yAroTweet (ou le topic des pensées à la con) - Page 762

Folco> Les "chikan" (tripoteurs/molesteurs) dans les transports en commun profitent de la saturation pour ne pas être vus, c'est assez grave comme phénomène à Tokyo et ça s'appuie sur une misogynie latente et une vision de la femme comme jolie poupée au second plan (on le trouve encore avec les Idols et Talent à la télé, regarde comme les actrices parlent sur les plateaux, y a un côté "gonzesse" qui est lié à des "normes" sociales).

Étant donné aussi une culture de la décence publique qui décourage de faire un esclandre, ça arrive assez rarement que quelqu'un s'interpose et la police manquera de moyens pour le poursuivre (je répète: heure de pointe japonaise, mains baladeuses cachées dans la foule).

Alors faute de mieux on a fait des wagons pour femmes et il doit y avoir des cours de bienséance pour décourager les hommes.

On ne dit pas "tous les hommes sont des salauds" ouvertement, on dit "comme les hommes savent pas se tenir, on va mettre les femmes à l'écart parce que ça va être trop de boulot à court terme".

Alors bon, c'est pas gégé et ça semble faire porter le poids aux femmes (y a qu'à retirer la tentation de la portée du salingue), mais vu la densité de population et l'ampleur du souci, à court terme c'est mieux que rien, même si c'est une ségrégation "légère" et temporaire qui ne résout pas le problème latent, seulement ses occurrences.

Oui. Ceci dit je sais pas si c’est de la misogynie (j’ai jamais compris comment on faisait si rapidement ce genre de raccourcis), ce sont des normes sociales. Les suivre en tant que femme t’apporte beaucoup d’attention, pour ce que j’en comprends, et ces idoles ou talents sont justement le genre de filles qui n’existent que grâce à cette attention spéciale, du coup c’est normal qu’elles abusent de ces codes, c’est quasi la définition même du boulot.

Dans d’autres domaines j’aurais plus de facilité à te suivre, même s’il n’est pas rare de voir des présentatrices se comporter de façon « forte ». Mais il faut avoir confiance en soi, le mode potiche est beaucoup plus simple et garanti, c’est peut être aussi un peu une discrimination positive, pas besoin d’être talentueuse en dehors de ça. Du coup ça m’étonnerait pas que plein se conforment surtout par facilité.

The_CUrE (./22831) :
Alors bon, c'est pas gégé et ça semble faire porter le poids aux femmes (y a qu'à retirer la tentation de la portée du salingue), mais vu la densité de population et l'ampleur du souci, à court terme c'est mieux que rien, même si c'est une ségrégation "légère" et temporaire qui ne résout pas le problème latent, seulement ses occurrences.

Certes, mais on peut aussi se dire que c'est avec ce genre de raisonement que les musulmans en sont arrivés à imposer le port du voile aux femmes car beaucoup d'hommes ne peuvent pas se tenir.
Cela dit, Je ne dis pas que j'ai une meilleure solution, malheureusement je doute qu'il y en ait. C'est un problème complexe d’où situer le curseur de la réponse.

Mais c'est le cas Uther, traditionnellement on faisait porter la responsabilité à la femme, elle n'avait qu'à pas tenter l'homme, on l'a couverte et voilée parce qu'on considérait que c'était inadmissible qu'elle provoque le désir et que sa destination c'était de se laisser faire, mais une femme plus vierge c'est l'impossibilité de garantir la transmission du patrimoine, c'est lié. Donc on les voile, on les cache, on les marie avant qu'elles n'aient le temps de s'affirmer et on les habitue à se soumettre au mari, l'adultère des femmes a toujours été vu avec plus de dureté que celui des hommes c'est pas gratuit. C'est lié à la monogamie et à la logique du patrimoine.
Dans certains matriarcats c'était en miroir, d'autres sociétés sans patrimoine voyaient la filiation plus liée à l'enseignement et à l'éducation qu'à la génération.

Brunni> Je vais te dire pourquoi c'en est de la misogynie, quand tu tripotes des femmes dans le métro tu les traites comme un simple objet sexuel, donc avec mépris en tant que personne.
C'est pas un raccourci c'est l'aboutissement. Si la femme n'est jamais victime mais l'a cherché parce que les hommes sont juste trop bêtes pour ne pas céder à leurs pulsions, alors elle est coupable de les exciter. Et elle n'est pas vu comme un être alors mais comme un objet.
Quand dans le Lévitique il est dit que celui qui viole la fille d'un autre doit lui payer 14 sheklim d'argent et l'épouser, la femme n'est vue que comme un objet, tu casses tu paies.
Elle est donc traitée avec mépris par le système.
Μισος (Misos) en grec c'est la haine.

Tu tripoterais des mecs le fond serait le même mais comme c'est à sens unique et que la société a mis un temps fou à réagir, c'est qu'on faisait moins de cas des femmes que des hommes.
Y a une misogynie latente à un système qui décourage les femmes à porter plainte pour viol ou agression.

Tes normes sociales sont fondées sur quelque chose, et l'essentiel des normes modernes sont fondées sur la masculinité.
Les Idols ou Talents se conforment à ces normes parce que sinon elles n'ont ni boulot ni visibilité médiatique en général, mais quelque part c'est humiliant de toujours jouer la greluche, on leur demande d'être tarte et nunuches et pour les Idols d'être de pures vierges pour que les turbo-otas puisse en faire leurs waifus.
Regarde comme certaines Idols ont dû arrêter suite à des campagnes de harcèlement avec menaces de mort parce qu'on a découvert qu'elles avaient un mec, la femme doit être une jolie poupée à fantasme.
Pareil de la norme des OL en tailleur-jupe et collants.
Les normes n'existent pas ex nihilo et ne sont pas juste "comme ça", on a eu des choses similaires en France en moins hardcore, c'était aussi le cas un bon moment aux USA la femme qui est une jolie poupée écervelée et on la prend pas au sérieux.

Ce qui est étonnant quand même au Japon, c'est qu'on a l'impression que tout cela existe depuis très longtemps et que rien ne change contrairement à d'autres pays.
Ou alors on a toujours cette vision biaisé à cause de nos lectures ou visionnages passées (I''s ou Perfect Blue me viennent tout de suite à l'esprit par exemple).

The_CUrE (./22834) :
Brunni> Je vais te dire pourquoi c'en est de la misogynie, quand tu tripotes des femmes dans le métro tu les traites comme un simple objet sexuel, donc avec mépris en tant que personne.

Ah si on parle des chikan oui j'imagine bien. Enfin il faudrait un bémol pour ceux qui savent très bien que c'est mal et sortent de leur gonds. Ceux qui pensent que c'est normal et qu'ils peuvent le faire, c'est qu'ils manquent d'humanité, et considèrent les femmes comme moins que rien (y a des chances que ça soit les autres plus en général).

The_CUrE (./22834) :
Quand dans le Lévitique il est dit que celui qui viole la fille d'un autre doit lui payer 14 sheklim d'argent et l'épouser, la femme n'est vue que comme un objet, tu casses tu paies.
Elle est donc traitée avec mépris par le système.
Μισος (Misos) en grec c'est la haine.

Oui. Après c'est un problème différent si tu parles des super riches ou des gens normaux, pour les gens normaux l'argent qui est mis en jeu pour protéger les femmes représente une bonne dissuasion. Pour les riches ça ne représente rien du tout, avec l'image du beauf qui lance ses billets à la gueule de sa victime qui me vient en tête.

The_CUrE (./22834) :
Y a une misogynie latente à un système qui décourage les femmes à porter plainte pour viol ou agression.

Oui.

The_CUrE (./22834) :
Tes normes sociales sont fondées sur quelque chose, et l'essentiel des normes modernes sont fondées sur la masculinité.
Les Idols ou Talents se conforment à ces normes parce que sinon elles n'ont ni boulot ni visibilité médiatique en général, mais quelque part c'est humiliant de toujours jouer la greluche, on leur demande d'être tarte et nunuches et pour les Idols d'être de pures vierges pour que les turbo-otas puisse en faire leurs waifus.
Regarde comme certaines Idols ont dû arrêter suite à des campagnes de harcèlement avec menaces de mort parce qu'on a découvert qu'elles avaient un mec, la femme doit être une jolie poupée à fantasme.
Pareil de la norme des OL en tailleur-jupe et collants.
Les normes n'existent pas ex nihilo et ne sont pas juste "comme ça", on a eu des choses similaires en France en moins hardcore, c'était aussi le cas un bon moment aux USA la femme qui est une jolie poupée écervelée et on la prend pas au sérieux.

Oui. Je voulais dire que tu peux t'affranchir des normes sociales. Il y a une différence entre se coller à 100% aux normes et s'y coller pour autant que ça te profite (attention gratuite, etc.) et t'en détacher si ça te déssert. Je pense qu'à partir d'un certain stade de conformité c'est une maladie, et je n'ai pas énormément d'empathie pour ceux et celles qui sont bloqués par ça, car moi j'ai pas eu le choix. Et ça se vit, hors des normes, c'est juste pas facile, mais quand je pense à la vie d'un homme standard (hors des élites) lorsqu'il se colle aux normes sociales, ça ne m'aurait pas tenté non plus (en tant qu'homme tu ne sers qu'à te tuer au travail pour enrichir les riches, et si t'es assez chanceux pour être considéré désirable par une femme parmi celles que tu croiseras, alors t'as des gamins et si t'es bon tu te débrouilles pour avoir une maison parmi tes biens pour survivre à ta retraite ; à partir de 25 ans n'espère pas utiliser ton temps autrement).

Brunni (./22836) :

The_CUrE (./22834) :
Quand dans le Lévitique il est dit que celui qui viole la fille d'un autre doit lui payer 14 sheklim d'argent et l'épouser, la femme n'est vue que comme un objet, tu casses tu paies.
Elle est donc traitée avec mépris par le système.
Μισος (Misos) en grec c'est la haine.

Oui. Après c'est un problème différent si tu parles des super riches ou des gens normaux, pour les gens normaux l'argent qui est mis en jeu pour protéger les femmes représente une bonne dissuasion. Pour les riches ça ne représente rien du tout, avec l'image du beauf qui lance ses billets à la gueule de sa victime qui me vient en tête.

Non ça n'a jamais été une dissuasion, ça a toujours été parce que la femme était un bien matériel, un capital, une possession qui sert à asseoir des alliances et à créer une descendance.
Le beauf qui lance ses billets c'est le mec qui traite la femme de pute par nature au passage, c'est autre chose encore.

Iceman> Pas mal de sociétés de primates fonctionnent sur la domination mâle et une structure patriarcale, y a sans doute un rapport quelque part avec de vieilles habitudes un peu animales en nous.

Iceman RGC (./22835) :
Ce qui est étonnant quand même au Japon, c'est qu'on a l'impression que tout cela existe depuis très longtemps et que rien ne change contrairement à d'autres pays.
Ou alors on a toujours cette vision biaisé à cause de nos lectures ou visionnages passées (I''s ou Perfect Blue me viennent tout de suite à l'esprit par exemple).

Le Japon est lent à réagir en général. Il y a un côté déprimant à vivre longtemps là-bas en réalité, car même si c'est objectivement génial (surtout quand t'as jamais rien vu d'autre que l'Europe), t'as l'impression qu'ils vont petit à petit dans le mur. Il n'y a pas de quoi être très optimiste pour le futur.

C'est pas toujours une mauvaise chose d'être lent à adopter le progrès et d'y être sceptique (la Suisse par exemple est très bonne à ça, on est loin des hystéries françaises ou américaines). Par exemple cette façon de voir les choses victimisante pour les femmes qu'on nous a martelée et qu'on est incapable de remettre en question car on ne possède pas/plus le vocabulaire pour décrire les choses autrement, eux ne l'ont pas, et :

1) On sait que depuis le féminisme de 2ème vague et plus, l'indice de bonheur des femmes n'a fait que baisser,
2) Au Japon si de nombreux problèmes sociaux concernent les femmes (en particulier depuis la pandémie, avec leur propension à choisir des boulots partiels ou à tendance plus précaires en général), l'impression générale semble être que les hommes sont loin d'être en reste. On sait que le phénomène d'hikikomori concerne majoritairement les hommes par exemple, les suicides ou les morts au travail aussi, etc.

Moi j'aime bien la reconnaissance que la société est beaucoup plus complexe que juste des connards de patriarches qui traitent les femmes comme des objets, la reconnaissance que si tu bouges quelques chose d'un côté ça n'a pas un effet si trivial, et que les choses sont ensemble peut être pour une bonne raison, et que forcer le changement au plus vite, même quand ça ne rentre pas, comme on l'a fait depuis les 80s (on pourrait dire 60s en fait), n'est pas forcément la meilleure solution.

Brunni (./22838) :
1) On sait que depuis le féminisme de 2ème vague et plus, l'indice de bonheur des femmes n'a fait que baisser,
2) Au Japon si de nombreux problèmes sociaux concernent les femmes (en particulier depuis la pandémie, avec leur propension à choisir des boulots partiels ou à tendance plus précaires en général), l'impression générale semble être que les hommes sont loin d'être en reste. On sait que le phénomène d'hikikomori concerne majoritairement les hommes par exemple, les suicides ou les morts au travail aussi, etc.

1) T'as des études? Je suis curieux. Qu'est-ce que tu appelles féminisme 2° vague? Faut compter aussi que le féminisme depuis les années 60 s'est fait avoir par le capitalisme car le résultat a été de demander aux femmes de se couler dans le modèle professionnel masculin, y a pas eu de vrai aménagement (les congés maternités restent un point de contention avec les employeurs).
Et je suis curieux aussi de savoir comment fonctionne cet indice de bonheur, sachant qu'il ne faudrait pas exclure dans son calcul le contexte économique qui joue gravement.
2) Je sais pas si leur propension est pas liée à leur rôle social encore majoritairement tourné vers le foyer. Sans compter l'effondrement des contrats stables au Japon et l'explosion du travail à temps partiel qui n'a fait qu'accélérer depuis que l'économie a dévissé à l'éclatement de la bulle immobilière de Tokyo vers 91 environ.

The_CUrE (./22839) :
1) T'as des études? Je suis curieux. Qu'est-ce que tu appelles féminisme 2° vague? Faut compter aussi que le féminisme depuis les années 60 s'est fait avoir par le capitalisme car le résultat a été de demander aux femmes de se couler dans le modèle professionnel masculin, y a pas eu de vrai aménagement (les congés maternités restent un point de contention avec les employeurs).
Et je suis curieux aussi de savoir comment fonctionne cet indice de bonheur, sachant qu'il ne faudrait pas exclure dans son calcul le contexte économique qui joue gravement.

Je pourrais te retrouver, j'ai plus là (et pas trop le temps pour me plonger), mais de toute façon je n'aime pas non plus cet indice. Quoi qu'il en soit il est difficile de déterminer s'il y a une corrélation ou pas. Je parle effectivement des 60s et plus, et oui sans doute que les conditions économiques jouent là-dedans.

The_CUrE (./22839) :
2) Je sais pas si leur propension est pas liée à leur rôle social encore majoritairement tourné vers le foyer. Sans compter l'effondrement des contrats stables au Japon et l'explosion du travail à temps partiel qui n'a fait qu'accélérer depuis que l'économie a dévissé à l'éclatement de la bulle immobilière de Tokyo vers 91 environ.

La propension à quoi ?

Un truc qui m'a choqué au Japon c'est que j'ai l'impression que les gens sont extrêmement durs envers eux-mêmes. J'ai l'impression que le problème de 'haine de soi' est bien plus profond et normal là-bas. C'est probablement ce qui aide à la docilité, mais ça doit être dur à vivre…

La propension des femmes à prendre des jobs à temps partiel que tu mentionnais. J'y crois pas une minute, ça aussi ça a un terreau culturel.
On vit encore dans la culture des jobs d'homme et des jobs de femme là-bas si je me rappelle mes dernières lectures.
Quant à la haine de soi non, c'en est pas, c'est de l'auto-responsabilisation extrême avec une idée de pénitence quand tu fais du tort au groupe ou à tes parents.

Ce sont des valeurs hérités de l'ère Meiji et qui ont nourri la construction capitaliste du Japon après 45.
Ça et une culture de caste/cercles concentriques qui t'assure que ta place dans la société est plus ou moins tracée mais faut la mériter quand même.

The_CUrE (./22841) :
La propension des femmes à prendre des jobs à temps partiel que tu mentionnais. J'y crois pas une minute, ça aussi ça a un terreau culturel.

Ah peut être oui. C'est malheureusement dans l'idéal collectif des femmes ici que de toute façon un jour le prince charmant trouvé, on reverra entièrement les finances, et qu'entre deux il ne faut pas trop s'user la santé, et surtout profiter de l'argent qu'on gagne (notamment pour maximiser sa valeur dans la société, très liée à l'apparence). Donc dépenses récréatives très élevées, aucune économie, vie plutôt saine et tranquille sans réfléchir trop aux impératifs de la carrière. L'investissement est plutôt sur soi. Inversement les conséquences pour les hommes, de ne pas suivre le chemin de carrière, sont énormes, tant ce qu'en dira la famille, mais aussi la potentielle future copine, de ce que j'en sais ils choisiraient bien, eux aussi, des boulots moins contraignants s'ils avaient le sentiment d'avoir le choix.
Je ne sais pas à quel point c'est toujours vrai pour cette génération.

The_CUrE (./22841) :
On vit encore dans la culture des jobs d'homme et des jobs de femme là-bas si je me rappelle mes dernières lectures.

Ouais dans une certaine mesure. Fin en général la société est pas mal genrée, pas que ça a l'air de gêner particulièrement de ce que j'en vois.

The_CUrE (./22841) :
Quant à la haine de soi non, c'en est pas, c'est de l'auto-responsabilisation extrême avec une idée de pénitence quand tu fais du tort au groupe ou à tes parents.

Hmm c'est intéressant. On a ça partout disons. Et ça se transforme en haine de soi si tu as un fardeau dont tu as l'impression de ne pouvoir parler.

Toute société est genrée, plus ou moins lourdement et plus ou moins à tort, ça dépend à quel point ce schéma devient oppressif (et tu sais l'oppression quand notamment il y a un fossé entre le discours officiel et la réalité).

Le prince charmant c'est un mythe pour tenir la femme dans un rôle secondaire, on l'avait aussi dans la bourgeoisie du XIX°.
Quant à la carrière, ça pourrait marcher à l'envers si l'image était pas justement que le père est celui qui ramène le pain.
En outre, quand tu parles de valeur sociale liée à l'apparence, on la maximise pas, on la maintient.

Je repense aux catalogues-magazines pour salarymen que j'avais vus je ne sais plus où avec des pages entières de montres et portefeuilles parce qu'il faut montrer qu'on a les moyens d'avoir la gagne, c'est très lié à un imaginaire professionnel qui découle d'une pensée magique: la gagne ça se voit, donc s'habiller "gagne" c'est appeler la gagne. c'est faux.

Fugging ça marchera pas non plus avec l'Anglais je suis désolé.

Par contre oui ça fait 15 ans au moins qu'on se fout d'eux, surtout l'époque où y avait un panneau avec 2 enfants et écrit "Bitte... Nicht so schnell!" (S'il-vous-plaît, pas si vite!) pour la sécurité routière.

On détruit un millénaire d'histoire pour une question de médias sociaux, ridicule

On dit qu'un médicament efficace a forcément des effets secondaires.
J'ai aucun a priori contre cette assertion, mais comment la démontrer ?

Bof, ça me semble douteux, je ne vois pas en quoi un médicament parfait aurait forcément des effets secondaires.

Folco (./22847) :
On dit qu'un médicament efficace a forcément des effets secondaires.
J'ai aucun a priori contre cette assertion, mais comment la démontrer ?

Je pense que c'est une légende urbaine. Tous les médicaments on des effets secondaires, mais tout le monde n'a pas droit aux dit effet secondaires.

Folco (./22847) :
On dit qu'un médicament efficace a forcément des effets secondaires.
J'ai aucun a priori contre cette assertion, mais comment la démontrer ?

En général il suffit de lire la notice. J'ai jamais vu un médicament efficace qui n'en avait pas, même quand le médecin m'avait dit l'inverse. C'est juste que certains sont assez rare pour qu'on ne les prenne par en considération face au intérêts.

Folco > tu as déjà posé cette question. En théorie, il n'est pas impossible qu'il existe un médicament qui n'ait aucun effet secondaire ; en pratique, on constate que tous les médicaments (même les plus anodins) ont de potentiels effets secondaires, donc le contraire serait très improbable.

C'est un peu comme intervenir sur un système critique en production : même si tu prends toutes les précautions, tu ne peux pas garantir à 100% qu'il n'y aura impact négatif, parce que le simple fait d'y toucher peut faire passer de l'état "fonctionnel mais marginal" à "en panne". La seule solution qui n'a pas ce risque, c'est de ne rien faire.

Tous les médocs ont des effets secondaires? Oui et alors? C'est un peu le concept du "y'a que ceux qui foutent rien qui font jamais de conneries..."

Tu veux dire quoi? faut arrêter d'en prendre ? méchant big pharma qui va être responsable de milliers de morts tout en piquant notre fric durement gagné chez les méchants patrons capitalistes?

Huh ? Y'avait rien d'agressif dans la question de Folco, pourquoi tu t'énerves ?

Euh oui squalyl prend un cachet calmant, le bénéfice/risque devrait être positif
Je pose la question parce que ce matin j'ai relu la notice d'un médicament que je prends depuis des années et qui me fait grand bien. La liste des effets secondaire est longue comme ma vachement longue. Mais je n'en ai jamais ressenti aucun.

Zerosquare (./22851) :
tu as déjà posé cette question

T'es infernal toi, j'avais oublié

Zerosquare (./22851) :
En théorie, il n'est pas impossible qu'il existe un médicament qui n'ait aucun effet secondaire

Ok, donc d'après Uther et toi, c'est tout simplement une constatation empirique, et non le resultat d'une quelconque logique clinique.
Ok très bien, merci

Zerosquare (./22851) :
La seule solution qui n'a pas ce risque, c'est de ne rien faire.

Même pas, ça peux aussi faire empirer la situation!



Sinon oui même les plus anodins peuvent avoir des effets secondaires, même si on peux l'exclure des médicaments à proprement parler, l’homéopathie est capable de générer des effets secondaires juste parce que c'est marqué dans la notice..

Folco (./22847) :
On dit qu'un médicament efficace a forcément des effets secondaires.
J'ai aucun a priori contre cette assertion, mais comment la démontrer ?

Non. La bonne phrase est « un médicament efficace peut forcément avoir des effets secondaires », et ça change tout.

À partir du moment où tu prends un produit qui modifie l'équilibre actuel de ton corps (de quelque façon que ce soit), donc un produit actif par définition, il pourra introduire une perturbation dans le mauvais sens. Donne du sel (un peu) à quelqu'un de sain, ça ne lui fera rien. À quelqu'un qui n'a pas assez de tension, ça fera un peu de bien. À quelqu'un qui a trop de tension, ça lui fera du mal… bref, quelque soit le produit, tu trouveras une personne qui ne doit pas en prendre.

Et plus le produit est actif, plus le risque est élevé.

Même l'homéopathie pourra faire du mal (si ce sont des comprimés sucrés que tu donnes à un diabétique).

Ah super, l'argument de l'équilibre qui va changer, merci beaucoup !

Et tu as raison de corriger ma phrase, même si l'on entend souvent le raccourci (faux) que j'ai posté. Je l'ai encore entendu il y a quelques semaines par un médecin sur France Info.

Merci bien.

Ah mais malheureusement, il y a de tout chez les médecins, comme dans à peu près toute population de professionnels. Et ce qui ressort dans les médias est en définitive ce qui est choisi par les médias (ces derniers ne vont jamais laisser parler le consensus scientifique, quand il existe, mais uniquement une personne qui a envie de parler devant un micro).

Et les vrais médecins ont leurs cabinets à faire tourner, ils ne perdent pas leur temps chez france info

Folco (./22854) :
Je pose la question parce que ce matin j'ai relu la notice d'un médicament que je prends depuis des années et qui me fait grand bien. La liste des effets secondaire est longue comme ma vachement longue. Mais je n'en ai jamais ressenti aucun.

Ils se couvrent au maximum, c'est (notamment) juridique.

Folco (./22857) :
Et tu as raison de corriger ma phrase

, c'est ce que je voulais dire en ./22848 aussi. En pratique souvent/toujours, mais pas de raison intrinsèque.

Si, forcément : à partir du moment où il a une action, il modifie des constantes physiologiques du corps humains. Et soit c’est un médicament magique qui détermine tout seul ce qu’il doit faire en fonction du corps, soit il y aura un risque. Accessoirement, je ne pense pas qu’on puisse modifier une constante isolément, il y aura toujours d’autres conséquences normalement anodines, mais ça dépendra du corps.