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Je voulais faire un topic pour parler de choses qui peuvent apporter une vision plus large à notre interprétation de ce qui se passe dans le monde.

Je commence avec un article amusant et concis, qui est je pense une bonne base, puisqu'il parle de plusieurs biais cognitifs, et tout le monde s'y reconnaîtra.

The Cognitive Biases that Make Us All Terrible People | Mark MansonMark MansonWe're all victims of our own cognitive biases. Some of them just make us more awful human beings than others.


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Je trouve l'article pas mal oui ; il parle de choses assez basiques, mais il le fait clairement et en citant des sources.

The_CUrE a été invité sur ce sujet.

Il aura sûrement beaucoup de choses à nous dire sur le sujet smile
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« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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Il est évident que notre état mental joue.

J'avais averti un collègue pendant nos formations à Lille que je n'avais pas emporté de copies d'élèves, quitte à être en retard sur mon planning parce qu'entre la colère que les conneries des formateurs m'évoquaient et la bière, c'était pas une bonne idée.
Il a pas voulu me croire et le lendemain me dit "j'en ai corrigé 10 et tu avais raison, en me relisant je me suis trouvé plus dur que d'habitude".
Quand je suis calme je peux accepter qu'un élève con prenne la parole, si je suis énervé c'est impossible.
De même quand je suis énervé je joue moins bien, je fais plus de pains, ça m'énerve et je joue plus mal.

Notre cerveau n'est pas si logique que ça, il est câblé pour la survie.
C'est un paragraphe du Gai Savoir de Nietzsche ou Frédo dit en substance que la logique est la chose la moins logique au monde parce que le principe d'identité est fait pour généraliser au maximum, héritage de l'instinct de survie qui nécessite d'identifier par signes grossier l'ami et l'ennemi.

Et oui, tous nous avons dans la tête un prisme façonné par nos (z)obsessions, notre système de valeurs, notre intérêt, etc.
Et oui, parfois je me convaincs que je suis un putain de génie parce que j'ai (souvent) le sentiment de penser à la place des autres au quotidien (et parfois c'est littéralement le cas).

Il est évident que si je décrète que mes élèves sont des débiles avant le début de la journée je vais les haïr très vite.
Je dois chaque jour me rappeler que même si c'est un bahut de merde, je ne dois leur faire payer que leur comportements gonflants, pas le fait qu'ils sont ici.

Une des raisons pour lesquelles le biais négatif est plus fort aujourd'hui c'est que les pertes nous coûtent de plus en plus cher à terme et que nous avons de plus en plus peur.
L'autre truc c'est qu'on est tellement habitué à que d'anciens luxes soient devenus normaux qu'on ne réalise pas qu'ils ne sont qu'une petite partie de la chose.
C'est une des raisons pour lesquelles je m'efforce régulièrement d'oublier internet, mon téléphone, les trucs et les machins et que j'essaie de continuer à penser avec du minimum.
Sans compter que l'avantage d'un pessimisme raisonné c'est que les bonnes nouvelles prennent plus d'éclat (genre aujourd'hui une de mes shampouineuses habituelles ayant été engueulée par papa, elle s'est montrée d'une discrétion de violette et a dit un truc intelligent pendant le cours).

L'article m'embête un peu parce qu'il finit par te dire que c'est uniquement à toi de changer ton point de vue, de "ranger ta chambre" comme dirait Kermit la Grenouille Jordan Peterson.
Mais comme le fait remarquer Daffy Duck Slavoj Žižek, si autour le système agit de telle sorte (même s'il n'a pas été conçu pour) que ma chambre est constamment en bordel parce qu'il y stocke ses propres gravats, comment puis-je faire?
On peut d'ailleurs remarquer qu'il refourgue un ePub ensuite...
Le raccourci un peu grossier sur les insécurités personnelles qui expliquent pourquoi tel biais n'est pas faux en soi, juste un peu simple...
C'est ce genre de formulations qui me fait me méfier du développement personnel et de ses promoteurs.

Il n'empêche que certains faits sont têtus, qu'on peut démontrer que certains discours et attitudes sont absurdes.
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Ah mais il vient du développement personnel c'est vrai, mais je trouvais l'article intéressant car il vulgarise bien et a simplifié pas mal de contenu dont beaucoup de gens n'ont pas entendu parler (pas nous hein, la plupart des gens) dans un truc relativement digeste.

Sinon d'accord avec toi. Je crois que Manson parle à un moment aussi du fait d'être pessimiste comme toi. Perso je ne sais pas ce que je suis, peut être stoïque, en tous cas je n'attends simplement rien, du coup je suis ni pessimiste ni optimiste concrètement. Je pense que le système agit effectivement de sorte à foutre ton monde en bordel, mais le plus souvent pas de façon volontairement malicieuse. C'est plus qu'il cherche à t'entraîner avec lui, pour être plus fort. Les gens ne savent juste pas mieux, ont été éduqués selon des principes qui les font souffrir et répètent ça, pensant que c'est la condition normale et qu'on ne peut s'en défaire (souvent lorsqu'on essaie de s'en défaire on se rend compte que ça ne marche pas d'ailleurs ; tu peux essayer d'abandonner la poursuite de l'argent, mais ça seul ne va probablement pas t'apporter le repit que tu espères, ou pas longtemps). Je pense que la société qu'on a là est une des idéologies avec un bas PGDC (donc assimilable pour presque tous) qui fait le moins souffrir tout en procurant un maximum de ce que beaucoup souhaitent. Faire fonctionner d'autres idéologies nécessite beaucoup de connaissance de soi et de nuance, et ça échouera pour la plupart, qui finiront par ressentir un manque et revenir à celle par défaut.

Ayant passé de grandes périodes de ma vie à faire ami avec l'ennemi (enfin avec les gens qui me froissaient) je me suis rendu compte qu'ils m'étaient beaucoup plus similaires que différents. En réalité ils ne pensent pas être mauvais plus que moi, ils sont juste prisonniers d'un jeu dont les règles les font se sentir dans la jungle, et réagissent en mode survie, par peur de perdre.

C'est pour ça que je ne suis pas vraiment d'accord avec ta fin, je pense que tu peux apprendre à définir tes règles du jeu, pour que l'état de la chambre n'ait pas d'importance, mais qu'il s'y trouve ce qui est vraiment important pour toi. Bien sûr il faut toujours avoir de l'empathie pour les autres dans le système et causer un minimum de friction (ce que tu appèlerais sans doute traiter avec des cons), mais ne pas oublier le jeu auquel toi tu joues. Mais pour ça il te faut trouver des règles de jeu qui te satisfont, et ça demande beaucoup de connaissance de soi, qu'aucun livre de self-development ne peut (ni ne veut) t'apporter.
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Tu n'es pas vraiment stoïque sinon tu t'en foutrais du féminisme, des mac et j'en passe (ou alors tu grossis le trait pour shitposter).
Un pur stoïque lâcherait prise sur tant de choses que je ne crois pas grand-monde encore capable, à moins de vivre dans sa ferme autonome et ne plus avoir à traiter avec le jeu socio-commercial ordinaire.
Y a un moment où, en l'absence complète de lieu de réconfort, se foutre de l'État de sa chambre revient à faire partie du problème, pas de la solution.

J'appellerais pas ça traiter avec des cons, c'est pratiquer la tolérance et chercher un moyen-terme au quotidien, des compromis.
Mais ça tolérance ça veut dire définir des bornes à ne pas franchir.
Quand on est constamment encouragé à franchir celles des autres (ou simplement que la vie quotidienne t'y rend aveugle), cela devient difficile car cela peut te priver de l'espace nécessaire pour "ranger ta chambre" et même comme ça le simple fait que tu fasses du ménage dans tes priorités en fait déjà partie.
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The_CUrE (./5) :
Un pur stoïque lâcherait prise sur tant de choses que je ne crois pas grand-monde encore capable, à moins de vivre dans sa ferme autonome et ne plus avoir à traiter avec le jeu socio-commercial ordinaire.
Oui et non. Tu peux être un mec normal et avoir un job qui paie suffisamment pour te construire une barricade protectrice de ce jeu socio-commercial. Comme tous ces jeux, il faut juste que tu y joues assez pour qu'on ait l'impression que t'essaies, et on te laisse royalement tranquille. C'est quand tu joues de la friction en te rebellant et en faisant du bruit que là on t'écrase. En d'autres termes tu peux tout à fait trouver une activité rémunératrice raisonnable, gagner assez pour te libérer de certaines obligations, tout en faisant toi même ce que tu peux (mais surtout veux, moi tu ne me feras pas sortir à 6h du mat pour traire mes vaches par exemple, donc tant que je gagne assez pour acheter mon lait au marché + payer ce que l'élite m'exige, ça me va). Il ne faut pas oublier que beaucoup de ces "obligations" sociales ne sont que du soft-power, et que tu peux t'en libérer tout en continuant de profiter du système. Et le système a en réalité beaucoup d'avantages aussi (exemple des vaches à traire plus haut, mais plein d'autres ; une des promesse du marché, disant qu'il permet à chacun de se concentrer sur ce qu'il sait faire le mieux tout en se chargeant des autres aspects de sa vie, reste objectivement très valide à l'époque actuelle, même si ça implique de choisir parmi un arsenal d'activités valorisées -- mais le marché, et sa loi de l'offre et de la demande, ne s'en est jamais caché).

The_CUrE (./5) :
Y a un moment où, en l'absence complète de lieu de réconfort, se foutre de l'État de sa chambre revient à faire partie du problème, pas de la solution.
Si je comprends bien ce que tu dis, je dirais que quand tu es dans ce cas, le système est déjà dans un état irrécupérable (élites gavées, totalement dénuées d'estime d'elle-même, se reposant exclusivement sur la cupidité pour obtenir des bribes d'auto-satisfaction). Et on y arrive cycliquement, mais je suis désolé on est loin d'y être pour le moment. On s'y dirige, mais c'est inévitable quand on regarde l'histoire.

The_CUrE (./5) :
J'appellerais pas ça traiter avec des cons, c'est pratiquer la tolérance et chercher un moyen-terme au quotidien, des compromis.
Oui. Et au final tu ne fais pas ça pour les autres, tu fais ça pour toi. T'accrocher à de la haine, rechercher les preuves innombrables que la situation est inacceptable, si ça a une utilité en temps de révolution (une petite période tous les 200-500 ans quoi) c'est la recette idéale d'une existence extrêmement désagréable.

The_CUrE (./5) :
Mais ça tolérance ça veut dire définir des bornes à ne pas franchir.
Quand on est constamment encouragé à franchir celles des autres (ou simplement que la vie quotidienne t'y rend aveugle), cela devient difficile car cela peut te priver de l'espace nécessaire pour "ranger ta chambre" et même comme ça le simple fait que tu fasses du ménage dans tes priorités en fait déjà partie.
Oui. Ça c'est clair. La question pour déterminer si le système est vraiment "pourri" c'est savoir s'il est possible de fonctionner sans corruption (je mets ces encouragements à marcher sur les pieds des autres dans ce panier). La réponse dépend de chacun ; par exemple il est tout à fait possible de mener une existence de prince en tant que développeur, alors que la conclusion est moins facile pour un professeur d'Anglais qui n'est pas intéressé de diversifier sa valeur sociale. Si la corruption est nécessaire pour mener une existence digne, alors le système est "pourri". Mais s'il est possible de vivre sans corruption, c'est important de le faire, pas pour les autres mais pour soi. Ce n'est pas important si les autres autour de toi pensent que la corruption est nécessaire, tu n'es pas à leur place à subir leurs tensions internes. Mais vivre sans corruption n'a jamais censé être facile, ça implique de trouver une façon de te rendre authentiquement utile à la société, de vouloir faire des concessions, vouloir ravaler sa fierté et chercher des solutions avec tout ce que tu as. Le monde actuel ne s'est pas fait avec des gens qui se sont tous dit que le confort et la paix n'existeraient jamais car ils semblaient improbabables. Quand ce n'est vraiment pas possible et que suffisamment de gens le pensent, alors c'est la révolution (ça finit inévitablement par arriver, notamment avec une augmentation des taxes qui rend impossible la vie pour les gens offrant des commodités et services essentiels).

The_CUrE (./5) :
Tu n'es pas vraiment stoïque sinon tu t'en foutrais du féminisme, des mac et j'en passe (ou alors tu grossis le trait pour shitposter).
Je ne shitposte jamais embarrassed au pire j'exagère juste un peu les traits. Après y a des moments où effectivement ça m'a excessivement affecté, mais ce n'était pas le problème principal de ma vie évidemment, c'est juste ressorti par ce canal.
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Non c'est pas ce que je dis sur le réconfort.
Je dis que quand on arrive chez soi déjà lessivé et juste bon à dormir, y a un stade où notre propre existence nous échappe.

Et je crois que tu as mal regardé nos élites comme tu dis, le niveau de corruption est stratosphérique.
Et ça n'est inévitable que parce qu'on rumine les mêmes schémas de pouvoir vertical. Il n'y a pas d'invariant essentiel dans la nature humaine.

Putain mais "valeur sociale" ça veut rien dire, "existence de prince" non plus.
L'autre chose que tu oublies c'est qu'un prof n'a pas les mêmes ouvertures à la corruption.
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C'est dommage, on dirait que tu réponds sur les mots plutôt que le fond. J'ai utilisé le terme de valeur sociale volontairement, car au final oui il y a une classification sociale en fonction de ce que es perçu comme apportant à la société. La condition humaine historiquement c'est de vivre dans des tribus, dépendant des autres à moins de savoir tout faire soi-même. Ces jeux de validation sociale ont existé de tout temps, et font partie du côté "animal social" de l'humanité. Tu peux te plaindre de la façon dont l'évaluation sociale est faite, mais elle a existé de tout temps et devoir jouer des coudes n'a rien de nouveau. Je suggère aussi que cette évaluation sociale n'est pas si mauvaise que ça, et qu'ayant eu la chance de cotoyer certaines de ces élites je trouve que la société ne leur offre pas tant que tu ne penses pour diverses raisons. Aussi grosses que ces sommes paraissent pour quelqu'un de non-avisé, l'argent est extrêmement peu efficace pour obtenir certaines choses particulièrement difficiles d'accès aux élites de façon inhérente (respect, confiance, intimité, etc.).

The_CUrE (./7) :
Non c'est pas ce que je dis sur le réconfort.
Je dis que quand on arrive chez soi déjà lessivé et juste bon à dormir, y a un stade où notre propre existence nous échappe.
J'étais comme ça longtemps donc je sais bien. Je pense que ce n'est pas le cas de la majorité des gens sinon on serait plus proche d'une révolution.

The_CUrE (./7) :
L'autre chose que tu oublies c'est qu'un prof n'a pas les mêmes ouvertures à la corruption.
Tu peux préciser ?
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Petite digression au sujet des profs d'anglais (ça parle de la Corée, mais je pense que c'est similaire au Japon) :
Why Korea isn't the place for serious English teachersMy Life! Teaching in a Korean UniversityKorea really isn't the place for serious English teachers. I explain why this is the case in 10 reasons and recommend that real teachers don't come here.

TL;DR : le niveau est bas (être étranger compte davantage qu'être compétent), le salaire aussi, et c'est considéré comme un boulot pas vraiment plus glorieux que de bosser dans un fast-food. Je suppose que c'est dans ce contexte que Brunni parlait de faible "valeur sociale".
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« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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Brunni (./8) :
C'est dommage, on dirait que tu réponds sur les mots plutôt que le fond. J'ai utilisé le terme de valeur sociale volontairement, car au final oui il y a une classification sociale en fonction de ce que es perçu comme apportant à la société. La condition humaine historiquement c'est de vivre dans des tribus, dépendant des autres à moins de savoir tout faire soi-même. Ces jeux de validation sociale ont existé de tout temps, et font partie du côté "animal social" de l'humanité. Tu peux te plaindre de la façon dont l'évaluation sociale est faite, mais elle a existé de tout temps et devoir jouer des coudes n'a rien de nouveau. Je suggère aussi que cette évaluation sociale n'est pas si mauvaise que ça, et qu'ayant eu la chance de cotoyer certaines de ces élites je trouve que la société ne leur offre pas tant que tu ne penses pour diverses raisons. Aussi grosses que ces sommes paraissent pour quelqu'un de non-avisé, l'argent est extrêmement peu efficace pour obtenir certaines choses particulièrement difficiles d'accès aux élites de façon inhérente (respect, confiance, intimité, etc.).

Parce que si on n'est pas d'accord sur le sens des mots on ne peut parler du même fond.
Si je ne comprends pas ce que tu dis comment veux-tu que je réagisse sur le fond?
Quant à "valeur sociale" non ça marche pas en ce sens, pas avec ta comparaison parce qu'on pourrait y lire qu'un con de prof ça sert à rien mais qu'un informaticien c'est utile.
Donc oui je réagis aux mots parce que si je pige pas tes formules je peux pas te répondre.
Et ton terme de valeur sociale accepte implicitement l'utilitarisme contemporain, alors qu'il est absurde puisqu'au bout du compte il sous-paye les indispensables et sur-paye les incompétents.
Donc non, je maintiens qu'il faut aussi livrer une guerre des mots sinon on ne vaut pas mieux que ceux qu'on critique.

Sinon si tu veux qu'on parle du fond, j'ai vu des élites aussi, le pognon n'est qu'un outil, si c'est le seul outil des élites que tu as connues, ce sont de bêtes parvenus.
Elles n'ont pas besoin du respect, confiance ou intimité dont tu parles, c'est incompatible avec leurs systèmes.
Citizen Kane c'est pas un cas fréquent.
Et non je pense que la validation sociale contemporaine dont tu parles n'est pas un invariant existential, la manière dont elle se joue est une évolution possible parmi d'autres et toutes les sociétés ne fonctionnement pas comme la nôtre. Sinon ça revient à dire qu'on était la conclusion logique de l'humanité, que notre système malade est la fin de l'histoire, donc que le capitalisme tardif cancéreux était inévitable.
Donc sur le fond je suis pas d'accord non plus, parce que j'y vois le fatalisme résigné du libéralisme cancéreux.

The_CUrE (./7) :
Non c'est pas ce que je dis sur le réconfort.
Je dis que quand on arrive chez soi déjà lessivé et juste bon à dormir, y a un stade où notre propre existence nous échappe.
J'étais comme ça longtemps donc je sais bien. Je pense que ce n'est pas le cas de la majorité des gens sinon on serait plus proche d'une révolution.[/quote]

Je crois au contraire que la sidération permanente nous aveugle à notre propre condition, à courir dans un tunnel.
Et justement ce niveau d'épuisement sape la possibilité même d'une volonté de révolte, à défaut de révolution, du moins tant qu'on n'est pas acculés.

[quote][quote]The_CUrE (./7) :
L'autre chose que tu oublies c'est qu'un prof n'a pas les mêmes ouvertures à la corruption.
Tu peux préciser ?[/quote]
Un prof à la rigueur ça truque les notes et ça manipule ses élèves.
Un informaticien (puisque tu parlais de corruption), ça peut faire fuiter des données plutôt explosives. Ou bien accéder à des données bien planquées.
Ça ça se monnaie bien plus cher que passer de 10 à 15 de moyenne annuelle par magie.
En plus souvent le prof est mal payé et c'est obtenu non pas à la négo mais en faisant pression sur lui.
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Zerosquare (./9) :
TL;DR : le niveau est bas (être étranger compte davantage qu'être compétent), le salaire aussi, et c'est considéré comme un boulot pas vraiment plus glorieux que de bosser dans un fast-food. Je suppose que c'est dans ce contexte que Brunni parlait de faible "valeur sociale".
La valeur c'est quand même pas mal l'offre et le besoin (mais en réalité plus le sentiment de besoin que le vrai besoin, pour ça qu'on ne se rend pas compte du besoin d'agriculteurs, de profs, etc. jusqu'à une crise), et clairement prof d'Anglais t'es une commodité, on en a besoin [des profs, pour remplir les grilles et se faire de l'argent] mais on n'a pas besoin de toi, il y en a beaucoup trop prêts à te remplacer quand la qualité de l'enseignement ne compte pour absolument rien.

Mais il y a toujours eu des classements de valeur sociale gens comme lieux. Par exemple la Californie c'est soit-disant un endroit idéal (on voit ce que ça a donné tout récemment…) C'est pas important si la valeur est vraie ou pas, il faut surtout que tu réussisses à faire consensus auprès des gens "émotionnellement pauvres" (terme inventé ; par opposition à "monétairement riche", j'entends ces gens qui ont existé de tous temps et existeront toujours, dont le sentiment de valeur interne est trop bas, et qui sont donc convaincus que les choix qu'ils font, l'environnement dans lequel ils vivent, les gens dont ils s'entourent, etc. jouent un rôle dans leur valeur, qu'il faut absolument maximiser car cela semble le seul salut pour ce manque persistant). Ainsi oui il FAUT des classements, il faut des élites qui se beurrent le cul en foutant pas plus qu'un mec normal. Mais en tant que non-élite, avec du temps de cerveau pour réfléchir, tu peux aussi comprendre, si ton but est vraiment d'enseigner l'Anglais, que tu ne peux pas te laisser assimiler à ces autres mecs considérés comme pratiquement inutiles, et qu'on ne respecte pas. Si c'est dans tes valeurs de donner un bon cours, alors t'as rien à faire avec les autres, et tu peux par exemple chercher un moyen de donner un "cours pour élite", du moins quelqu'un pour qui la qualité d'enseignement est importante et pour qui tu es donc digne de respect.
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The_CUrE (./10) :
Quant à "valeur sociale" non ça marche pas en ce sens, pas avec ta comparaison parce qu'on pourrait y lire qu'un con de prof ça sert à rien mais qu'un informaticien c'est utile.
Ouais sauf que c'est pas parce qu'il y a un statut élevé que tu as besoin d'en être. Comme j'ai dit plus haut on a besoin d'un système de valeur sociale, c'est nécessaire pour contenir ceux qui recherchent des valeurs absolues car ils n'ont pas de notion de valeur assez développée à l'intérieur d'eux. Si tu ne sais pas ce que tu aimes au fond, alors tu vas préférer vivre en Californie car ça va claquer sur ton CV. Tu vas bosser en tant qu'IT même si t'adores enseigner.

Mais il y a aussi beaucoup beaucoup de gens qui ne sont pas ainsi. Oui ce ne sont pas ceux qui font le plus de bruit, mais ce sont ceux qui savent ce qu'ILS aiment, et ne se réfèrent pas à la valeur absolue. Il faut comprendre que l'argent ne sert que pour montrer ta valeur sociale à l'extérieur, quand tu en as tu te rends compte qu'il ne fait vraiment pas grand chose pour toi en réalité. Donc oui dans ce système tu vas gagner moins en tant que "con de prof" (ça viendrait de la bouche d'une de ces élites) mais ta valeur réelle ne dépend pas du tout de tout ça. Par contre maintenant comme toujours, c'est important d'apporter une bonne contribution à la société, ou alors apprendre à tout faire par toi-même.

The_CUrE (./10) :
Et ton terme de valeur sociale accepte implicitement l'utilitarisme contemporain, alors qu'il est absurde puisqu'au bout du compte il sous-paye les indispensables et sur-paye les incompétents.
Donc non, je maintiens qu'il faut aussi livrer une guerre des mots sinon on ne vaut pas mieux que ceux qu'on critique.
Oui l'utilitarisme (qui n'est pas contemporain comme je le vois) fonctionne comme ça. Tu peux soit faker ta valeur soit en avoir une vraie. La société valorisera toujours mieux la valeur fakée car il n'y a pas vraiment moyen de vérifier.

The_CUrE (./10) :
Sinon si tu veux qu'on parle du fond, j'ai vu des élites aussi, le pognon n'est qu'un outil, si c'est le seul outil des élites que tu as connues, ce sont de bêtes parvenus.
Elles n'ont pas besoin du respect, confiance ou intimité dont tu parles, c'est incompatible avec leurs systèmes.
Hmm tu es sûr ? Tu les connais suffisamment intimement pour en être convaincu ?

The_CUrE (./10) :
Et non je pense que la validation sociale contemporaine dont tu parles n'est pas un invariant existential, la manière dont elle se joue est une évolution possible parmi d'autres et toutes les sociétés ne fonctionnement pas comme la nôtre. Sinon ça revient à dire qu'on était la conclusion logique de l'humanité, que notre système malade est la fin de l'histoire, donc que le capitalisme tardif cancéreux était inévitable.
Donc sur le fond je suis pas d'accord non plus, parce que j'y vois le fatalisme résigné du libéralisme cancéreux.
Je pense que le système a mené à ça, en gros il y aura toujours des jeux de pouvoir, il y aura toujours des gens passant leur vie à manipuler, faker et chercher à s'approprier le pouvoir pour se protéger des dangers d'être mis au jour, que le total vide que constitue leur vie soit révélé -- c'est surtout à eux qu'ils ne veulent pas que ce soit révélé d'ailleurs. Dans un système où valeur & pouvoir égale grossièrement argent, alors ça a mis les hommes à la poursuite de l'argent et donné ce qu'on connaît. Si la valeur était différente alors on verrait quelque chose d'autre. C'est fataliste je pense qu'on peut dire, mais je pense qu'ultimement quand un système reste le même trop longtemps, les "parasites" trouvent ultimement, de génération en génération, des moyens d'optimiser leur récompense en minimisant le travail. Le capitalisme est quand même impressionnant de résilience quand on y pense, et on continue de l'adapter. Problème les gens qui font les lois font souvent eux aussi partie du jeu et ne tiennent donc pas à mettre en danger leur avantage.

The_CUrE (./7) :
Je crois au contraire que la sidération permanente nous aveugle à notre propre condition, à courir dans un tunnel.
Et justement ce niveau d'épuisement sape la possibilité même d'une volonté de révolte, à défaut de révolution, du moins tant qu'on n'est pas acculés.
Oui. Par contre ça reste une obligation "soft". Objectivement tu n'y es pas obligé plus que ça, tu peux toujours perdre ton travail, et te rendre compte un jour de comment tu te sens. Ou peut être que ton existence est meilleure si tu ne t'en rends jamais compte. Tout le monde n'est pas destiné à devenir un héros tourmenté.

The_CUrE (./7) :
Un prof à la rigueur ça truque les notes et ça manipule ses élèves.
Un informaticien (puisque tu parlais de corruption), ça peut faire fuiter des données plutôt explosives. Ou bien accéder à des données bien planquées.
Ça ça se monnaie bien plus cher que passer de 10 à 15 de moyenne annuelle par magie.
En plus souvent le prof est mal payé et c'est obtenu non pas à la négo mais en faisant pression sur lui.
Ah oui, tu as raison. C'est sans doute une des raisons pour laquelle l'IT se monnaie bien mieux. Mais encore une fois c'est si tu veux jouer dans le système de valeurs absolues. Ce système est fait pour te rendre malheureux (toi The Cure, qui cherche à rattacher tes actions à ton éthique, pas ceux qui n'ont pas reçu cette éducation), car pour réussir à l'intérieur, tu es virtuellement obligé de profiter de la corruption. Enfin du moins si tu veux atteindre les sommes qu'on te présente comme normales (multi-millions, milliards). Si tu ne triches pas, tu peux atteindre des sommes qui sont objectivement assez pour "vivre comme un prince", mais ça signifie que tu ne joues pas dans ce système de valeurs, car ce système de valeurs implique que tu te compares aux autres, car tu ne sais pas toi même ni ce que tu aimes ni ce que tu vaux. C'est une dualité qui met le raisonnement logique de la plupart des gens en défaut.

Quand j'avais lu sur le capitalisme j'avais réalisé que le génie de ce modèle et qu'il avait pris en compte le fait que certaines personnes allaient tricher, mais ils sont partis du principe que l'enrichissement d'une personne ruissèle au moins à un certain degré sur le reste de la société, et que c'était donc un moyen de canaliser la malfaisance humaine, qui a toujours été source de catastrophes, pour créer de la richesse globale. Ainsi dans son coeur le système est résiliant à sa propre corruption, il encourage même une minorité de gens à le faire. Mais comme tous les systèmes il s'asphixiera dès lors qu'il existe trop de parasites en comparaison des biens produits, mais avec la surproduction massive que le système encourage également, ça peut prendre un moment wink
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13

C'est pas de la conviction j'en ai des preuves, c'est quand ils chutent qu'ils réalisent qu'il leur manquait ça et qu'ils doivent se reconstruire.
J'ai personnellement fréquenté plusieurs jours un ancien conseiller d'un ex-Premier ministre, du jour où il a perdu son statut il s'est monstrueusement adouci.
C'est une des raisons (inconscientes car c'est un impensé) qui les rend hystériques quand leur statut semble s'abaisser à celui du peuple.
Il y a une peur profonde mais refoulée parce que le jour où ton statut de demi-dieu qui pisse du pognon s'effondre tu vas devoir faire les comptes.

Y a jamais eu de ruissellement, c'est un fantasme et ça l'a toujours été.

J'ai jamais parlé de pognon, je le compte pas dans l'équation parce que ce n'est qu'un outil en vue d'autre chose.
Si jamais il est érigé en valeur il provoque ce qu'on vit.
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- WHUT?"
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The_CUrE (./13) :
C'est pas de la conviction j'en ai des preuves, c'est quand ils chutent qu'ils réalisent qu'il leur manquait ça et qu'ils doivent se reconstruire.
J'ai personnellement fréquenté plusieurs jours un ancien conseiller d'un ex-Premier ministre, du jour où il a perdu son statut il s'est monstrueusement adouci.
C'est une des raisons (inconscientes car c'est un impensé) qui les rend hystériques quand leur statut semble s'abaisser à celui du peuple.
Il y a une peur profonde mais refoulée parce que le jour où ton statut de demi-dieu qui pisse du pognon s'effondre tu vas devoir faire les comptes.
Ben ouais mais c'est pareil pour mes exemples. Tu ne peux pas dire qu'ils n'ont pas besoin de respect, confiance etc. Tu ne sais pas comment ils se sont battus tout le temps où ils ont réussi à maintenir le change, comment ils ont dû manipuler leur réalité constamment pour interpréter les signes qu'ils obtenaient comme de l'amour, respect et autres dont ils avaient humainement besoin. Ces sentiments sont tellement manipulés qu'ils sont aussi nourrissifs qu'une bouteille de coca ; à la fin de la journée même si tu t'en es ingéré pour 2000 calories ton corps ne se sentira pas rassasié.

The_CUrE (./13) :
Y a jamais eu de ruissellement, c'est un fantasme et ça l'a toujours été.
Pas vraiment d'accord. Un Jeff Bezos (respect au bonhomme) aurait été de tout temps un être important : mafieux, général de guerre, chef pirate, macro, etc. c'est absolument inévitable, les gens ayant un tel désir de laisser leur empreinte sont bien au-delà d'impossibles à contenir pour la société. Mais comme le monde est comme il est, Jeff Bezos a développé Amazon, car c'est encore mieux considéré socialement qu'avoir un harem géant ou asservir des centaines de pays sous le poids de ses armes. Ça reste un antagoniste majeur, responsable d'énormes souffrances, mais une partie de ses crimes ruissèlent sur la société d'une façon qui profite à celle-ci (i.e. ceux qui trouvent une utilité aux services d'Amazon, c'est-à-dire beaucoup de gens).

The_CUrE (./13) :
J'ai jamais parlé de pognon, je le compte pas dans l'équation parce que ce n'est qu'un outil en vue d'autre chose.
Si jamais il est érigé en valeur il provoque ce qu'on vit.
Voilà 100% ça. L'argent érigé en valeur permet de plus de se servir de tous ces gens en manque de statut (ceux qui n'ont pas grandi de la mentalité cour de récré où ils veulent plaire aux puissants pour se sentir protégés de leurs prédateurs -- l'ironie étant que ces puissants qui les protègent lorsqu'ils marchent au pas, sont exactement les mêmes prédateurs qui leur ont fait bouffer la poussière) pour graisser le système. Ce qui serait intéressant de développer, c'est si les valeurs du système actuel tendent à créer proportionnellement plus de gens en manque de statut.
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15

Je peux t'assurer que les ambitieux et accros au pouvoir sont aveugles à ce que tu appelles "sacrifices", ça relève de l'impensé.
Et non, je ne les placerai pas parmi les victimes étant donné leur propension à faire ruisseler de la violence.
Une fois qu'ils chutent il est temps de faire les comptes, après on discutera.
Tes "élites" ne veulent pas de respect ou de confiance, le respect qu'ils demandent c'est la soumission face à leur puissance, c'est un sens très restreint.
Quant à la confiance, c'est la fameuse phrase: "occupez-vous de mes ennemis, mes amis je m'en charge".
Dans un tel panier de crabes y a pas d'amis, on en cherche mais on ne saurait en avoir des désintéressés, y a toujours un ascenseur à renvoyer.
Et puis je vois mal le rapport avec ce que je dis depuis le début, je dis depuis le début que ce système est entropique et mortifère, pire que les précédents, quel besoin d'aller se faire l'avocat du diable des tarés aux manettes? Ça change quoi au mal qu'ils font? Que ça relève de l'impensé ne change pas les faits.

Ton exemple de Bezos ou de la mafia est foireux parce que le peu qui ruisselle par rapport au mal fait est négligeable.
Amazon a fait plus de mal que de bien et les mafieux n'apportent _vraiment_ rien de bon, ils ont une emprise sur un groupe et l'exploitent avec une cruauté forte, jouant d'ailleurs sur des chantages comparables au travail moderne. L'utilité d'Amazon a surtout pour effet de bousiller tous les autres commerces et de buter à tour de bras des startups en les doublant et en les rachetant pour les désosser.
Le résultat c'est un monopole à ses conditions. Je vois vraiment pas le bénéfice.
Et tu confonds ruissellement social et économique, le capitalisme prétend que le ruissellement est économique seulement.
Autre point, si vraiment on y trouve son avantage, alors les employés des entrepôts devraient être bien content d'être traités comme des chiens...
Mais alors s révèle une contradiction majeure: "c'est mon intérêt bien compris que de bousiller ma vie au profit d'un mec qui me sous-paie, ignore que j'existe et n'en a rien à foutre, et je devrais être heureux de générer du fric dont je vois pas l'ombre".
Les profiteurs de ton exemple (sachant que les généraux font partie d'un système officiel c'est maladroit) créent plus de mal que de bien et s'il y en a c'est malgré eux.

T'as pas compris je crois, l'argent érigé en valeur c'est ce qui fait glorifier des crapules comme Bezos & Co.
Il tue toute possibilité de penser la vie puisqu'il devient une fin en soi alors qu'il en est déconnecté (je ne parle pas d'acquérir des choses).
Le système actuel crée plus de gens sans statut qu'avant parce qu'il faut plaire à tous les acteurs du système.
Je citerai George Lucas après avoir rencontré des cinéastes soviétiques:
"Ils sont en fait plus libres que moi parce qu'il faut juste éviter de parler politique contemporaine, ou alors sur commande. Moi je dois veiller à ne pas faire peur au producteur, à l'annonceur, au distributeur, aux sponsors, aux partenaires, aux futurs contrats de produits dérivés, etc."

Il parlait de ça après le premier SW et c'est certes hypocrite sachant le pognon qu'il s'est fait avec parfois des produits dérivés franchement gols, mais en tant que cinéaste je vois ce qu'il veut dire.
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16

The_CUrE (./15) :
Je peux t'assurer que les ambitieux et accros au pouvoir sont aveugles à ce que tu appelles "sacrifices", ça relève de l'impensé.
Disons que bien qu'ils aient une mentalité à refuser tout sacrifice, ils en font en réalité des tas, personnels et émotionnels. Donc "aveugle" est effectivement bien choisi comme mot. Mais ça ne veut pas dire qu'ils n'en font pas.

The_CUrE (./15) :
Une fois qu'ils chutent il est temps de faire les comptes, après on discutera.
Tes "élites" ne veulent pas de respect ou de confiance, le respect qu'ils demandent c'est la soumission face à leur puissance, c'est un sens très restreint.
C'est parce qu'ils ne connaissent pas mieux, ils réagissent à la peur de perdre leur place, à cette mort symbolique.

The_CUrE (./15) :
Quant à la confiance, c'est la fameuse phrase: "occupez-vous de mes ennemis, mes amis je m'en charge".
En fait je n'ai jamais compris le sens de la phrase d'origine (inversée donc).

The_CUrE (./15) :
Dans un tel panier de crabes y a pas d'amis, on en cherche mais on ne saurait en avoir des désintéressés, y a toujours un ascenseur à renvoyer.
Et puis je vois mal le rapport avec ce que je dis depuis le début, je dis depuis le début que ce système est entropique et mortifère, pire que les précédents, quel besoin d'aller se faire l'avocat du diable des tarés aux manettes? Ça change quoi au mal qu'ils font? Que ça relève de l'impensé ne change pas les faits.
C'est pas faire l'avocat du diable, c'est juste comme ça que c'est. La réalité c'est que les humains sont comme ils sont et que de tout temps il y aura des gens qui courront après le statut. Tu peux leur donner quelque chose après quoi courir comme dans notre société, ou les laisser trouver par eux-même (exemple des gangs, des trafics, sectes, manipulations et autres). Ce que tu vois c'est toujours un peu le même comportement humain : des gens qui réagissent à une peur, et cherchent à compenser pour que ce qu'ils craignent n'arrive plus jamais. Un mécanisme fondamentalement pété, car s'il fonctionne bien avec des choses telles que la bouffe, il est contre-productif pour toutes les valeurs "soft" ou complexes (composées ou transformées). On pourrait penser que le cerveau se serait adapté avec le temps, mais manifestement c'est toujours trop récent. Donc sans cautionner ces élites, je dis que c'est tout à fait normal ce que ces gens font, et que c'est loin d'être un problème simple, car tu ne peux empêcher les gens de convoiter quelque chose dont ils sont convaincus qu'ils ont besoin pour survivre.

The_CUrE (./15) :
Ton exemple de Bezos ou de la mafia est foireux parce que le peu qui ruisselle par rapport au mal fait est négligeable.
Amazon a fait plus de mal que de bien et les mafieux n'apportent _vraiment_ rien de bon, ils ont une emprise sur un groupe et l'exploitent avec une cruauté forte, jouant d'ailleurs sur des chantages comparables au travail moderne. L'utilité d'Amazon a surtout pour effet de bousiller tous les autres commerces et de buter à tour de bras des startups en les doublant et en les rachetant pour les désosser.
Le résultat c'est un monopole à ses conditions. Je vois vraiment pas le bénéfice.
Il est quand même selon moi plus haut que dans les organisations criminelles traditionnelles.

The_CUrE (./15) :
Et tu confonds ruissellement social et économique, le capitalisme prétend que le ruissellement est économique seulement.
Oui. Par contre en pratique le développement économique dans les pays émergents a apporté des améliorations des conditions de vie.

The_CUrE (./15) :
Autre point, si vraiment on y trouve son avantage, alors les employés des entrepôts devraient être bien content d'être traités comme des chiens...
Mais alors s révèle une contradiction majeure: "c'est mon intérêt bien compris que de bousiller ma vie au profit d'un mec qui me sous-paie, ignore que j'existe et n'en a rien à foutre, et je devrais être heureux de générer du fric dont je vois pas l'ombre".
Le "comme des chiens" est relatif, et je sais qu'il existe de nombreux employés d'Amazon qui sont contents ainsi. Ce raisonnement est dangereux selon moi, car tu peux placer la barre où tu veux et faire le même raisonnement. Par exemple on pourrait dire que moi aussi je suis traité comme un chien dans mon travail, je gagne strictement rien par rapport aux gens qui tirent les ficelles, pourtant en considérant le côté humain et les nuances que je m'évertue à faire (et c'est ça, le rapport entre ce que je dis et ce que tu dis au début) il faut un sacré biais cognitiif pour que l'expression "traité comme un chien" soit adaptée à ma situation.

The_CUrE (./15) :
Les profiteurs de ton exemple (sachant que les généraux font partie d'un système officiel c'est maladroit) créent plus de mal que de bien et s'il y en a c'est malgré eux.
Oui c'est encore une fois le principe de base de l'idée du capitalisme (même si on parle de "bien" et de "mal" économiques uniquement a priori).

The_CUrE (./15) :
T'as pas compris je crois, l'argent érigé en valeur c'est ce qui fait glorifier des crapules comme Bezos & Co.
Il tue toute possibilité de penser la vie puisqu'il devient une fin en soi alors qu'il en est déconnecté (je ne parle pas d'acquérir des choses).
Sisi je suis d'accord. Ces crapules sont et restent des crapules, et en réalité plus de gens qu'on en a l'impression en traînant sur Twitter le savent très bien.

The_CUrE (./15) :
Le système actuel crée plus de gens sans statut qu'avant parce qu'il faut plaire à tous les acteurs du système.
J'ai pas le temps de développer mais c'est intéressant.

The_CUrE (./15) :
Je citerai George Lucas après avoir rencontré des cinéastes soviétiques:
"Ils sont en fait plus libres que moi parce qu'il faut juste éviter de parler politique contemporaine, ou alors sur commande. Moi je dois veiller à ne pas faire peur au producteur, à l'annonceur, au distributeur, aux sponsors, aux partenaires, aux futurs contrats de produits dérivés, etc."

Il parlait de ça après le premier SW et c'est certes hypocrite sachant le pognon qu'il s'est fait avec parfois des produits dérivés franchement gols, mais en tant que cinéaste je vois ce qu'il veut dire.
C'est marrant comme même en lisant ça on a l'impression que tu oscilles entre la détestation de ceux qui gagnent de l'argent et les affirmations qu'on ne devrait pas ériger l'argent en valeur. Pour moi c'est pas totalement clair ce qui te dérange au fond.
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Mais si tu dis "gagner de l'argent" de manière aussi absolue tu mets dans le même panier ET AU MÊME PLAN Bezos et toi ou moi.
Là est l'erreur. Bezos & Co ne gagnent pas d'argent à ce niveau absurde. Ils gagnent du pouvoir de chantage.

C'est pas le fait qu'ils soient milliardaires qui me hérisse, c'est qu'ils utilisent leurs milliards pour faire de la merde et pour faire chantert les États.
Ils vivent dans l'argent-valeur absolue, sinon ils s'en foutraient de payer 1 milliard d'impôts vu qu'ils en ont gagné 3 (et qu'avec un milliard faut vraiment le vouloir de tout claquer en un en), ils hurleraient pas qu'un rabais à 2 millions c'est pas encore assez alors que ça serait te demander 200 JPY et 2 euros à moi.
Et je ne déteste pas les gens qui gagnent de l'argent, je déteste les Picsou IRL qui utilisent leur fric pour faire obéir à la planète à leur avantage et au détriment de tous.
Et donc y a aucune incohérence, il ne faut pas ériger l'argent en valeur parce que ça produit des monstres pareils.

Quant à Lucas je veux dire qu'il peut sembler hypocrite de l'entendre pleurnicher sur sa liberté artistique quand il a si vite transformé SW en empire commercial et économique et j'anticipais de possibles critiques (je peux pas être le seul à chercher un double-aspect aux choses avant de me décider sur lequel je m'arrêterai).

Quant à ta remarque "mais y a des gens contents quand même", on s'habitue même à la torture, on sympathise avec ses séquestrateurs (Patty Hearst, Syndrome de Stockholm).
Ça veut pas dire qu'objectivement, continuer à accepter "le moins pire" c'est pas en fait descendre vers plus de mal.

Depuis le début tu me tiens un discours de fin de l'histoire où notre monde est l'unique résultat logique d'une ligne droite d'invariants absolus anthropologiques.
Mais ça présuppose qu'il n'y a que le capitalisme, et c'est largement pas démontré.
Il est certes résilient mais il finira par tomber à court de cartouches, sinon il n'entrerait pas dans l'hystérie absolue contre les coopératives et l'auto-gestion (regarde l'assaut ahurissant contre les masques tiers et l'AFNOR sorti de nulle part alors qu'ils étaient les seuls à s'être sorti les doigts du cul).
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Perso le truc qui m'a fait analyser différemment/plus finement les déclarations politiques (ou non) et les actualités (dont j'essaye de me détacher régulièrement, sans me couper totalement non plus) c'est ce concept là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fen%C3%AAtre_d%27Overton

L'effet pervers de ce truc c'est qu'une fois qu'on en est conscient on risque de penser que chaque nouvelle s'inscrit dans cette "fenêtre" et donc là il est possible de voir des complots partout et de finir vieux réac (partouzeur) de droite donc il faut savoir prendre conscience de ce biais là et analyser en conséquence pour ne pas surinterpréter.
avatar"If you see strict DRM and copy protection that threatens the preservation of history, fight it: copy the work, keep it safe, and eventually share it so it never disappears. [...] no one living 500 years from now will judge your infringing deeds harshly when they can load up an ancient program and see it for themselves."

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Ce biais n'est pas gratuit.
Quand on emploie ça en rhétorique c'est justement pour faire basculer l'opinion vers des extrêmes.

Quand tu vois la recrudescence, voire l'omniprésence de ce genre de discours dans les médias et qu'on les entend sortir de la bouche du président lui-même, de deux choses l'une:
1. C'est fait exprès parce que radicaliser l'opinion générale est la seule manière pour eux d'avoir le dernier mot, donc ils empoisonnent le débat.
2. C'est inconscient et alors ce sont leurs impensés qui remontent à la surface comme autant de lapsus mais à force ça laisse quand même des traces.

Vouloir raison garder dans ce genre de hurlements constants demande à analyser c'est vrai, mais il faut analyser très largement à partir de tendances historiques ainsi que de données économiques trouvées ailleurs qu'aux infos, où les experts sont souvent non seulement pas économistes, mais finalement trouvent leur confort dans l'actuel et ne voient aucune raison de gueuler puisqu'ils sont pas concernés.

Si tu veux, deux exemples inverses de l'abus actuel* de la fenêtre d'Overton:
-Penser que les gens au pouvoir sont tellement comme toi et moi qu'ils prennent les mêmes décision bêtes que nous avec aussi peu d"informations. Ils ont beaucoup plus à leur disposition, alors soit leurs conseillers les manipulent, soit ils sont idiots, soit y a aveuglement idéologique.
Mais me dire qu'ils sont intelligents vu les décisions qu'ils prennent envers et contre toute preuve et les discours qu'ils tiennent qui aliènent jusqu'à leur électorat, je peux pas laisser passer.

-La façon dont le discours politico-économique a amalgamé grands et petits bourgeois, ce qui amène beaucoup à croire que c'est en faisant des cadeaux à Total, Amazon & Co. qu'on créera de l'emploi parce que tu vois bien avec mes impôts à moi je galère déjà alors imagine eux.
Ça revient à comparer les oranges et les bananes pour savoir laquelle est le plus une pomme. Que les charges et le coût du travail matraquent les PME, oui et c'est excessif.
Que pour autant il faille en soulager les multinationales non, surtout quand tu sais qu'on matraque PME, Auto-entreprises et indépendants JUSTEMENT pour compenser les cadeaux faits aux cartels, qui s'en servent pour faire du trading interne, autrement dit racheter les actions pour en augmenter la valeur, souvent au détriment de l'économie réelle.

*L'abus actuel c'est Praud et Zemmour qui te disent qu'il y a trop d'Arabes en France ou que sur BFM on te dit que les chômeurs c'est des sales branleurs qui ont pas bien travaillé à l'école. Ou encore que l'ENA c'est de la méritocratie. Ou bien ces mêmes journalistes qui te disent qu'il faudrait envoyer les factures médicales détaillées aux Français car ils consomment trop de santé, mettant dans le même panier le retraité diabétique, arthritique et cancéreux et la famille moyenne de 4, dans une confusion des bases de calcul qui relève de l'art contemporain. On oubliera aussi avantageusement au passage que la facture est amortie d'avance par les cotisations, contrairement à des pays comme les USA où ça se règle a posteriori et où ce sont les compagnies d'assurance qui pilotent tout le système de santé (et y a pas de sécu, pas de mutuelle, y a l'assurance ou la surcote ahurissante des urgences -100$ pour un cachet d'aspirine plus prise en charge et main d'œuvre).
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J'ai de nouveau adoré son article de cette semaine. C'est bien écrit et si on aime ce type d'humour c'est un bonheur d'apprendre les bases d'un sujet important :
8 Logical Fallacies that Mess Us All Up | Mark MansonMark MansonLogical fallacies are incredibly common in our everyday lives. Here are some of the worst ones we all fall prey to.


Quelques citations qui raisonnent avec mon opinion

false dichotomies often hurt us when we judge ourselves. We often say things to ourselves like, “If I worked harder, I wouldn’t be such a loser.” You know you can be a loser who works hard, right?

I once got in an argument with an anarchist about politics (never recommended, by the way). He said that any organization that commits violence and wields influence over the population is inherently evil. Well, when you boil it down, part of the function of any government is to monopolize violence and wield influence over the population (ideally, for the benefit of all).

And perhaps this is the real threat of social media: it does not necessarily make us lonelier or angrier or more selfish or more spiteful — it simply enables the lonely and angry and selfish and spiteful to self-organize and be heard like never before. It used to be that if you were a radical Marxist who wished for violent revolution or if you were a quack who thought Bill Gates was implanting microchips in millions of African children, you kinda had to keep that shit to yourself. You’d cause a lot of awkward silences and shifty side-glances until you’d realized you weren’t being invited to kids’ birthday parties anymore.

So… you’d shut the fuck up. And eventually, you’d start to realize, hey, most people are all right. Things are going to be fine.

But now? There’s a forum somewhere full of people with the exact same batshit crazy you have. And what do all humans who have similar yet strange beliefs do when they get together? That’s right, they convince themselves that they’re going to save the fucking world with their knowledge. That is, they go on a crusade. And you and I and everyone else has to listen to them, emboldened and invigorated by their new internet “friends,” as they explain to us at Thanksgiving why Jesus was a communist and the movie Armageddon was really a coded message from QAnon explaining why Bruce Willis doesn’t just run a pedophile ring, but he is secretly a sixteen-year-old boy being held prisoner against his wishes, and…

Sinon je réponds sur les autres posts dès que j'ai un moment smile
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21

(pour le coup, c'est "résonnent", pas "raisonnent" wink)
avatarZeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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Ah oui tu as réson ! J’avais jamais percuté qu’il y avait deux orthographes.
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23

Interessant ce billet, je vais me lire le tout plus tard.
Je suis quand même etonné par la première question sur les passagers et le train, d'instinct j'ai répondu 'non' et au final pour les mêmes raisons exposées par le prof.
Du coup ça me surprend vraiment que tout le monde ait répondu 'oui' dans la classe. Ou alors c'est mon expérience des transports en commun qui m'a amené à répondre 'non'.

24

C'est la base de la logique, si A implique B, B n'implique pas A.
S'il pleut le trottoir est mouillé mais c'est pas parce que le trottoir est mouillé qu'il pleut.
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"Si A implique B, B n'implique pas *nécessairement* A"

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26

zikzak (./23) :
Interessant ce billet, je vais me lire le tout plus tard.
Je suis quand même etonné par la première question sur les passagers et le train, d'instinct j'ai répondu 'non' et au final pour les mêmes raisons exposées par le prof.
Du coup ça me surprend vraiment que tout le monde ait répondu 'oui' dans la classe. Ou alors c'est mon expérience des transports en commun qui m'a amené à répondre 'non'.
De mon expérience ce n'était pas du tout évident quand j'étais au lycée. Mais il aurait pu prendre un exemple plus subtil.

./17> Ouais je suis globalement d'accord, la résistance en moins. Je suis peut être un fataliste optimiste : j'ai peu d'espoir en les hommes lancés sur un mauvais chemin (celui que la facilité ou le privilège leur a généralement permis de prendre), et inversement je crois très fort en la capacité de gens de redevenir humbles et (re)construire les choses très vite et bien en cas de besoin. Le problème c'est de savoir où mettre de la tête, mais le monde est bien assez plein de gens qui veulent militer et le net permet plus que jamais de s'organiser ; ils n'arrivent juste pas à trouver un ennemi common car à mon avis cet ennemi n'est pas encore assez évident. L'autre problème c'est aussi la culture du "snowflake", cette idée que parce que tu es né élite/intelligent/jesaispasquoi alors tu es supérieur (ou que tu dois l'être), ce qui a exactement l'effet inverse sur ton estime de toi car en pratique il n'y a pas une si grande différente entre une élite dirigeante et un pauvre un minimum informé, et pas besoin d'être très perspicace pour s'en douter. Tu peux généralement considérer la majorité de ces vies foutues, et une partie fera vraiment des horreurs pour justifier une supériorité qu'ils croient due (surtout quand ils sont nés avec ce pouvoir). C'est pas leur faute, c'est comme ça qu'on les a éduqués et ils cherchent juste à être à la hauteur, ou à contrer la honte insupportable de ne pas l'être.

J'ai bien assez vu que les gens se laissent aller quand tout va bien. Les générations d'après ne peuvent se rendre compte de ce qu'il a fallu pour en arriver là, et ils voient que ça marche toujours "assez bien" même en ne faisant pratiquement rien. Ils laissent le truc pourrir et tu peux t'égosiller à les avertir, en vain. Quand ça devient un vrai problème (et alors intéressant) alors ils s'attèlent à le résoudre, et ce sera leur problème.
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27

Cette culture du snowflake c'est le résultat logique du besoin du capitalisme de détruire les valeurs.
Le développement personnel et la logique en microcosme, voire en solipsisme c'est aussi le résultat.

Plus tu focaliseras les gens sur leur nombril et leur feras croire qu'ils ne peuvent rien d'autre que s'adapter à ce monde de merde pour crever (en se croyant un peu) heureux ou bien crever malheureux et rejeter, plus tu assures que rien ne sera discuté, et plus on ira sur la voie de l'impuissance et sur la résignation passive à la survie.

Et au passage comme ça tu détruis aussi toutes les luttes sociales, puisque le fond est refoulé dans l'angle mort derrière l'incompréhension mutuelle car chacun utilise les mots dans un sens implicite personnel mais l'explicite commun est impossible car la définition est interdite. Et ça laisse la place aux revendications individuelles...
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- WHUT?"
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En gros je suis d'accord, à la nuance que je ne pense pas qu'il y ait un ennemi (le capitalisme) et encore moins que le détruire sauverait la planète. Le problème c'est l'humanité, le fait que l'homme (et la femme) est un putain de loup et que ça ne changera jamais. Quand les gosses naissent dans un univers privilégié, ils ne trouvent rien de mieux que se battre pour leur "gender fluidity", sincèrement tu veux faire quoi ? Oui c'est dans l'intérêt du système de maléduquer, pour permettre à l'élite totalement pétée de rester les "meilleurs" dans la compétition. Oui ça donne ça.

L'origine du problème c'est l'appat du pouvoir (pour compenser une enfance pétée, comme il y en aura toujours). Ce système c'est juste la monarchie du 21ème siècle ; libéral ça fait bien, mais au final quand on se réserve l'éducation privilégiée, c'est juste mettre le lièvre et la tortue sur la même ligne de départ et dire "vous voyez vous avez les mêmes chances".

Ce qui n'est pas condamné à se produire par contre, c'est que toi, tu aies une vie de merde. Que tu persistes sur la piste du course (surtout quand le lièvre ne trouve d'intérêt qu'à te ridiculiser, il se fiche de la course et n'a que faire du prix). Car c'est la seule chose sur laquelle t'as du contrôle. Donc oui c'est normal que les gens se regardent le nombril. Tu essaies de vivre heureux, tu reviens aux sources, tu te rends compte que c'est bien assez dur comme ça. Tu te rends compte qu'il n'y a pas d'unité car on reçoit tellement d'infos contradictoires (merci le net où le moindre abruti est écouté autant que le Bouddha en son temps, mais merci aussi l'éducation nationale de nous enfoncer au burin des aberrations bien pensantes qui font de nous des agneaux, pas des humains), et que comme tu dis il n'y a même pas de langage commun. Si 27% des californiens se déclarent gender nonconforming, ça ne peut signifier qu'une chose : ce mot n'a pas le même sens pour eux. Tu ne peux pas aider qqn qui ne veut être aidé [par toi]. Donc tu t'adaptes.

Oui le système gagne, mais quand les élites y perdent car elles ont une vie de merde et toi au final tu vis bien car tu as trouvé le moyen de, vaut-il la peine de se consacrer à détruire ce système ? Ou est-ce une autre façon moderne de canaliser son énergie faute de mieux ? Sujet de dissert, selon moi.
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Brunni (./28) :
Oui le système gagne, mais quand les élites y perdent car elles ont une vie de merde et toi au final tu vis bien car tu as trouvé le moyen de, vaut-il la peine de se consacrer à détruire ce système ? Ou est-ce une autre façon moderne de canaliser son énergie faute de mieux ? Sujet de dissert, selon moi.

Je vais pas me fatiguer aujourd'hui à ça, mais dire qu'il suffit de se retirer de la course et proclamer "AMLD, que les autres se démerdent avec ce monde" c'est trop facile.
Également, souviens-toi qu'il t'es alors interdit de te plaindre de quoi que ce soit si tu décides de t'en foutre.

Ensuite, je sais pas ce que vous lisez, mais vous fantasmez la forme du complot capitaliste, il ne s'acharne pas sur toi et moi, il se contente de faire la seule chose qu'il sache faire, de la disruption (parce que c'est la base de son fonctionnement) et à terme ça sape jusqu'à la critique. Mais de fait, seuls ceux qui obéissent à ses règles et on un capital suffisant peuvent survivre, tous les autres sont sur une pente savonnée.

Et quand tu dis qu'on peut vivre plus heureux que les élites en se contentant de peu, d'une part tu vas pas me réinventer Épicure, d'autre part parle pour toi, c'est pas à la portée de tout le monde, beaucoup n'auront jamais les moyens d'imaginer ce que tu défends, les études que tu as pu faire et claquer la porte comme toi c'est rare et ça RESTE rare.
Y en a qui sont très heureux en se démerdant à gauche et à droite, j'en connais qui survivent en squattant et en fraudant. Mais ils ne sont pas nombreux et pour eux aussi c'est régulièrement la cata frôlée.
Simplement quand il faut remonter la pente ça devient dur.

J'ajouterai que t'imaginer que les élites sont les plus grandes victimes parce qu'il leur manque la dimension humaine, je te rappelle que tant qu'elle n'ont pas chuté elle y sont aveugles, et même comme ça, prends par exemple Sarko ou d'autres, ils n'apprendront jamais, ne comprendront jamais, certains sont de purs psychopathes (au sens clinique) et imaginer que tout puissant est un Citizen Kane en puissance qui comble le vide de ne pas avoir eu d'enfance est naïf.
Également que postuler l'humanité mauvaise c'est déjà accepter l'anthropologie capitaliste parce que l'appât du pouvoir n'a pas toujours fonctionné comme aujourd'hui et également parce que non, on n'a aucune preuve que l'humanité a toujours uniquement fonctionné au troc puis au commerce.
Les autres hypothèses sont possibles aussi quand on regarde la variété des Antiquités, et notamment Mauss a pensé le Don, un système de dette, mais David Graeber (penseur des bullshit jobs) a aussi étudié une hypothèse analogue (pas le don, mais la structuration sur la dette comme arme à double-tranchant à manier avec précaution).

Mais dire "j'ai sauvé ma peau alors je vais me foutre du reste et je vais expliquer aux autres qu'ils devraient se foutre de tout aussi", c'est trop simple.
Et surtout combien de temps ça va marcher ton plan? Et combien de renoncements et de sacrifices, à quel point faut se refuser des centaines de choses pour y poarvenir, juste pour ne jamais être lesté?
Et à quel point ça veut dire vivre dans le cycle smart-phone-tablette-Instagram en fait?

Ton "sujet de dissert" c'est la vieille opposition pour ados "être ou paraître" mais l'opposition est bidon puisque toi-même qui me parlais d'être soi-même tu me dis ensuite qu'il faut savoir exploiter le fait que la société le tolère que les apparences en public.
Y a rien de nouveau sous le soleil c'est l'opposition habituelle épicuriens / stoïciens / autres sur la question de l'agir public et de son utilité.
Les Épicuriens recommandent de vivre loin des histoires de politique, en communauté d'amis.
Les Stoïciens disent que s'il faut participer, on n'a pas le choix mais de toues façons on n'a jamais le contrôle sur rien alors tant pis.
Et la majorité des autres écoles disent que puisque c'est nous qui prenons des décisions et agissons, y a une part de responsabilité.
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The_CUrE (./29) :
mais dire qu'il suffit de se retirer de la course et proclamer "AMLD, que les autres se démerdent avec ce monde" c'est trop facile.
Également, souviens-toi qu'il t'es alors interdit de te plaindre de quoi que ce soit si tu décides de t'en foutre.
Et pourquoi ? Ça n'a jamais été un problème de faire un pas de côté pour affronter un problème.

The_CUrE (./29) :
Ensuite, je sais pas ce que vous lisez, mais vous fantasmez la forme du complot capitaliste, il ne s'acharne pas sur toi et moi, il se contente de faire la seule chose qu'il sache faire, de la disruption (parce que c'est la base de son fonctionnement) et à terme ça sape jusqu'à la critique. Mais de fait, seuls ceux qui obéissent à ses règles et on un capital suffisant peuvent survivre, tous les autres sont sur une pente savonnée.
Totalement d'accord. À la différence que je ne pense pas que le système est une entité maléfique, c'est plutôt des gens qui trouvent un moyen de profiter du système. C'est pour contrer ça surtout que le système a besoin de disruption ; les denrées les plus importantes (agriculture, détergents, etc.) sont toutes les moins chères, et c'est plutôt un succès du capitalisme dans l'absolu, mais ça montre aussi qu'après quelques décennies il ressort des élites qui maîtrisent les ficelles du marché et il faut un nouveau marché, suffisamment alambiqué, pour donner une chance aux prochains. Le vrai problème selon moi c'est la tendance de certains (notamment ceux qui n'ont pas développé une estime d'eux-même solide) de devenir des parasites, de trouver un moyen de tricher le système et l'enseigner ensuite. Et je pense que le seul moyen d'avoir un système qui marche passe par une autorité stricte, mais surtout neutre (et je vois pas comment faire ça).

The_CUrE (./29) :
Et quand tu dis qu'on peut vivre plus heureux que les élites en se contentant de peu, d'une part tu vas pas me réinventer Épicure, d'autre part parle pour toi, c'est pas à la portée de tout le monde, beaucoup n'auront jamais les moyens d'imaginer ce que tu défends, les études que tu as pu faire et claquer la porte comme toi c'est rare et ça RESTE rare.
Y en a qui sont très heureux en se démerdant à gauche et à droite, j'en connais qui survivent en squattant et en fraudant. Mais ils ne sont pas nombreux et pour eux aussi c'est régulièrement la cata frôlée.
Bon alors, je ne suis pas en train de dire que c'est comme ça qu'il faudrait vivre, ni d'expliquer comment il faudrait penser. Il n'y a pas de condescendance ou de compétition.

Surtout que je partage tes arguments, je pense que ce que tu dis est bel et bien vrai (tout au plus un poil dramatisé) et très intéressant. Je propose juste des trucs qui viennent à côté de ça. Que même s'il y a plein de choses qui vont mal et qu'il est probable que ça ne va qu'empirer (rien de nouveau sous le soleil, l'histoire a toujours montré ça, pourquoi serait-on soudainement au-dessus de tous nos ancêtres et de nos instincts humains ?), c'est juste que ça ne s'arrête pas à ça, et qu'un point de vue ne saurait être représentatif quand on n'en couvre que le négatif.

Tu sais c'est un gros problème de l'online. Tu as des gens qui ne parlent QUE négatif et d'autres QUE positifs. Ils donnent l'impression que la vie n'est faite que de ça, alors qu'au fond ils font la nuance. Ils viennent déverser leur haine sur un forum le soir mais la journée ils vivent plutôt bien. Sauf que tu ne vois pas ça quand tu cotoies la personnalité online. Tu as la même chose par exemple avec les "over-achievers" proéminents, en fait ce sont de bons gros poufs pendant une grosse partie de leur temps aussi, mais tu ne le sais pas, et si tu cherches à vivre leur vie comme ils te la montrent, tu vas imploser.

Le net est saturé de points de vue violents, normalisant les comportements de boss finaux. Comme tu dis, claquer la porte comme moi RESTE rare. Mais plus tôt les gens ont connaissance que c'est possible plus ça devient plausible. D'où l'intérêt que je parle un peu de mon expérience !

The_CUrE (./29) :
Également que postuler l'humanité mauvaise c'est déjà accepter l'anthropologie capitaliste parce que l'appât du pouvoir n'a pas toujours fonctionné comme aujourd'hui et également parce que non, on n'a aucune preuve que l'humanité a toujours uniquement fonctionné au troc puis au commerce.
J'ai peut être "tort" mais rien ne peut me le prouver, donc je ne risque pas d'en souffrir (et contraire j'évite la souffrance de me sentir dans une situation désespérée). Et puis au final je m'en fous des élites, j'ai décidé que je n'en serai pas et j'en ai cotoyé assez, donc ce que je crois sur elles ne change rien. Oui c'est peut être inexact et en je laisse le système faire, et alors ? Je pense que, me connaissant, je fais beaucoup plus de bien à la société en vivant ma vie et en alimentant une communauté où il fait bon vivre (surtout que ça ne m'empêche pas d'éduquer comme tu le fais), qu'en partant en guérilla online. Et je ne dis pas que c'est le cas pour tous.

The_CUrE (./29) :
Ton "sujet de dissert" c'est la vieille opposition pour ados "être ou paraître" mais l'opposition est bidon puisque toi-même qui me parlais d'être soi-même tu me dis ensuite qu'il faut savoir exploiter le fait que la société le tolère que les apparences en public.
Y a rien de nouveau sous le soleil c'est l'opposition habituelle épicuriens / stoïciens / autres sur la question de l'agir public et de son utilité.
Les Épicuriens recommandent de vivre loin des histoires de politique, en communauté d'amis.
Les Stoïciens disent que s'il faut participer, on n'a pas le choix mais de toues façons on n'a jamais le contrôle sur rien alors tant pis.
Et la majorité des autres écoles disent que puisque c'est nous qui prenons des décisions et agissons, y a une part de responsabilité.
OK merci. Hmm oui je saurais pas où me placer là-dedans, j'ai pas vraiment lu plus que des banalités et ce qu'on m'a appris à l'école là-dessus.
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