans cette lignée, mais la monothéïsation des croyances, en occident, s'est accomplie depuis quand même un sacré bout de temps (même dans les religions antiques) !

J'allais le dire, Zik Zak, ton explication, bien que valable, ne semble s'appliquer qu'aux religions polythéiste, c'est pas ça que tu penses ?
Je ne retrouve pas ce que tu dis dans le christianisme par exemple.

Oui en effet, le message à évolué au fil du temps avec la décroissance du nombre de déités.
On a remplacé une flopée de Dieux par un unique messager dans les derniers courants religieux, c'est bien cela ?
Bah qu'importe, entre l'un qui marche sur l'eau et les autres que je ne connais pas plus que ce dernier, l'homme a de tous temps été un très bon conteur.

Et ce qui est malheureux c'est le fait de prendre au pied de la lettre ces contes, comme ci on prenait une métaphore au pied de la lettre elle aussi, on serait bien avancé

C'est ce à quoi en arrive en partie PoissonPilote, une personne prend au pied de la lettre une recommandation religieuse qui ne devrait plus avoir lieu et qui fait se comporter un homme comme le dernier des idiots.

Et la science suggère que la réponse au pourquoi soit « pour rien, c’est comme ça, c’est tout », et je m’en accommode très bien.

Pas tant que ça, finalement. Le "pourquoi originel" est peut-être occulté, mais le "pourquoi" de la science est une question dont la réponse se trouve généralement dans un contexte précis (tout ce qui est phylogénétique, si mes souvenirs de dessous de la moyenne en SVT sont bons). Seulement, la matière n'est pas morale. A la question "pourquoi il y a la guerre ?", la science répondra plus volontiers "parce que la situation géopolitique critique mélangée à des évènements historiques déclencheurs ont travaillé une crise qui a fini par éclater" que "parce que les hommes sont méchants", la religion répond au deuxième pourquoi. (en même temps, je dis ça, mais j'ai dû approcher deux fiches d'épistémologie générale sur Wikipedia, donc bon...)

ZikZak (./71) :
On a remplacé une flopée de Dieux par un unique messager dans les derniers courants religieux, c'est bien cela ?

Non, c'est un peu plus compliqué que ça, en fait ; et le fait que tu ne sembles pas avoir une connaissance du fait religieux - sans forcément y croire, hein, on peut très bien avoir une culture religieuse sans la croyance qui va avec - me ferait presque prendre ton avis personnel pour nul ou presque .

Il n'est d'ailleurs pas question des "derniers courants religieux" (la religion juive est monothéiste mais très ancienne) mais plutôt d'évolution dans la façon de percevoir le monde qui nous entoure.
Une partie des religions polythéistes, ainsi que tu le dis, répondent à la fois aux questions de la science et aux questions métaphysiques. En règle générale, lorsqu'une société se développe au niveau scientifique, elle fait disparaître ses divinités animistes (ou assimilées) (cette disparition pouvant être de trois type : abandon d'une religion pour une autre, humanisation du panthéon animiste au profit d'un seul dieu important - comme on le voit dans les religions antiques - ou migration de l'aspect divin vers un aspect orienté "légendes" ; on ne garde alors de la relation avec les divinités que le côté spirituel [ce qui s'est fait avec le(s) bouddhisme(ss]).

ZikZak (./71) :
Et ce qui est malheureux c'est le fait de prendre au pied de la lettre ces contes, comme ci on prenait une métaphore au pied de la lettre elle aussi, on serait bien avancé

C'est à nouveau une vision très réductrice de la religion. C'est ignorer totalement le travail exégétique d'une part, et la réalité des faits d'une autre.
Pour prendre un aspect assez sulfureux de la chose, parlons du créationnisme (je ne sais pas s'il y a des créationnistes ici, d'ailleurs) : la religion catholique n'est pas créationniste (et, que je sache, je n'a jamais été, même si certaines populations peu instruites ont pu prendre le récit de la création au pied de la lettre et si certains courants chrétiens le sont). Oui, c'est un conte, oui, c'est une métaphore, mais qui a un sens religieux (par contre, je n'ai pas le temps - et pas forcément non plus les compétences - pour faire une exégèse poussée de ce récit). Il ne décrit pas comment le monde a été créé, mais il illustre la façon dont nous autres, chrétiens catholiques (et une bonne partie des protestants, d'ailleurs), croyons que s'est tissé la première relation entre Dieu et ce qu'il a créé. Je le souligne, il s'agit d'une illustration, d'un texte qui a plusieurs millénaires, qui n'a pas vocation à dicter une vérité scientifique, mais à proposer une métaphore d'une relation "surnaturelle" (au sens où, justement, elle n'est pas de la Nature palpable, mesurable et scientifique).
Même au Moyen-Âge (enfin, je dis "même", mais ça n'a pas trop de sens, le MA a été une période culturellement très riche), on faisait très bien la différence entre le récit de la création et la vérité scientifique (ce qui a été reproché - à tord - à Galilée n'a d'ailleurs pas été le fait que la Terre soit ronde - on le savait depuis bien longtemps - mais l'héliocentrisme... et l'Eglise est revenue sur sa décision moins de 30 ans après... bon, d'accord, je l'avoue, c'était dommage pour le pauvre savant qui avait tout compris [huhu ]).
Après, se pose (en tout cas pour les catholiques) la question des miracles. Personnellement, je ne crois qu'à deux miracles (et ne considère les autres que comme des récits à analyser avec circonspection et desquels il faut tirer un message ou un enseignement) - mais je sais que sur ce point, je suis en désaccord avec pas mal de monde :
- le premier est un "miracle scientifique" (ie : il sera peut-être expliqué un jour, mais pour l'instant, j'ose croire que ça n'est pas un hasard) : le fait que notre univers existe, alors qu'on sait que la probabilité que le big-bang ait les caractéristiques nécessaires à l'apparition d'un système durablement viable est assez faible. (Il y a tout un tas de théories qui pourraient être rationnelles qui tendraient à justifier ça - en particulier le fait qu'il y ait une infinité d'univers et qu'on soit en mesure de se poser cette question uniquement parce qu'on est dans un - si ce n'est "le" - bon univers - mais ce ne sont, pour l'instant, que des théories qui relèvent plus de la philosophe qu'autre chose).
- le second est la naissance, la mort et la résurrection de Jésus ; c'est LE fondement de ma foi, le reste c'est peanuts si j'ose dire (disons que le reste est un faisceau d'éléments permettant d'avoir des éléments pour comprendre "pourquoi", mais pas "comment").

Voili voilou...

Nil> ta vision de la religion semble tellement eloignee du texte de reference qu'elle pourrait etre appliquee a tous les textes religieux ayant existes, existants et qui existeront. Ton seul lien avec la bible/nouveau testament semble etre ta croyance au miracle 'Jesus', qui lui aussi si on pousse un peu plus loin pourrait etre considere comme une metaphore. A mon sens tu te rapproche plus d'un deiste que d'un chretien.
Les deux vraies questions a mon sens quand on parle de(s) dieux sont:
- Existe-t-Il(s)/Elle(s)? Un question pour la quelle nous n'auront probablement jamais la reponse, a savoir on ne sera peut-etre jamais comment l'univers a ete cree, on est reduit a des suppositions qui soit peuvent toutes etre vraies a fois, soit un seule seulement est vraie ou soit elles sont toutes fausses (univers paralleles, infinites d'univers, dieu(x), pas de dieu(x), etc..).
- Ce(s) dieu(x) ont ils communique avec les hommes par l'intermediaire d'un(de) livre(s) religieux/prophete(s)/etc.? Peut-etre, en tout cas tout ce que la science a permis jusque la est de rendre caduque et non avenante l'interpretation litterale de tous les ecrits sacres (nous sommes je pense d'accord sur ce point). D'ou 'l'evolution' des religions avec le temps. Adam et Eve ne sont plus qu'un metaphore car les fossiles montrent que l'Homme a evolue, n'a pas toujours ete comme il est. La terre a plus de 6000 ans (Comme certains creationistes croient suivant un interpretation litterale de la bible), donc toutes les chronologies, durees n'ont qu'un but explicatif, etc..

A la premiere ma reponse est: je ne sais pas plus du cote je ne pense pas que Dieu existe (agnostique oriente athee), a la deuxieme ma reponse est que si Dieu existe vraiment et a apporte les religions il a rendu la vie pour l'homme tellement plus difficile/compliquee qu'elle ne l'est deja, qu'il ne merite meme pas d'etre venere/adore/etc.

Je ne suis pas croyant, mais je ne suis pas certain que la question "Dieu existe-t-il" soit une question pertinente quand on parle de foi. C'est une question qui appelle une réflexion objective, presque scientifique, alors que la foi n'est pas du tout de cet ordre là.

La remarque de Myth est pertinente (même si, comme tout croyant, il y a forcément des moments où l'on doute - et c'est d'ailleurs sain, je pense ; c'est ce qui permet de prendre du recul et d'éviter l'endoctrinement bête et méchant).

dal (./74) :
Nil> ta vision de la religion semble tellement eloignee du texte de reference qu'elle pourrait etre appliquee a tous les textes religieux ayant existes, existants et qui existeront. Ton seul lien avec la bible/nouveau testament semble etre ta croyance au miracle 'Jesus', qui lui aussi si on pousse un peu plus loin pourrait etre considere comme une metaphore. A mon sens tu te rapproche plus d'un deiste que d'un chretien.

Et c'est quoi, pour toi, le "texte de référence" ? Je crois au contraire que ma vision est très proche de ce qui est raconté dans le NT. En particulier parce qu'à aucun moment il n'est indiqué que ce qui y est relaté soit une vérité historique, mais plutôt de l'ordre de l'enseignement religieux (cf. incipit de l'E. selon Saint Luc).
En outre, et très rapidement, on se rend compte à la lecture des Actes des Apôtres que même ceux qui ont connu Jésus ne sont pas d'accord sur l'interprétation des signes qu'ils ont vus (ce qui aura pour conséquence directe le premier grand schisme, même si celui-ci a aussi - bien entendu - une forte valeur politique avec l'affaiblissement de Rome).
Enfin, effectivement, je crois aussi qu'il y a une certaine unité dans un grand nombre de religions (monothéistes, ou à aboutissement monothéiste). Une partie de moi est persuadée qu'il y a un seul et unique Dieu, qui a pu se manifester en d'autres endroits qu'auprès du "peuple élu", mais chez qui la parole n'a pas été correctement reçue. Je pense donc (mais c'est un point de vue très personnel, qui n'engage que moi) que nous partageons beaucoup avec d'autres religions, mais que les autres ont un point de vue qui, s'il est acceptable dans le respect de la différence, s'éloigne d'une "vérité théologique" qui est ma foi.

(Ah et si Martial a envie de réagir à mon post, qu'il n'hésite pas ; je suis toujours intéressé par d'autres façons de vivre la foi que la mienne, ça peut parfois m'aider à déceler des choses que j'ai pu laisser de côté).

Nil (./76) :
Je crois au contraire que ma vision est très proche de ce qui est raconté dans le NT.

Nil, tes croyances sont obsolètes, on en est à Seven là...

Nil (./73) :
le fait que notre univers existe, alors qu'on sait que la probabilité que le big-bang ait les caractéristiques nécessaires à l'apparition d'un système durablement viable est assez faible. (Il y a tout un tas de théories qui pourraient être rationnelles qui tendraient à justifier ça - en particulier le fait qu'il y ait une infinité d'univers et qu'on soit en mesure de se poser cette question uniquement parce qu'on est dans un - si ce n'est "le" - bon univers - mais ce ne sont, pour l'instant, que des théories qui relèvent plus de la philosophe qu'autre chose).

Non, le principe anthropique est un fait et c'est ta vision des choses qui est plus que douteuse. A partir du moment ou tu parles de probabilite (car c'est la seule maniere de definir une telle notion), tu fais l'hypothese implicite qu'il existe un certain ensemble d'univers possibles, et que celui dans lequel on se trouve a ete tire au hasard selon une certaine distribution. C'est bien entendu une affirmation completement vaseuse, en plus d'etre infalsifiable (donc nulle et non avenue dans tout debat rationnel). Le fait est qu'il existe un seul univers connu, et qu'il est viable puisque je (le pronom etant a prendre au sens de descartes) l'observe. On ne peut rien dire de plus, et c'est pourquoi le principe anthropique (dit faible) est une tautologie, alors que toute theorie disant "hmm, si on avait tire les constantes de la physique au hasard, on aurait eu tres peu de chances d'avoir un univers propice a la vie" est juste stupide.

en fait tu dis juste que le monde actuel n'est pas la par hasard, alors pourquoi celui là est la, et pas un autre?

c'est un débat sans fin, comme le sujet du topic le précise.
pourquoi Nil se tromperait il?

Ce sont des notions qui nous échappent totalement (univers infinis multiples/dimensions supplémentaires) et qui sont uniquement des théories qui ont été choisies parce que ce sont les plus simples qui collent à la réalité observable.

Mais a moins d'une très grande arrogance, ce n'est pas LA vérité. Juste le moins mauvais truc le plus simple qu'on a pu inventer.

Nil et Martial > En fait je ne suis pas sûr de bien voir à quels genres de « pourquoi » vos croyances vous répondent, des exemples ?

squalyl > je crois que tu n'a pas compris mon message. Je ne dis pas que l'univers existe par hasard ou pas, c'est plus fondamental que ca: ca n'a juste pas de sens de parler de "hasard" quand on ne connait pas l'ensemble des possibles (ou qu'on est incapable d'estimer leur distribution). Plus simplement peut etre (au risque de perdre de l'information par rapport a mon message initial mais c'est l'idee generale), il est absurde de parler de probabilite d'un evenement dont on a une seule observation et dont on ne connait pas les causes.

Ah ben voilà, dit comme ça on comprend déjà mieux ()

pluzun

Sasume (./82) :
Nil et Martial > En fait je ne suis pas sûr de bien voir à quels genres de « pourquoi » vos croyances vous répondent, des exemples ?

Pourquoi tu vis ? Pourquoi tu as conscience de toi ? Pourquoi est-ce qu'il y a "quelque chose" ?
Le "pourquoi" n'est pas le "comment", hein. Si tu me réponds "il y a quelque chose parce qu'il y a eu un big-bang [ou autre chose d'antérieur si tu arrives à le dire]", tu réponds au "comment", mais pas au "pourquoi".
Je m'éloigne un peu du sujet, mais j'ai relu His dark materials il y a peu de temps, et il est fascinant de voir à quel point un anti-religieux reproduit exactement les mêmes principes qu'une quête spirituelle religieuse... Il y a, chez Pullman, un anti-cléricalisme certain, mais à vouloir trouver une autre explication au "pourquoi", il reproduit exactement ce qu'il essaye de démolir.

damnvoid (./83) :
squalyl > je crois que tu n'a pas compris mon message. Je ne dis pas que l'univers existe par hasard ou pas, c'est plus fondamental que ca: ca n'a juste pas de sens de parler de "hasard" quand on ne connait pas l'ensemble des possibles (ou qu'on est incapable d'estimer leur distribution). Plus simplement peut etre (au risque de perdre de l'information par rapport a mon message initial mais c'est l'idee generale), il est absurde de parler de probabilite d'un evenement dont on a une seule observation et dont on ne connait pas les causes.

Ah mais je suis d'accord avec toi ; sauf que la cause, en l'état actuel de la science, peut tout à fait être d'ordre divin, pour le coup (mais sur ce point, je reste tout de même circonspect, parce que ça reviendrait à faire répondre à un "comment", ce qui n'est pas "bon" en soi).

Nil (./86) :

Sasume (./82) :
Nil et Martial > En fait je ne suis pas sûr de bien voir à quels genres de « pourquoi » vos croyances vous répondent, des exemples ?

Pourquoi tu vis ? Pourquoi tu as conscience de toi ? Pourquoi est-ce qu'il y a "quelque chose" ?

Bah pour les deux premières, la science apporte ou suggère effectivement des (froides) réponses de plus en plus précises. Pour la dernière effectivement ce n’est pas du tout l’objet de la science.

Quoi qu’il en soit quelles sont les réponses que ta religion apporte à ces questions (surtout les deux premières, la dernière n’a pas grand intérêt) ?

Enfin, je n’ai rien contre les croyances, de toute façon c’est profondément humain de croire et moi aussi j’en ai, je trouve juste dommage qu’aujourd’hui encore elles prennent une valeur si importante, elles soient à l’origine de conflits, elles érigent tant de barrières, elles aliènent plus ou moins les êtres humains alors qu’elles ne sont que des croyances… Aujourd’hui on a pourtant les moyens de prendre du recul sur notre nature et de relativiser tout ça.

Sasume (./87) :
Quoi qu’il en soit quelles sont les réponses que ta religion apporte à ces questions (surtout les deux premières, la dernière n’a pas grand intérêt) ?

Oh, la religion apporte une réponse toute simple : c'est l'Amour de Dieu qui est la raison de tout ça. Il nous a fait par amour (comme des parents conçoivent des enfants par amour, à ceci près que les humains, étant aussi des animaux, conçoivent aussi dans un but de reproduction et de sauvegarde de l'espèce), libres (conscience) de leurs choix et de leurs décisions.
La relation Hommes-Dieu est d'ailleurs calquée sur la relation parent-enfant. Si on lit l'AT et le NT, c'est encore plus flagrant, où on voit que l'AT s'adresserait à un enfant qui aurait besoin qu'on pose un cadre, une loi, et le NT - après avoir tué le père (ou plutôt le Père) - serait une sorte de "allez en adultes, maintenant que je vous ai transmis ce dont vous avez besoin".
Après, dans le libre arbitre qu'il a laissé aux hommes, il y a toute liberté de ne pas suivre les conseils parentaux, toute liberté de refuser de le remercier, toute liberté de refuser l'amour qui est proposé "quand on retournera le voir, au jugement dernier". Il n'y a pas d'obligation alimentaire vis-à-vis de ce Père-là (et pour cause ).

Le tuer, t'y vas fort quand même

Bah euh Jésus il est pas mort, peut-être ?!