Privatisation - Page 3

Ben si IRL le temps de réaction change tout.. c'est ce qui fait que la trahison paye ou non.. si t'es sur que un de tes adversaires peut à coup sur prendre une avance décisive (même si tu fais pas faillite de suite) en trahissant, (donc chez les entreprises, c'est fort lié au temps de réaction, quand même. Si il est nul tu ne perds rien même quand un autre trahit, s'il est infini tu meurs nécessairement.. ), tu va avoir un intérêt très modeste à t'entendre.


Par ce que ton itération est douteuse. Lorsqu'il y a entente, ça continue par itération.. dans la réalité humaine, dès que quelqu'un trahit, soit on le bute (..), soit tout le monde trahit tout le monde pour un bon bout de temps (avec éventuellement des "groupes" qui s'entendent entre-eux, mais ça n'a plus grand chose à voir avec l'équilibre initial).

La prochaine entente, si elle a lieu, se passe suffisamment longtemps après pour que le secteur économique ait bien changé, et donc c'est un peu frauduleux de parler d'itération (plus les mêmes acteurs, enjeux, etc. )


[ Sinon dans le dilemme du prisonnier simple... ça dépend juste de la probabilité de véracité que tu donnes à la parole de ton compagnon. Si t'es sur à 95% qu'il ne va rien dire, le choix optimal est évidemment de ne rien dire non plus. Évidement dans le cas itéré tu peux juste te baser sur action/réaction. sur des 'petits' ententes ça doit bien ce modéliser avec ce modèle, par ce que l'intérêt est assez faible pour que les acteurs jouent le jeu pas méchamment. Sur une entende majeure ( style équilibre nucléaire ), ça me semble quand même différent, y'a une disproportion d'échelle et d'espérance qui fait que tu vas pas jouer au petit jeu d'actions/réactions....]

very (./61) :
Ben si IRL le temps de réaction change tout.. c'est ce qui fait que la trahison paye ou non.. si t'es sur que un de tes adversaires peut à coup sur prendre une avance décisive (même si tu fais pas faillite de suite) en trahissant, (donc chez les entreprises, c'est fort lié au temps de réaction, quand même. Si il est nul tu ne perds rien même quand un autre trahit, s'il est infini tu meurs nécessairement.. ), tu va avoir un intérêt très modeste à t'entendre.

Je vois pas la différence avec ce que je dis : je parlais du cas où l'autre ne prend pas une "avance décisive". Autrement dit il faut que l'avance qu'on peut prendre pendant le temps de réaction soit plus faible que la marge supplémentaire qui aurait été cumulée pendant tout le temps de coopération. Si tu regardes les opérateurs téléphoniques tu te rends bien compte que même avec un temps de réaction de 3 mois ça vaudrait pas le coup de trahir... (i.e. je voulais juste souligner que réagir en quelques jours n'est pas du tout une condition nécessaire)

Par ce que ton itération est douteuse. Lorsqu'il y a entente, ça continue par itération.. dans la réalité humaine, dès que quelqu'un trahit, soit on le bute (..), soit tout le monde trahit tout le monde pour un bon bout de temps (avec éventuellement des "groupes" qui s'entendent entre-eux, mais ça n'a plus grand chose à voir avec l'équilibre initial).
La prochaine entente, si elle a lieu, se passe suffisamment longtemps après pour que le secteur économique ait bien changé, et donc c'est un peu frauduleux de parler d'itération (plus les mêmes acteurs, enjeux, etc. )

Alors c'est pas du tout comme ça que je vois les choses. Je dirais plutôt qu'au contraire ils passent leur temps à se chamailler, faire des petites trahisons par-ci par-là pour tester l'adversaire/prendre un léger avantage, sans pour autant remettre en cause le fond de la coopération (en gros ils communiquent et négocient en jouant de façon agressive à des petits dilemmes du prisonnier sans grande importance, tout en jouant de façon très prudente sur le vrai dilemme itéré). Effectivement si y a une grosse trahison c'est généralement parce que la coopération n'est plus rentable, et dans ce cas-là c'est normal que ça casse. La différence avec le dilemme du prisonnier itéré vient du fait que les conditions du jeu changent avec le temps, i.e. que le jeu original qui a rendu la coopération rentable est terminé.

[ Sinon dans le dilemme du prisonnier simple... ça dépend juste de la probabilité de véracité que tu donnes à la parole de ton compagnon. Si t'es sur à 95% qu'il ne va rien dire, le choix optimal est évidemment de ne rien dire non plus.

Oui mais ce n'est pas le jeu "simple" dont tu parles-là : en "être sûr" ça veut soit dire que l'autre agit de façon irrationnelle, soit qu'il y aura d'autres interactions entre vous deux plus tard et alors le jeu ne se réduit pas au dilemme du prisonnier théorique (et puis dans le jeu théorique si t'es sûr à 100% qu'il va rien dire t'as quand même intérêt à trahir : si en pratique tu ne le fais pas c'est parce que t'as peur des répercussions sociales d'être une grosse balance). Un peu comme si tu joues au morpion : on sait quelles sont les positions qui gagnent ou qui font nul et donc le jeu est déterminé au sens de la théorie des jeux, mais si par exemple tu joues contre un enfant et que tu penses que ce serait mieux de le laisser gagner (pour ne pas le frustrer) tu vas jouer autre chose : tu ne joues plus au morpion "pur" où le but est de sortir vainqueur mais à un jeu plus compliqué qui prend en compte des aspects sociaux.

Et quand on parle d'entreprises elles ne cherchent pas être "gentilles", donc sans l'itération elles n'auraient aucune contrainte pour ne pas agir de façon égoïste, contrairement à toi quand tu joues au morpion.

Évidement dans le cas itéré tu peux juste te baser sur action/réaction. sur des 'petits' ententes ça doit bien ce modéliser avec ce modèle, par ce que l'intérêt est assez faible pour que les acteurs jouent le jeu pas méchamment. Sur une entende majeure ( style équilibre nucléaire ), ça me semble quand même différent, y'a une disproportion d'échelle et d'espérance qui fait que tu vas pas jouer au petit jeu d'actions/réactions....]

Ben justement le nucléaire c'est un mauvais exemple : une fois que t'as balancé ta bombe nucléaire le monde est vraiment plus comme avant (même si rationnellement l'autre voulait recoopérer comme si de rien n'était ce ne serait tout simplement pas possible politiquement), donc c'est pas une "simple" itération et il faut un modèle plus compliqué.

Ben justement le nucléaire c'est un mauvais exemple : une fois que t'as balancé ta bombe nucléaire le monde est vraiment plus comme avant

En même temps, y'en a eu que 2 de lancer dans l'histoire...

very ne parlait pas des bombes qui ont effectivement été lancées, il parlait d'"équilibre nucléaire" et donc des répercussions potentielles (= les enjeux) de chaque acte dans le domaine. D'ailleurs on ne peut pas comprendre les tenants et aboutissants d'un jeu en regardant seulement les actions faites par des bons joueurs et en ignorant toutes les actions potentielles... (i.e. si un joueur ne joue pas tel coup c'est parce que s'il le jouait tel autre joueur ferait tel autre coup qui lui donnerait un avantage : on ne voit jamais le deuxième coup puisque le premier coup n'apparaît pas, et pourtant sa simple possibilité a une influence majeure sur la stratégie du jeu)

Bon et puis sur le fond je vois pas ce qui te fait penser que lancer une bombe nucléaire pourrait être un acte anodin qui n'aurait pas de répercussions diplomatiques et symboliques durables...

ça fait du nettoyage plus efficace que le cif c'est tout.

very (./53) :
-FAI: en France, ça marche bien, avec tout de même la réserve de la continuité territoriale, et quelques problèmes (sav, services techniques, etc. ). Remarque: Dans d'autres pays ça a assurément tourner en oligarchie. (on peut surement dire merci à Free. ). Tout le monde s'accorde à dire que ça serait plus cher et plus retardé avec FT seul..

Mais ça, c'est très particulier. Free a toujours voulu jouer les outsiders (ne fait pas partie du consortium français des FAI, ne fait pas partie d'une structure multinationale - ça joue aussi énormément : les autres acteurs se sont déjà entendus sur d'autres marchés, est en déséquilibre vis à vis des autres parce que n'a pas été impliqué dans la téléphonie mobile, etc.). C'est quelque part une chance pour les usagers (ce qui n'empêche pas de dire qu'ils peuvent être des gros cons qui ne pensent qu'au fric, hein), mais ça aurait pu être tout autre.

Sinon, je suis globalement d'accord avec Hippo sur les modélisations économiques. Je ne sais pas si c'est ce qu'il voulait dire, mais je pense que les modélisations économiques se basent sur des connaissances très récentes des comportements humains, amputés d'énormément de paramètres. Donc dire

damnvoid (./36) :
L'esprit humain recherche la solution optimale au sens de son propre intérêt.

est un brin réducteur. Pour ça, il faudrait faire une étude anthropologique et historique bien plus large, en remontant aux origines de l'humanité et étudier les grands mouvements des sociétés dans leur intégralité (et pas au niveau individuel) pour être bien certain qu'on n'a pas une "programmation" qui nous empêche, justement, de penser trop longtemps à l'individu mais plutôt à la tribu ou à la société.
Ce sont des comportements qu'on retrouve d'ailleurs très facilement dans la nature, pas forcément de façon consciente, et qui peuvent toucher des domaines aussi vastes que la fertilité (ou l'infertilité), l'esprit de meute, l'accueil ou le rejet d'espèces ou d'individus étrangers, etc.

Pollux > ok sur le fond on est d'accord. C'est juste que tu pensai plus à une itérations des 'petites' chamailleries dans l'entente ( et donc coopération/réciprocité/oubli, tout en faisant attention de ne pas remettre en cause l'entente principale mais en grappillant ici là si l'autre regarde pas.. ), et moi je pensais plus au cas 'je me casse avec fracas en vous donnant un coup bas pour tenter de prendre un avantage décisif', cas beaucoup moins adapté à la modélisation itérative (par ce que l'action est de l'ampleur à changer massivement le paysage, les autres ne feront plus confiance avant longtemps, etc. ) – j'étais plus sur les cas "bombe nucléaire" en somme

Oui mais non Nil, c'est plus profond que ça. Ça n'est pas juste un problème de trouver les bons paramètres, de savoir bien modéliser ce que recherche l'esprit humain et s'il n'a pas une programmation qui le fait penser collectif, c'est vraiment un problème d'échelle, de niveau de détail. Tu ne peux pas comprendre un phénomène de grande étendue en regardant juste ses détails à la loupe, et c'est complètement général, et c'est vrai quelle que soit la qualité de modélisation des détails. Dire que ça ne marche pas juste parce qu'on a pas intégré la prise en compte de l'ensemble dans le comportement du détail, c'est passer à côté du problème.

Tu ne comprendras jamais ce que c'est qu'une forêt en ne faisant qu'étudier des arbres individuellement, et ce n'est pas parce que les arbres ont une conscience collective ^^

Ah mais j'ai jamais dit l'inverse, hein... D'ailleurs, si tu m'avais bien lu, tu aurais trouvé

Nil (./66) :
et étudier les grands mouvements des sociétés dans leur intégralité (et pas au niveau individuel

Sally>
euh tu parles de quoi exactement ? si je me trompe pas le point de départ c'était l'affirmation (incorrecte) de moumou que la rationnalité des entreprises les empêche de former des ententes... en l'occurrence il n'y a aucun passage à l'échelle : on part du modèle d'une entreprise (agent rationnel) pour en déduire son comportement (concurrence, stratégie de définition du prix...), donc je vois pas quel reproche méthodologique tu peux faire... et ça tombe bien, ça colle à la réalité : c'est rationnel pour un petit groupe d'entreprises ayant le monopole de former un cartel, d'où les lois antitrust.

(et puis bien sûr que des échelles différentes appellent à des façons de voir les choses différentes, c'est pas pour rien qu'on parle de micro-économie et de macro-économie ^^ et c'est pareil pour la biologie : les deux approches sont complémentaires)

Nil > Non mais j'ai lu, mais je parlais de tout le contexte (les raisons et les buts) : tu présentes ça comme un moyen de mieux modéliser l'esprit humain et une solution à l'insuffisance des paramètres pris en compte pour représenter les comportements. Je dis que c'est beaucoup plus que juste ça...

Pollux > je réponds juste à Nil, j'ai complètement oublié de quoi parlait moumou . Euh après recherche ça dérive bien de posts de moumou mais plutôt ./36 et ./41 , avec un peu de déviation ensuite... (edit : en fait c'est surtout le dernier paragraphe de ./39 qui a lancé la discussion)

(sinon oui je suis tout à fait d'accord sur le fait que les approches soient complémentaires, j'ai même fait une thèse sur le sujet ) (enfin presque)

Sally (./71) :
Nil > Non mais j'ai lu, mais je parlais de tout le contexte (les raisons et les buts) : tu présentes ça comme un moyen de mieux modéliser l'esprit humain et une solution à l'insuffisance des paramètres pris en compte pour représenter les comportements. Je dis que c'est beaucoup plus que juste ça...

Ben c'est un moyen de "mieux" le faire que de ne pas faire une telle démarche, ça j'en suis convaincu, mais je n'empêche pas d'associer ce travail à un autre, hein

Pour le coup je ne suis pas convaincu, enfin on peut sans doute mieux modéliser un comportement individuel en prenant en compte le collectif et son influence sur l'individu, oui, *mais* pour ça il faut déjà avoir une modélisation du collectif qui marche, c'est un prérequis, sinon tu ne vas pas savoir quoi ajouter et tu vas te planter. Donc oui une conséquence de cette démarche sera peut-être que in fine on saura mieux représenter les comportements individuels, mais c'est plus un effet de bord qu'autre chose et je ne suis pas sûr que ce soit fondamental.

N.B. : il y a bien sûr plein de niveaux de détail intermédiaires entre l'individu et la société, c'est entre autres pour ça que c'est pas du tout évident de savoir comment les prendre en compte au niveau individuel...

Hum, tu simplifies un peu ce que j'ai dit...
Disons que je pense qu'il est trop compliqué de modéliser le comportement individuel (en tout cas ainsi que le présente Moumou) parce qu'une analyse à grande échelle nous montrerait probablement que les comportements individuels sont mus par des forces bien plus amples.

à petite échelle tu veux dire (mais ne t'inquiète pas tu n'es pas le seul à te planter ^^)
Sinon ok, en fait je croyais que tu pensais qu'on pourrait améliorer la modélisation du comportement individuel en utilisant cette analyse à petite échelle, et c'est de ça que je n'étais pas convaincu : ce que tu vas obtenir c'est que *statistiquement* les comportements individuels sont mus par des forces bien plus amples, mais ça ne te dira rien sur les comportements individuels spécifiques... donc c'est pas du tout évident d'intégrer ça dans une modélisation utilisant des individus (je ne dis pas qu'on ne peut pas du tout mais que l'utilité et l'efficacité d'une telle démarche ne me semblent pas évidentes ^^. Si genre tu rajoutes un aléa pour représenter les faits statistiques au niveau individuel, ça peut s'éloigner énormément de la réalité, donc à quoi bon...)

Par contre je suis d'accord avec le fait que c'est de toute façon trop compliqué de modéliser le comportement individuel ^^

Sally (./75) :
à petite échelle tu veux dire

non non il veut dire à grande échelle par exemple ( genre t'étudies différents pays, différents peuples, différentes époques. On voit que la rationalité, si elle est toujours plus ou moins présente, est un facteur qui explique pas 1/3 des comportements économiques... )


En fait la vraie question que ça amène à se poser, c'est: vu que l'économie ( la "science" ) est fondée sur l'axiome de la maximisation rationelle par les individus/entreprises/pays/etc, et pratiquement que là-dessus, à quel point ça modélise "assez bien" la réalité ?

La conclusion qui me semble la plus juste, et qui fait hurler la plupart des économistes (bon on leur dit un peu que toute leur science est basée sur du vent... faut les comprendre les pauvres) est: vraiment pas beaucoup.

Je ne comprends pas ta première phrase ? tu veux dire qu'il utilise « à grande échelle » dans le sens figuré, « de grande ampleur » ?

C'est peut-être le cas mais je pense quand même vu le contexte qu'il voulait parler d'échelle au sens de niveau de détail, or dans ce sens : petite échelle -> tu vires les détails (les individus en l'occurrence) et tu regardes les tendances générales etc.
grande échelle -> tu examines les détails mais tu n'as pas une bonne vue d'ensemble.
Comme sur une carte ^^
Ici je pense que Nil voulait dire *petite* échelle mais qu'il s'est simplement trompé (on peut facilement confondre à cause du fait perturbant que la *petite* échelle sert à représenter des trucs *grands* tandis que la *grande* échelle sert à représenter des trucs *petits*)

Sally >

Miaou

Souane >

Flanker (./30) :
C'est vrai, il n'y a jamais d'entente (plus ou moins implicite) entre les entreprises

Quand le nombre d'entreprise pour un même marché est important il n'y a pas d'entente sur les prix. Par contre quand un secteur devient très concentré c'est là que les choses se gâtent.

Théorie naïve pas toujours recoupée.

Manwe (./81) :

Flanker (./30) :
C'est vrai, il n'y a jamais d'entente (plus ou moins implicite) entre les entreprises

Quand le nombre d'entreprise pour un même marché est important il n'y a pas d'entente sur les prix. Par contre quand un secteur devient très concentré c'est là que les choses se gâtent.

Il y a quand même pas mal d'acteurs sur le marché de la RAM... Et pourtant, ils sont régulièrement condamnés pour entente sur les prix ^^ (mais comme les condamnations ne sont pas assez importantes, ils continuent )

Je pense que c'est plus une question de barrières à l'entrée que de nombre absolu d'acteurs (même si c'est forcément plus simple de s'entendre à 2 ou 3), dans le cas de la RAM il doit falloir beaucoup investir dans les usines à chaque génération de technologie...

http://www.e24.fr/economie/france/article15299.ece sur la privatisation des trains régionaux

J'adore toujours leur manière de parler d'« ouverture à la concurrence » alors qu'ils vont juste s'autoriser à signer un contrat avec une entreprise privée à la place de la SNCF... donc en fait il y aura concurrence quoi, une fois tous les cinq ans à chaque renouvellement du contrat ?

bah c'est déjà de la concurrence, comme tous les marchés publics

Oui pour une définition assez large de concurrence, par contre ce n'est pas du tout cette concurrence-là qui est censée avoir des effets positifs : ça ne pousse en aucun cas à davantage d'efficacité ou je ne sais quoi, ça pousse juste à gruger sur la réponse à l'appel d'offres sachant qu'une fois que le contrat est signé il est signé... et puis de toute façon ils auront maximum trois propositions...
(et si c'est Veolia qui obtient les marchés c'est vraiment du foutage de gueule, c'est quand même l'archétype absolu de la boîte qui se fait des couilles en or sur le dos du contribuable grâce aux marchés publics )

oui, parce que celui qui a le marché c'est celui qui fournit la plus grosse "enveloppe" à la bonne personne