Privatisation - Page 2

Bien sur qu'il n'y en a jamais !

./29> exercice : discuter toutes les affirmations douteuses sous entendues dans cette phrase.

Flanker (./30) :
C'est vrai, il n'y a jamais d'entente (plus ou moins implicite) entre les entreprises

En théorie, une telle entente n'est pas un équilibre de Nash, et il y a toujours intérêt à trahir.

La psychohistoire a démontré que l'esprit humain recherche toujours la solution optimale au sens de la théorie des jeux?

Huhu

Vive la Psychohistoire ^^

L'esprit humain recherche la solution optimale au sens de son propre intérêt.

ben non.

prove it

Ben tout simplement, "son propre intérêt", c'est quelque chose qui n'est pas bien défini et qui n'est sans doute pas définissable du tout.
Prends un fou au comportement désordonné dans un asile, c'est quoi son propre intérêt? Au fond il ne s'agit que d'un cas limite d'une situation qui nous concerne tous.


Je vois plutôt l'être humain comme une machine nerveuse obéissant à des stimulus selon une logique complexe, issue de l'évolution, du milieu, de l'apprentissage, et qui ne se réduit pas à un modèle psychologique simple.

Alors bon des économistes veulent modéliser le comportement global de l'économie humaine à partir de modèles de comportements simplifiés, pourquoi pas. Mais perso chuis méfiant. Quand tu as deux équa diffs y'=f1(y) et y'=f2(y), f1 et f2 peuvent être très proches et les solutions y très éloignées... :/

damnvoid (./33) :

Flanker (./30) :
C'est vrai, il n'y a jamais d'entente (plus ou moins implicite) entre les entreprises

En théorie, une telle entente n'est pas un équilibre de Nash, et il y a toujours intérêt à trahir.

Mais en pratique, ça marche plutôt pas mal

ouais enfin dans ce cas on peut douter de tout et ne rien faire, puisque toute théorie économiques (ou plus généralement de sciences sociales) se fonde au moins un peu sur une modélisation des comportements humains. mais peux-tu proposer une théorie qui marche mieux?

y'a la théorie où je suis maitre du monde, et en prime ça résout le problème de surpopulation... quoi t'es pas d'accord ? qu'on l'abatte !!!

Nan mais je ne remets pas en cause le principe d'une science économique se basant sur une modélisation de l'homme, c'est une très bonne chose. C'est surtout l'implémentation actuelle qui foire (peut être pas complètement, mais tout de même!).

Disons que j'ai l'impression, à la limite, que l'économie (néoclassique, ou contemporaine, ou tout ce que tu veux) prétend vraiment être une psychohistoire qui modélise le comportement humain à grande échelle. Alors qu'il faut probablement, pour expliquer l'homme à grande échelle, faire intervenir des couches d'économie, d'anthropologie, de phénomènes idéologiques, de démographie, et de bien d'autres choses encore, toutes choses auxquelles notre science économique semble aveugle.

Et puis un truc embêtant, aussi, c'est le fait que la science économique est elle même fortement influencée par toutes ces variables culturelles, qui déforment son jugement, et les économistes en ont très peu conscience.

./41 > on peut par exemple essayer de faire de l'histoire et de modéliser en partant de la réalité historique et des précédents, plutôt que de construire un modèle abstrait à partir de présupposés plus ou moins idéologiques ou, au mieux (quoique), d'hypothèses simplificatrices choisies un peu au pif et à l'arrache, et de le plaquer sur la réalité sans même se soucier d'étudier des cas concrets...

Dans d'autres domaines, quand un modèle marche pas pour décrire la réalité, on en cherche un autre, mais en économie, non ! la preuve : Camdessus a prouvé son anticompétence à maintes reprises et notamment en détruisant intégralement l'économie argentine, et que fait Sarko, il le nomme à la tête du nouveau bidule destiné à sauver l'économie

vais faire un parallèle avec la biologie :

L'individualisme méthodologique utilisé en économie, ça me fait penser à un biologiste qui essaierait de modéliser le fonctionnement de la cellule à partir de la liste des molécules qui la composent. C'est simplement impossible : trop d'inconnues, trop de complexité. On peut quand même modéliser des choses à petite échelle (par quels mécanismes moléculaires tel virus réussit à entrer dans la cellule?), et on peut quand même en déduire quelques généralités à grande échelle, mais expliquer vraiment le phénomène global, c'est trop dur.

Alors que l'approche expérimentale du bon biologiste serait celle d'un économiste "pragmatique" qui aurait peut être l'approche keynésienne ou listienne? mais je n'en suis même pas sûr.

En fait le comportement des économistes ça me fait penser à cette démonstration (peut-être apocryphe) par Aristote de l'immobilité de la terre : il aurait dit que si la terre bougeait, alors une pierre lâchée du sommet d'une haute tour ne tomberait pas exactement au pied de cette tour, de la même façon qu'une pierre lâchée du haut d'un mât sur un bateau qui avance tombe en arrière du mât parce que le bateau a avancé pendant la chute, qui est verticale. Le seul problème étant qu'il a oublié de faire l'expérience du bateau pour vérifier

./45 > sur l'intérêt de traiter les données au bon niveau de détail, lire aussi ma thèse
(enfin, l'introduction suffira ) (bon je dis ça c'est juste que ça me rappelle des souvenirs )

Mais ça existe l'économie expérimentale, hein.

Je n'en doute pas.

Lorsque la théorie est réfutée par les expériences deux explications peuvent être données :

* D'une part, les individus font des choix en rationalité limitée voire des choix irrationnels (alors que la théorie actuelle suppose en général la rationalité des acteurs). Par exemple, l'application du théorème de Bayes est source de difficulté pour les individus.
* D'autre part, les individus intègrent des éléments de décision non (encore) pris en compte par la théorie (par exemple, la bienveillance peut conduire les individus à se comporter différemment que ne le prédit l'équilibre de Nash).

Il y a des théories qui prennent en compte la flemme des individus ?

Sinon je ne crois effectivement pas, comme Hippo, qu'on puisse tout décrire en regardant juste le comportement des individus ; et donc tes deux explications ne sont sans doute pas suffisantes (enfin tu vas me dire que tu peux ranger la modélisation des groupes et de tout le reste dans les « éléments de décision non pris en compte », certes, mais bon )

./28 > en théorie il peut y avoir des gains de productivité à service rendu égal ou supérieur. Exemple: statut social des salariés moins avantageux, embauche normales et non cgt-aproved, arrêter de gaspiller de l'argent qui tombe dans les mains de syndicats ou de gens qui en glandent pas une (le fameux trésors de la cgt à edf... ), moderniser l'infrastructure (informatisation), arrête de la glande administrative (bon en réalité, au mieux, ça diminue légèrement. Mais ça reste longtemps, suffit d'aller dans les banques/grandes administrations privées...), etc.


En pratique comme l'état est bien content de se débarrasser d'une de ses responsabilités, en général il impose rien ou presque rien aux entreprises du secteur ( alors qu'il serait tout à fait raisonnable d'exiger certaines choses – comme on le fait pour l'environnement, la sécurité sanitaire, la sécurité sociale, .. – tant que c'est identique pour toutes les entreprises du secteur. Par exemple l'État pourrait exiger des entreprises de tel. mobile de couvrir tout le territoire, etc. Sans indemnisation ça peutévidemment arriver à une augmentation des tarifs - il faut savoir ce que l'on veut ) et s'en fout de comment ça se passe tant que ça plait à Bruxelles.

Donc l'entreprise essaye de moderniser/réformer modérément (se soucier des syndicats, tout de même ) mais surtout se débarrasse des trucs pas rentables qui étaient vu anciennement par l'état comme aménagement du territoire/solidarité nationale/.

Bon, les constats qu'on peut déjà faire:
-FAI: en France, ça marche bien, avec tout de même la réserve de la continuité territoriale, et quelques problèmes (sav, services techniques, etc. ). Remarque: Dans d'autres pays ça a assurément tourner en oligarchie. (on peut surement dire merci à Free. ). Tout le monde s'accorde à dire que ça serait plus cher et plus retardé avec FT seul..
-Tel portable: Beaucoup de problèmes, offres illisibles et avec des trapes, oligopole certain, faible concurrence réelle. ça va mal, mais ça n'irait surement pas beaucoup mieux avec FT seul...
Remarque: dans d'autres pays ça a bien mieux marché.

Very> Ok donc les bénéfices proviennent quand même de la disparition des services non rentables et d'un meilleur boulot des employés moins bien payé. Merci.

En attendant on l'attend toujours le service ferroviaire qui doit concurrencer cette merde de sncf.

En meme temps toi tu es au Japon, alors si tu as des pbms de train, plain toi à la société japonaise de transport en train Laisse les métropolitain se débrouiller avec leurs SNCF

Vaut mieux, parce qu'ici un train avec une minute de retard sur le time table attire la foudre de tous les passagers. Un peu plus et il faudrait les laisser lapider le chauffeur pour calmer leur colere. J'ose pas imaginer la sncf au japon


Au passage : -la +les
Parce qu'au moins ici, des compagnies de transport ferrovier il y en a des dizaines

damnvoid (./33) :

Flanker (./30) :
C'est vrai, il n'y a jamais d'entente (plus ou moins implicite) entre les entreprises

En théorie, une telle entente n'est pas un équilibre de Nash, et il y a toujours intérêt à trahir.

Euh n'importe quoi, l'équilibre de Nash est loin d'être "ce qu'on a intérêt à faire", c'est juste la solution la plus parano... Dans le dilemme du prisonnier on a violemment intérêt à éviter l'équilibre de Nash et à coopérer (et c'est pour ça que la loi impose plein de régulations pour limiter les ententes).

Sans compter que l'intérêt des dirigeants coïncide largement avec l'intérêt des actionnaires : s'il y a une entente et que les deux entreprises peuvent se faire des grosses marges sur le dos des consommateurs les patrons n'auraient aucun intérêt à se taper dessus pour réduire leurs salaires et remettre en question leur leadership. Si l'un trahit, il y a une forte incitation des deux côtés à se réconcilier (après éventuelle réparation de la trahison).

Pollux (./58) :

damnvoid (./33) :

Flanker (./30) :
C'est vrai, il n'y a jamais d'entente (plus ou moins implicite) entre les entreprises

En théorie, une telle entente n'est pas un équilibre de Nash, et il y a toujours intérêt à trahir.

Euh n'importe quoi, l'équilibre de Nash est loin d'être "ce qu'on a intérêt à faire", c'est juste la solution la plus parano... Dans le dilemme du prisonnier on a violemment intérêt à éviter l'équilibre de Nash et à coopérer (et c'est pour ça que la loi impose plein de régulations pour limiter les ententes).

En fait en pratique ça dépend "comment tu as le temps de réagir une fois que l'autre t'as trahis".

Dans le dilemme du prisonnier tu ne peux pas réagir une fois que tu sais.
IRL, pour les FAI ou les fournisseur de téléphonie mobile, on peut voir du jour au lendemain que l'autre trahis (il fait payer le SMS 1centes au lieu de 15 !!) et donc t'as une capacité de réaction quasi-immédiate: tu seras en retard ( le temps de faire l'offre. Les modifications d'infrastructure ça se voit et se sait.. ) mais de manière presque négligeable.
Conclusion: même s'il y a une probabilité élevé que qqun trahisse à un moment, t'as tout intérêt à jouer l'entente, au moins pour une période au début... t'as tout à gagner et presque rien à perdre. (sauf évidement si tu deviens inefficaces, bureaucrate et non-capable de devenir compétitif lorsque qqun trahis à force de te reposer sur tes lauriers.. mais bon ça ils le prévoient jamais )


Sinon les vrais truands répondent toujours bien dans le dilemme du prisonnier, seul les flipettes balances.

very (./59) :
En fait en pratique ça dépend "comment tu as le temps de réagir une fois que l'autre t'as trahis".

Dans le dilemme du prisonnier tu ne peux pas réagir une fois que tu sais.IRL, pour les FAI ou les fournisseur de téléphonie mobile, on peut voir du jour au lendemain que l'autre trahis (il fait payer le SMS 1centes au lieu de 15 !!) et donc t'as une capacité de réaction quasi-immédiate: tu seras en retard ( le temps de faire l'offre. Les modifications d'infrastructure ça se voit et se sait.. ) mais de manière presque négligeable.

(au fait je voulais dire "dilemme du prisonnier itéré" évidemment ^^ pour le dilemme du prisonnier non itéré l'équilibre de Nash est optimal)

Cela dit le temps de réaction ne change rien : même si tu mets des mois à réagir, du moment que ça te fait pas mal au point de devoir mettre la clé sous porte rapidement le dilemme du prisonnier sera itéré suffisamment longtemps* pour que la trahison soit une mauvaise idée.

(* : ou plus exactement, avec suffisamment d'incertitude sur la durée d'itération)