30

The_CUrE (./29) :
mais dire qu'il suffit de se retirer de la course et proclamer "AMLD, que les autres se démerdent avec ce monde" c'est trop facile.
Également, souviens-toi qu'il t'es alors interdit de te plaindre de quoi que ce soit si tu décides de t'en foutre.
Et pourquoi ? Ça n'a jamais été un problème de faire un pas de côté pour affronter un problème.

The_CUrE (./29) :
Ensuite, je sais pas ce que vous lisez, mais vous fantasmez la forme du complot capitaliste, il ne s'acharne pas sur toi et moi, il se contente de faire la seule chose qu'il sache faire, de la disruption (parce que c'est la base de son fonctionnement) et à terme ça sape jusqu'à la critique. Mais de fait, seuls ceux qui obéissent à ses règles et on un capital suffisant peuvent survivre, tous les autres sont sur une pente savonnée.
Totalement d'accord. À la différence que je ne pense pas que le système est une entité maléfique, c'est plutôt des gens qui trouvent un moyen de profiter du système. C'est pour contrer ça surtout que le système a besoin de disruption ; les denrées les plus importantes (agriculture, détergents, etc.) sont toutes les moins chères, et c'est plutôt un succès du capitalisme dans l'absolu, mais ça montre aussi qu'après quelques décennies il ressort des élites qui maîtrisent les ficelles du marché et il faut un nouveau marché, suffisamment alambiqué, pour donner une chance aux prochains. Le vrai problème selon moi c'est la tendance de certains (notamment ceux qui n'ont pas développé une estime d'eux-même solide) de devenir des parasites, de trouver un moyen de tricher le système et l'enseigner ensuite. Et je pense que le seul moyen d'avoir un système qui marche passe par une autorité stricte, mais surtout neutre (et je vois pas comment faire ça).

The_CUrE (./29) :
Et quand tu dis qu'on peut vivre plus heureux que les élites en se contentant de peu, d'une part tu vas pas me réinventer Épicure, d'autre part parle pour toi, c'est pas à la portée de tout le monde, beaucoup n'auront jamais les moyens d'imaginer ce que tu défends, les études que tu as pu faire et claquer la porte comme toi c'est rare et ça RESTE rare.
Y en a qui sont très heureux en se démerdant à gauche et à droite, j'en connais qui survivent en squattant et en fraudant. Mais ils ne sont pas nombreux et pour eux aussi c'est régulièrement la cata frôlée.
Bon alors, je ne suis pas en train de dire que c'est comme ça qu'il faudrait vivre, ni d'expliquer comment il faudrait penser. Il n'y a pas de condescendance ou de compétition.

Surtout que je partage tes arguments, je pense que ce que tu dis est bel et bien vrai (tout au plus un poil dramatisé) et très intéressant. Je propose juste des trucs qui viennent à côté de ça. Que même s'il y a plein de choses qui vont mal et qu'il est probable que ça ne va qu'empirer (rien de nouveau sous le soleil, l'histoire a toujours montré ça, pourquoi serait-on soudainement au-dessus de tous nos ancêtres et de nos instincts humains ?), c'est juste que ça ne s'arrête pas à ça, et qu'un point de vue ne saurait être représentatif quand on n'en couvre que le négatif.

Tu sais c'est un gros problème de l'online. Tu as des gens qui ne parlent QUE négatif et d'autres QUE positifs. Ils donnent l'impression que la vie n'est faite que de ça, alors qu'au fond ils font la nuance. Ils viennent déverser leur haine sur un forum le soir mais la journée ils vivent plutôt bien. Sauf que tu ne vois pas ça quand tu cotoies la personnalité online. Tu as la même chose par exemple avec les "over-achievers" proéminents, en fait ce sont de bons gros poufs pendant une grosse partie de leur temps aussi, mais tu ne le sais pas, et si tu cherches à vivre leur vie comme ils te la montrent, tu vas imploser.

Le net est saturé de points de vue violents, normalisant les comportements de boss finaux. Comme tu dis, claquer la porte comme moi RESTE rare. Mais plus tôt les gens ont connaissance que c'est possible plus ça devient plausible. D'où l'intérêt que je parle un peu de mon expérience !

The_CUrE (./29) :
Également que postuler l'humanité mauvaise c'est déjà accepter l'anthropologie capitaliste parce que l'appât du pouvoir n'a pas toujours fonctionné comme aujourd'hui et également parce que non, on n'a aucune preuve que l'humanité a toujours uniquement fonctionné au troc puis au commerce.
J'ai peut être "tort" mais rien ne peut me le prouver, donc je ne risque pas d'en souffrir (et contraire j'évite la souffrance de me sentir dans une situation désespérée). Et puis au final je m'en fous des élites, j'ai décidé que je n'en serai pas et j'en ai cotoyé assez, donc ce que je crois sur elles ne change rien. Oui c'est peut être inexact et en je laisse le système faire, et alors ? Je pense que, me connaissant, je fais beaucoup plus de bien à la société en vivant ma vie et en alimentant une communauté où il fait bon vivre (surtout que ça ne m'empêche pas d'éduquer comme tu le fais), qu'en partant en guérilla online. Et je ne dis pas que c'est le cas pour tous.

The_CUrE (./29) :
Ton "sujet de dissert" c'est la vieille opposition pour ados "être ou paraître" mais l'opposition est bidon puisque toi-même qui me parlais d'être soi-même tu me dis ensuite qu'il faut savoir exploiter le fait que la société le tolère que les apparences en public.
Y a rien de nouveau sous le soleil c'est l'opposition habituelle épicuriens / stoïciens / autres sur la question de l'agir public et de son utilité.
Les Épicuriens recommandent de vivre loin des histoires de politique, en communauté d'amis.
Les Stoïciens disent que s'il faut participer, on n'a pas le choix mais de toues façons on n'a jamais le contrôle sur rien alors tant pis.
Et la majorité des autres écoles disent que puisque c'est nous qui prenons des décisions et agissons, y a une part de responsabilité.
OK merci. Hmm oui je saurais pas où me placer là-dedans, j'ai pas vraiment lu plus que des banalités et ce qu'on m'a appris à l'école là-dessus.
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L'autre problème de l'en-ligne c'est qu'on n'a pas le ton de la voix.
Donc quand tu dis faire un pas de côté c'est pas ce qui appert, ce qu'on entend c'est une affirmation absolue de résignation au système parce que sauver sa propre peau et se croire heureux malgré le tsunami d'emmerdes permanent suffira.
De même, ce qui est bon j'en parle pas ici puisqu'on parle de faire face au mal métaphysique qui nous entoure, mais ailleurs plusieurs fois tu m'as vu parler de mesurer nos désirs, de savoir faire la différence entre renoncer, sacrifier et juger superflu.

Seulement deux remarques:
1. Le développement personnel n'est jamais là pour nous aider à résoudre nos problèmes, il est là pour nous vendre ses formules et les plus gros gourous peuvent être comparés à des cultes.
En outre ils ont tendance à malaxer les concepts à leur confort, quitte à leur tordre le cou. J'en suis donc extrêmement méfiant et je les déconseille comme source de philosophie (d'ailleurs rien ne prouve que l'exemple de l'erreur d'inférences est réel, à part la confiance qu'on met dans l'auteur).
D'ailleurs sur le coup de "mon exemple prouve que c'est possible". Attention, sois très prudent. Tu avais les moyens de le faire ou bien tu as parti avec juste de la peluche dans les poches?
Parce que trop souvent on oublie son propre confort, je n'en parle pas moi-même quand je parle de mes problèmes passés à trouver du boulot dans le privé mais y a de fortes chances qu'autrement à l'heure actuelle je sois devenu intérimaire professionnel (mention RSA à temps partiel ) au lieu de prof.
Et d'ailleurs ça ne prouve rien du tout, tu n'as pas d'attaches, pas de responsabilités, dès que ça se produit je le vois avec mes collègues, tu es otage du futur et tu n'oses plus.

2. Tu confonds changer les choses et faire partie des élites. Faut que tu arrêtes de me parler des élites elles n'ont rien à foutre ici (non les tarés au pouvoir ne sont pas ce que j'accepte d'appeler élite).
Qu'elles t'intéressent ou pas ne change rien au fait que ce sont elles qui ont exigé que l'anthropologie de la Fin de l'Histoire soit enseignée à l'école pour qu'on nous fasse gober que c'est ce monde de merde ou pas.
Les élites ne réparent pas le monde, il faut arrêter de leur prêter ce genre de capacités. Les élites sont là pour leur confort (et celui de leurs chefs) et usent du pouvoir à cette fin. Ce qui veut dire qu'au mieux elles ont le pouvoir de le casser.
Tu regardes les initiatives qui valent la peine elles viennent de la base (le mouvement Ugly Indians en Inde qui fait de l'entretien urbain, l'AFNOR qui distribue des patrons de masque et met en place une plateforme d'échange gratuite pendant le confinement). Cette opposition élite/pauvres hères impuissants fait partie de ce qui nous encourage à nous soumettre.
Évidemment que ça se tient ta "communauté où il fait bon vivre", Épicure défendait de se retirer loin de la cité dans une communauté d'entraide agricole. Mais aujourd'hui on sera pas nombreux à tout plaquer pour vivre dans une ferme autonome dans le Larzac, et le reste du système est en naufrage, même pour partir au vert faut du fric et il commence à faire sévèrement défaut à la base.
Mais je dis toujours la même chose je radote et j'en ai marre. Tu sais très bien que ton job n'est pas un acquis ni un dû et que tu peux le perdre et ne jamais rien retrouver.
Le risque existe. Ce qui est anormal c'est que nous dépendions de pouvoirs qui s'en branlent et qui accélèrent la destruction de l'emploi.
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The_CUrE (./31) :
L'autre problème de l'en-ligne c'est qu'on n'a pas le ton de la voix.
Donc quand tu dis faire un pas de côté c'est pas ce qui appert, ce qu'on entend c'est une affirmation absolue de résignation au système parce que sauver sa propre peau et se croire heureux malgré le tsunami d'emmerdes permanent suffira.
Ben par exemple pas. C’est aussi se mettre à côté du tsunami qui passe, de sorte que tu souffriras toujours des dommages collatéraux, mais tu n’es pas emporté lourdement par la vague. Exemple : se débrouiller plus tout seul pour moins dépendre d’argent, échanger au maximum en nature.

The_CUrE (./31) :
De même, ce qui est bon j'en parle pas ici puisqu'on parle de faire face au mal métaphysique qui nous entoure, mais ailleurs plusieurs fois tu m'as vu parler de mesurer nos désirs, de savoir faire la différence entre renoncer, sacrifier et juger superflu.
Ben oui mais justement je pense que ça A sa place. La qualité de tes arguments et la recherche est top, mais d’expérience la façon de les livrer est important. Pour bcp de gens, se prendre un tsunami de négatif dans la gueule (et l’internaliser dans sa tête) paraît pas terrible comme prospect si c’est juste pour éviter un tsunami d’emmerdes supposées.

The_CUrE (./31) :
Seulement deux remarques:
1. Le développement personnel n'est jamais là pour nous aider à résoudre nos problèmes, il est là pour nous vendre ses formules et les plus gros gourous peuvent être comparés à des cultes.
Bien sûr. Après faut pas jeter non plus le bébé avec l’eau du bain. Tout ce qui est commercial est à se méfier, c’est une règle de base. Mais comme j’ai eu l’expérience avec un pote dernièrement, certaines affirmations anodines peuvent être lourdes voire toxiques pour certains, car la nuance n’est pas évidente, et si tu n’as pas eu un certain problème tu ne peux pas savoir que telle nuance est importante.

The_CUrE (./31) :
D'ailleurs sur le coup de "mon exemple prouve que c'est possible". Attention, sois très prudent. Tu avais les moyens de le faire ou bien tu as parti avec juste de la peluche dans les poches?
Parce que trop souvent on oublie son propre confort, je n'en parle pas moi-même quand je parle de mes problèmes passés à trouver du boulot dans le privé mais y a de fortes chances qu'autrement à l'heure actuelle je sois devenu intérimaire professionnel (mention RSA à temps partiel ) au lieu de prof.
Et d'ailleurs ça ne prouve rien du tout, tu n'as pas d'attaches, pas de responsabilités, dès que ça se produit je le vois avec mes collègues, tu es otage du futur et tu n'oses plus.
Bien sûr. De toute façon il n’y a pas une vérité pour tout le monde (et vouloir t’en approcher est tordant pour l’esprit, ni qqch pour lequel le cerveau semble particulièrement fait, ni de souhaitable pour tout le monde). Je ne veux pas encourager les gens à faire comme moi, je décris juste comment je fonctionne maintenant.

(Suite plus tard)
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Brunni (./32) :
The_CUrE (./31) :
L'autre problème de l'en-ligne c'est qu'on n'a pas le ton de la voix.
Donc quand tu dis faire un pas de côté c'est pas ce qui appert, ce qu'on entend c'est une affirmation absolue de résignation au système parce que sauver sa propre peau et se croire heureux malgré le tsunami d'emmerdes permanent suffira.
Ben par exemple pas. C’est aussi se mettre à côté du tsunami qui passe, de sorte que tu souffriras toujours des dommages collatéraux, mais tu n’es pas emporté lourdement par la vague. Exemple : se débrouiller plus tout seul pour moins dépendre d’argent, échanger au maximum en nature.

L'absence de ton et les raccourcis employés en donnaient l'impression. C'est ce que je te dis.
Euh, dépendre ou dépenser?
Parce que dépendre à moins de quitter le système dans une ferme autonome ça va être compliqué, à moins de vivre en semi-parasite.

Si tu parles de dépenser, se démerder tout seul n'est pas faire un pas de côté pour moi, c'est vraiment affronter l'impact et le courant en face et se planter en roc.
Face à l'effondrement, toi tu sais bricoler, pendant que tout le monde court comme un poulet sans tête, toi tu sais, tu répares, tu fais tourner, et tu peux recréer un socle.
Ça c'est intéressant, la différence de représentations.

Si tu parles de moins dépendre via l'échange en nature, c'est un Système D qui peut marcher occasionnellement, mais à long-terme ça pourrait très bien basculer en "se mettre en servitude en échange du gîte et du couvert" et on retombe dans une suspicion de semi-parasitisme.
Si je dis ça c'est parce que le système dans lequel on vit s'appuie sur la disparition graduelle de la production pour maximiser la dépendance via la conso.
Vouloir moins dépendre de l'argent c'est vouloir sortir du modèle socio-économique.

On peut se calmer avec cette histoire d'argent? C'est le nerf de la guerre mais c'est à l'heure actuelle un symptôme du reste, il est central à l'idéologie dominante mais il n'en est pas la cause, il en est l'essence (autrement dit l'argent ne provoque pas le capitalisme, mais il en est le postulat métaphysique).
Je sais pas où t'as vu jouer que je déteste le fric mais je l'ai déjà dit: mon problème c'est pas l'argent, c'est quand il devient l'unique levier du pouvoir et à sens unique (sur-accumulé dans des mains privées qui s'en servent pour faire chanter la société). Son existence recouvre une certaine réalité et tu as raison de dire qu'il ne devrait pas être l'unique monnaie, mais c'est pas lui l'invention du diable.
La question était déjà posée en Grèce antique, à tel point que Platon imaginait une cité sans argent, avec seulement une monnaie extérieure pour la diplomatie et qu'Aristote fait remarquer qu'il y a une gestion de l'argent conforme à la nature car raisonnable (l'économie domestique en somme) et une contre-nature (la chrématistique, la cupidité). Il en conclut ensuite que dans une bonne cité il faut que les riches mettent à contribution leur fortune pour la cité via les impôts et dons (ce qui demande une éducation sérieuse pour minimiser le risque).
Certes on les récompensera d'honneurs et de chants, mais ces honneurs ne donnent aucun droit sur la cité.
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Mince j'avais commencé à écrire une réponse et je sais pas ce qu'elle est advenue sad tant pis.

The_CUrE (./33) :
Si tu parles de dépenser, se démerder tout seul n'est pas faire un pas de côté pour moi, c'est vraiment affronter l'impact et le courant en face et se planter en roc.
Ouais c'est peut être le sens que "faire un pas de côté" a dans la philosophie, j'avoue que j'en sais rien. Moi je disais ça pour l'image, ne pas jouer un "jeu" universel c'est pas renoncer à poursuivre ce que tu veux (mais c'est certainement renoncer à en obtenir dans des proportions démesurées).

Parce qu'au final c'est un des soucis ça, on sous-entend qu'avec une vie de Dan Bilzerian tu peux t'en foutre d'absolument tout (c'est-à-dire qu'il y a un seul plan, l'argent -- en abondance extrême -- et tout ce que tu peux en faire, et tout le reste n'existe pas). Alors que tout est plus simple quand tu le fais dans des proportions raisonnables. Il n'est pas si difficile de dépenser ton temps dans quelque chose de constructif, qui te plait et sert aux autres, il n'est pas si difficile d'être bien entouré, etc. et surtout il n'y a pas de concurrence, donc pas de jeu à gagner.

The_CUrE (./33) :
Face à l'effondrement, toi tu sais bricoler, pendant que tout le monde court comme un poulet sans tête, toi tu sais, tu répares, tu fais tourner, et tu peux recréer un socle.
Ça c'est intéressant, la différence de représentations.
Oui, c'est une valeur que tu as et qui est importante pour la société. J'aime pas le mot valeur, mais je pense que tu vois. C'est ce qui te permet de ne pas te sentir comme un parasite aussi.

The_CUrE (./33) :
Si tu parles de moins dépendre via l'échange en nature, c'est un Système D qui peut marcher occasionnellement, mais à long-terme ça pourrait très bien basculer en "se mettre en servitude en échange du gîte et du couvert" et on retombe dans une suspicion de semi-parasitisme.
Ouais. En tous cas c'est quand même bien qu'il y ait ce Système D, et hors des crises je pense que tout peuple mettra en en place un système comme ça. Parce qu'on est content d'avoir une personne dans la communauté qui se passionne à fond pour quelque chose, et en échange on l'allège de certaines tâches. C'est pas efficace que chacun doive savoir tout faire.

The_CUrE (./33) :
On peut se calmer avec cette histoire d'argent? C'est le nerf de la guerre mais c'est à l'heure actuelle un symptôme du reste, il est central à l'idéologie dominante mais il n'en est pas la cause, il en est l'essence (autrement dit l'argent ne provoque pas le capitalisme, mais il en est le postulat métaphysique).
Je sais pas où t'as vu jouer que je déteste le fric mais je l'ai déjà dit: mon problème c'est pas l'argent, c'est quand il devient l'unique levier du pouvoir et à sens unique (sur-accumulé dans des mains privées qui s'en servent pour faire chanter la société). Son existence recouvre une certaine réalité et tu as raison de dire qu'il ne devrait pas être l'unique monnaie, mais c'est pas lui l'invention du diable.
La question était déjà posée en Grèce antique, à tel point que Platon imaginait une cité sans argent, avec seulement une monnaie extérieure pour la diplomatie et qu'Aristote fait remarquer qu'il y a une gestion de l'argent conforme à la nature car raisonnable (l'économie domestique en somme) et une contre-nature (la chrématistique, la cupidité). Il en conclut ensuite que dans une bonne cité il faut que les riches mettent à contribution leur fortune pour la cité via les impôts et dons (ce qui demande une éducation sérieuse pour minimiser le risque).
Certes on les récompensera d'honneurs et de chants, mais ces honneurs ne donnent aucun droit sur la cité.
Sympa la référence, et totalement d'accord sinon smile
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C'est pas le sens philosophique du pas de côté, c'est le sens que tes développements semblaient donner.
C'est tout.

Le Système D se met naturellement en place, sauf quand les pouvoirs publics le découragent voire le criminalisent.
Exemple flagrant récent: les masques. 90% des masques maison en avril étaient à chier, mais au moins les gens montraient leur bonne volonté et en donnaient même aux pharmacies pour les distribuer aux clients.
Et puis l'AFNOR est arrivée avec ses patrons et conseils d'entretien -pasteurisation à 60% pour le lavage, puis a mis en place une plateforme pour en donner/vendre à prix coûtant entre particuliers et pros avec une grande souplesse.
Et puis l'armée ou qui sais-je a pleurniché auprès du gouvernement qui s'est mis à exiger des visas sur les masques pour ne pas "faire concurrence déloyale" au fallacieux prétexte de "protection" (absolument hilarant quand tu vois leur propre gestion).

Personne ne peut savoir tout faire et c'est pas viable à grande échelle c'est vrai.
-> Platon, République Livre I, l'idéal c'est la division des tâches entre experts, le menuisier fait les maisons, le cuisinier la soupe pour tout le monde, etc. sinon tout le monde perdra un temps et une énergie folle à tout faire et tout sera mal fait -le dicton dit "chacun son métier et les vaches seront bien gardées".
Ça n'empêche pas d'apprendre.
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Désolé j’ai rien trop à répondre, merci des explications.

L’article de cette semaine de Mark Manson est bien aussi. Il parle de comment bien que les gens désirent à peu près tous la même chose (car il y a de gros problèmes sensibles à régler) la polarisation à droite et à gauche n’a jamais été plus forte.
Le point qu’il développe sur les gens ne croyant plus au gouvernement me paraît bien s’appliquer à la France aussi.



Je suis aussi tombé sur ce (vieil) article qui explique comment Justin Trudeau gouverne en social justice warrior, c'est assez édifiant.
The Rise and (Possible) Fall of Justin Trudeau Show the Perils of Woke GovernanceQuilletteThe scandal that has engulfed Justin Trudeau’s government in recent weeks is, in many ways, a very Canadian affair: It involves no sex, violence or even allegations of personal enrichment. Rather, …

He banned anyone with pro-life views from his caucus, […] When asked why he insisted on creating Ottawa’s first gender-balanced cabinet, Trudeau declared, “because it’s 2015”—as if to suggest that anyone who didn’t support affirmative action was a misogynist (causing feminist website Jezebel to gush that “the sexiest thing about Justin Trudeau is his cabinet’s gender parity”). Under the Trudeau government’s bill C-16, pronoun misusage could become actionable under Canadian human-rights law. His government has introduced new environmental impact assessments that require project managers to impute “the intersection of sex and gender with other identity factors” in their environmental analysis. And he has promised transgender offenders the right to be imprisoned in jails that align with their gender expression.
[…]
On the question of “male toxicity,” […] He told Marie Claire magazine that he was raising his sons in a way that would allow them “to escape the pressure to be a particular kind of masculine that is so damaging to men and to the people around them. I want them to be comfortable being themselves, and being feminists—who stand up for what’s right, and who can look themselves in the eye with pride.” Trudeau also talked about the need for “gender budgeting” when it came to “big infrastructure projects”
[…]
If you are a professor, or a student, or an activist, it is entirely possible to live every moment of your publicly observable life in a way that is consistent with social-justice ideology—because these individuals’ only publicly observable actions are composed of largely symbolic social-media declarations. But that isn’t true of politicians, who, as Justin Trudeau has learned, must occasionally make real-life decisions.
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Trudeau c'est comme Macron, de purs produits de l'establishment financier, la différence c'est que Trudeau surfe sur la vague Woke, mais comme elle est un pur produit du Spectacle, elle est tellement intérieurement contradictoire que c'est une bombe à retardement.
Peut-on vraiment accuser le patriarcat d'être la cause de la pollution?
À moins de considérer tout les systèmes occidentaux comme un pur produit de la phallocratie (et c'est partiellement vrai) je vois pas, mais les matriarcats aussi poussaient au gaspillage et à la chasse excessive, ou encore à la domination du voisin...

Mais derrière ses belles déclaration, il fait du néo-libéralisme turbo-diesel, comme Manu Militari, et socialement c'est une casse qui contredit l"idéologie (sachant qu'être woke est un enfer permanent d'auto-surveillance et d'autodafés).
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Oui très bien fait. Il dit un peu comme moi que la liberté c'est de choisir sa croix, non pas de faire ce qu'on veut. J'aime bien aussi comme il dit que tout est fait pour mettre le poids sur soi d'être dysfonctionnel (et c'est exactement ça), alors qu'au fond ça nous dérange tous quand on voit quelqu'un de malheureux, ça ne paraît pas juste de juste se dire "bah c'est son problème" et le laisser se débrouiller ; et je pense que c'est parce qu'on sait tous au fond que c'est un échec collectif. Que si une société génère, en nombre, des gens d'être si perdus qu'il n'est rien possible de faire pour eux, qui n'ont même pas le langage nécessaire pour qu'on puisse leur expliquer les concepts (ou plutôt qu'ils ont un langage, mais que les mots ont des sens +/- subtilement différents), alors la priorité n'est peut être pas forcément de s'occuper de soi. Malheureusement il y a tellement de gens pétés (plus soi-même) qu'en réalité on n'a pas vraiment le choix. Oui c'est une illusion de croire qu'on est responsable d'être heureux, mais en réalité c'est un peu le seul choix qu'il nous reste, et c'est pour ça qu'on crée des narratifs biaisés et on s'évertue à y croire, car la réalité est désespérante. Du coup il est difficile de blamer (comme je l'ai fait longtemps) l'optimisme grotesque des gens qui parviennent tant que mal à naviguer dans cette société.
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Quelque chose d'un peu différent de d'habitude, mais très intéressant :



La clé c'est "Plus tu es émotionnellement investi dans quoi que ce soit dans ta vie, et plus tu perds ton sens critique et tes capacités d'observation objective". Ça vaut notamment dans les situations où on se sent en danger (risque de perte, blessure narcissique), avec l'amour (l'amour rend aveugle), dans celles où on a l'impression qu'il faut agir vite (stress)… dans ces situations on fait toujours de mauvais choix.

Par extension, j'ai constaté que les donneurs de conseils contemporains confondent deux types de "peur", quand ils recommandent d'agir malgré la peur. Il y en a 2 sortes :
  1. La peur normale, qui est le signe que tu te prépares à faire quelque chose qui a besoin de toute ton attention, qui est potentiellement risqué
  2. La panique, qui est la peur de perdre quelque chose (le contrôle, la sécurité, un acquis…)
Autant avec la première peur c'est bien de procéder quand même (même si le premier réflexe peut être de se mettre dans un lieu confortable et procrastiner), sinon c'est un peu comme se préparer, mettre ses chaussures, et sur le pas de porte rerentrer dans son lit. Mais le second type de peur, c'est pas une bonne idée de procéder, car même s'il y a un désir, le risque fait que tu as un état émotionnel qui va prendre le dessus sur ton jugement et accélérer ta perte. Et le pire, quand tu entreprends quelque chose dont tu n'es largement pas capable et que tu te plantes, tu n'apprends rien ; comme aller te battre contre Mike Tyson et te ramasser, il n'y a rien que tu pourras prendre pour t'améliorer la prochaine fois. Et si tu y arrives, c'est un gros coup de bol et tu vas sûrement devoir aller proclamer sur tous les toits que tu as réussi l'impossible. Mais ceux qui liront ça ignoreront que tu prendras encore 3-4x le même type de risque à l'avenir, jusqu'à te ramasser et perdre TRÈS GROS car les chances ne sont pas avec toi et ne l'ont jamais été (exemple : le joueur de poker débutant).

Au final ça marche bien mieux de tout voir comme une compétence (même l'humour, les relations sociales, la gestion de son temps, etc.), de commencer avec des paris qui engagent le premier type de peur ("je peux le faire si je me donne, mais faut que je sois sérieux deux minutes"), et certes si tu as mis peu en jeu tu récolteras peu, mais comme tu risques de perdre peu, tu n'auras pas été dominé par tes émotions et tu auras plus de place pour apprendre durant le processus, et ensuite ce sera une compétence développée : tu pourras reproduire ces succès, donc tu seras de plus en plus confiant pour prendre des risques sans te retrouver émotionnellement sans dessus dessous.
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Oui mais c'est partiellement bidon parce qu'être désinvesti tu bâcles le travail ou tu fais de l'imposture...
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Hmm je pense qu'il y a un niveau d'investissement qui est sain, s'il n'y a pas d'enjeu et de stimulation tu finis par t'embêter. Mais c'est pas pour autant qu'il te faut ressentir des angoisses, car si ça arrive souvent non seulement tu vas foirer (certes pas par bâclage, mais tu vas foirer pareil par surchauffe) et en plus tu vas être incapable d'apprendre (car tes émotions et ton surinvestissement ont biaisé ta perception, du coup les données que tu as et sur lesquelles tu te bases pour apprendre sont de mauvaise qualité) et tu vas réagir de façon imbitable face aux critiques, car tu t'es donné à fond et si quelqu'un ose te demander encore plus ça donne l'impression qu'on te demande l'impossible.
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Il est quasiment impossible de le déterminer ce niveau d'engagement personnel sain.
Il fluctue avec ton humeur, ta fatigue, tes interlocuteurs.

Et si tu fais un job que tu n'aimes pas plus que ça pour payer les factures, à terme tu feras partie du problème.
Mais si tu te donnes à fond et qu'en face c'est zobi, tu seras la cause de tes problèmes.

Les conseils sur l'engagement personnels sont dangereux, parce qu'il n'y a aucune règle universel sachant que tous les paramètres sont énormément variables.

Une semaine ma promo me fait une semaine de cours de merde, la suivante elle a la pêche et ça se passe du tonnerre.

Une semaine ton projet stagne et tout le monde le sabote sans s'en rendre compte, la suivante ça marche (je dis pas des miracles, je dis qu'ils sont un peu plus attentifs).

Et d'autres fois tu te trimballes une brêle de compétition qui coule tout ce qu'il touche et tu peux pas t'en défaire.

Et comment tu veux ne pas angoisser si on te colle sur le dos la responsabilité de la chose?
Institutionnellement on tient le prof responsable du niveau des élèves même si leur vie familiale est un maelström mortifère. Quand les devoirs sont pas rendus c'est de ta faute aux yeux de l'institution, et ta direction y a une chance sur deux qu'elle prenne pas ta défense (j'ai encore du droit à une petite remarque en coin en plein conseil de classe sur ma cadence de publication des notes).
Au bureau le sport national c'est de trouver à qui faire porter le poids des projets foirés ou des processus qui ralentissent.
Comment veux-tu ne pas angoisser quand ton job t'épuise pour apparemment rien d'autre que ton salaire dans des ambiances négatives?

Mais on te demande déjà l'impossible partout, le management ne fonctionne plus sur les compétences mais sur les objectifs, ils doivent être remplis quoi qu'il en coûte.
Et dans l'enseignement on te demande tout et son contraire sur les élèves (genre le dirlo se paye l'emmerdeur, t'es au courant de rien, et d'un coup au conseil de classe on t'apprend qu'il a toutes les circonstances atténuantes).
L'info est biaisée d'office et soit tu te désengages et ça va mal se passer (parce que toi tu fais juste ton taff -limite une grève du zèle, et le groupe panique parce que tu t'en extrais), soit tu te casses ailleurs mais le cycle recommencera, aller ailleurs c'est toujours espérer mieux, sinon on ne bougerait pas on s'y accoutumerait et on ferait juste assez (mais est-ce que ce n'est pas un drain aussi que de sans arrêt refouler?).

En plus il faudrait que toutes les personnalités soient les mêmes avec les mêmes vécus psychiques, or c'est pas le cas, chacun a un taux d'engagement plancher tellement variable que ça se recalcule quasiment quotidiennement.

Honnêtement, plutôt que de donner ce genre de conseils de développement personnels vagues, mieux vaut ne rien dire ou donner des outils pour percevoir quand ils se rendent malades.

C'est une des raisons pour lesquelles je refuse au développement personnel le droit de se réclamer de la philosophie.
Sinon le Canada Dry c'est du whisky.
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The_CUrE (./43) :
Il est quasiment impossible de le déterminer ce niveau d'engagement personnel sain.
Il fluctue avec ton humeur, ta fatigue, tes interlocuteurs.
C'est pour ça que je donne une référence émotionnelle. Si tu es fatigué, malade, etc. bien sûr tu vas plus rapidement atteindre ta limite.

The_CUrE (./43) :
Les conseils sur l'engagement personnels sont dangereux, parce qu'il n'y a aucune règle universel sachant que tous les paramètres sont énormément variables.
Une semaine ma promo me fait une semaine de cours de merde, la suivante elle a la pêche et ça se passe du tonnerre.
Une semaine ton projet stagne et tout le monde le sabote sans s'en rendre compte, la suivante ça marche (je dis pas des miracles, je dis qu'ils sont un peu plus attentifs).
Et d'autres fois tu te trimballes une brêle de compétition qui coule tout ce qu'il touche et tu peux pas t'en défaire.
C'est comme tu le dis plus tard, le self help n'est pas de la philosophie, c'est un truc appliqué (comme les remèdes de grand-mère ne sont pas de la médecine). Mon expérience (et postulat) est simple : si tu es émotionnellement investi dans quelque chose, ta perception est inévitablement altérée. Rester longtemps dans cet état est dangereux car tu vas construire une base de connaissance (et des conclusions, des habitudes) sur des données biaisées. Ce qui ne fera qu'augmenter les erreurs de jugement que tu fais ensuite.

The_CUrE (./43) :
Et comment tu veux ne pas angoisser si on te colle sur le dos la responsabilité de la chose?
Institutionnellement on tient le prof responsable du niveau des élèves même si leur vie familiale est un maelström mortifère. Quand les devoirs sont pas rendus c'est de ta faute aux yeux de l'institution, et ta direction y a une chance sur deux qu'elle prenne pas ta défense (j'ai encore du droit à une petite remarque en coin en plein conseil de classe sur ma cadence de publication des notes).
Au bureau le sport national c'est de trouver à qui faire porter le poids des projets foirés ou des processus qui ralentissent.
Comment veux-tu ne pas angoisser quand ton job t'épuise pour apparemment rien d'autre que ton salaire dans des ambiances négatives?
Mais on te demande déjà l'impossible partout, le management ne fonctionne plus sur les compétences mais sur les objectifs, ils doivent être remplis quoi qu'il en coûte.
Oui je suis d'accord, je n'allais pas jusque là dans mon raisonnement. Maintenant pour ton exemple je ne sais pas si ton job te rend heureux, mais vu toutes les situations où il te met dans un état d'angoisse sans sensation de contrôle interne, j'aurais tendance à penser qu'il t'apporte du tourment. Je sais que certains n'ont pas le choix, etc. etc. (moi aussi malheureureusement mes activités courantes sont pleines de tourment), et je n'allais pas jusque là.
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Puisque toutes tes sources viennent et gravitent autour du développement personnel, cf. le titre de ton thread; au demeurant pas mal de gourous du DP prétendent être les nouveaux philosophes, voilà pourquoi je me permets ça, sachant qu'ils sont très pâle figure face aux stoïciens et épicuriens d'origine quant au poids et à la portée de hygiènes de vie qu'ils prônent.

Sur l'investissement je te rétorquerai que c'est pareil être désinvesti déforme aussi ta vision puisque tu t'en fous.
Tu veux un exemple concret? Tu veux savoir pourquoi Sony fait de la merde avec les PSx?
Parce qu'à la tête de la division PS au moins à l'époque de la 3 y avait que des comptables, surtout des gens qui n'y connaissaient rien au JV voire n'aimaient pas ça comme ça ils seraient objectifs et focalisés objectif.
L'idée c'était justement que n'étant pas investis dans le produit ils tireraient le maximum du département.

Moralité c'est à la fois n'importe quoi sur les stocks, les budgets équipement (lentilles notamment sur les PS2 et 3 par exemple) , les campagnes de comm', les choix de catalogue (c'est bien de sortir une console, c'est mieux de sortir des jeux avant un trimestre plus tard).

Ça existe pas de vivre sans problèmes, mais qu'en revanche certaines structures t'imposent de faire tiens des problèmes qui ne dépendent pas de toi et y conditionnent ta survie, c'est inacceptable, et si tu te désengages tu as intérêt à avoir un bouc émissaire à portée de main sinon tu es seul contre l'univers.
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Hé, tu dis que l'inverse de "surinvesti" c'est désinvesti, façon les financiers de chez Sony. C'est pas vrai, l'inverse de "surinvesti" c'est l'ensemble "désinvesti OU peu investi OU bien investi OU un peu trop investi". Le but est de tenter de décrire un bon milieu, et des manières de juger si tu en es proche.

Bien sûr qu'être désinvesti est terrible. C'est le problème de beaucoup de gens qui ne sont pas à leur place, comme leurs activités quotidiennes et leur taf ne sont pas pilotés par de véritables désirs, ils ne seront jamais investis (en particulier à mesure qu'on est riche / privilégié, car moins un travail est abstrait, et moins il paie, et nos désirs viennent de buts concrets quand même). Et un énorme besoin fondamental ne sera jamais rempli dans leurs vies.

Mais à l'inverse, les gens trop investis deviennent très douloureux à gérer, et finissent souvent par faire de mauvaises décisions car ils manquent le recul, le calme, l'objectivité, et ils sont de plus grosses victimes des biais psychologiques (genre confirmation, car quand tu dois intégrer un élément pourtant simple de la réalité, qui clashe avec tes croyances dans lesquelles tu es méga investi, tu vas préférer déformer la réalité).

The_CUrE (./45) :
Ça existe pas de vivre sans problèmes, mais qu'en revanche certaines structures t'imposent de faire tiens des problèmes qui ne dépendent pas de toi et y conditionnent ta survie, c'est inacceptable, et si tu te désengages tu as intérêt à avoir un bouc émissaire à portée de main sinon tu es seul contre l'univers.
La question c'est justement, à quel point ça conditionne ta survie ? Est-ce que le chemin de pensée habituel "il y a un problème au travail et je ne peux rien y faire" & "j'ai besoin d'un travail pour survivre" => "mes problèmes au boulot conditionnent ma survie" est vraiment intelligent ?
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Mais que ça soit intelligent au pas, si c'est un fait il faut l'inclure dans le raisonnement.
Et surtout tu déformes. J'ai jamais dit que tes problème au boulot conditionnaient ta survie, tu as grossièrement condensé la question que je posais.
La question est que si tu ne peux absolument rien aux problèmes sur ton lieu de travail, mais qu'on te les fait porter et que si tu le refuses tu vas payer les pots cassés ne serait-ce que parce que ton poste deviendra éjectable, alors l'argument de la volonté personnelle est caduc. Soit tu te désinvestis en attendant l'impact mais de toutes façons alors tu espères te faire virer , soit tu es contraint de t'investir et ça sera un investissement négatif, soit tu vas sauver ta peau en foutant le camp (si possible).
Je parle de ta survie dans ce poste.

Je te dis pas que c'est l'inverse je te parle des extrêmes.
Les termes intermédiaires sont si nombreux qu'il n'est pas utile de chercher lequel est le bon comme on l'a dit avant, puisque ça dépend de trop de facteurs.
Et de toutes façons ça change rien à la question, avoir le luxe de pouvoir modérer comme on le sent son degré d'investissement se conquiert, réussir à ne pas se faire bouffer par le milieu ne se limite pas à dire "je m'investis comme je l'entends et j'ai toujours mon droit de retrait". C'est trop facile et rien de ce qu'on constate ne se produirait aujourd'hui.

Tu crois que les gens désinvestis n'ont pas de biais de confirmation?
Si ton investissement dans le travail est trop faible je doute que tu prennes quoi que ce soit au sérieux et tout ce que tu verras confirmeras que "tu t'en fous" de ton boulot.

Quant à l"idée d'être "à sa place" à ta place justement j'en ferais mon deuil, c'est un miroir aux alouettes.
Et c'est en plus une excuse confortable du système puisqu'en fait c'est ton erreur.
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Toujours le même auteur :
The Virtue of DoubtMark MansonFind out how doubt can lead to more experimentation, more self-discovery, and more tolerance.


J'ai trouvé très intéressant. En fait d'une manière générale j'ai (vraiment) beaucoup lu de contenu américain dernièrement, et je comprends petit à petit d'où tout un tas de croyances que j'ai viennent. Tout plein de trucs que je ne peux pas expliquer, qui n'ont pas été enseignés par ma maman, je les ai apparemment absorbées via la culture américaine. Je dirais les films, le net… et c'était bien avant que je ne connaisse le concept de self help ou n'aie lu quoi que ce soit en rapport de près ou de loin avec la psychologie (j'ai commencé à 25 ans). Notamment les croyances en rapport avec le sexe et la honte difficilement explicable autour de ça, qui a nécessité d'explorer l'extrême inverse d'une manière extrêmement inconfortable, pour comprendre. C'est vraiment pernicieux.

Une autre chose dont je me suis rendu compte c'est à quel point j'ai été pourri par le concept de succès à l'américaine, qui appelle à ceux qui ont manqué d'une figure paternelle forte, en te disant comment obtenir l'attention et la validation que tu n'as pas eu. Mais une fois que tu mets le nez là-dedans, tu te rends compte de quelques différences culturelles fondamentales (et dangereuses) entre européens et américains, en particulier concernant "l'estime de soi" et le doute. En effet, pour eux il semble que tu es fondamentalement pété si tu n'as pas confiance en toi. Après tout la sensation lorsqu'on doute de soi ne fait pas du bien, juste ? Ça nous fait parfois nous saboter aussi (vu de l'extérieur). À l'inverse on veut se sentir capable en tout temps, puissant et motivé. Et le doute est vu comme toxique, en particulier toute personne qui causerait du doute à quelqu'un d'autre (en remettant par exemple des idées fondamentales en question, chose qui est plutôt vu comme un bon exercice intellectuel en France) est étiquetée comme "toxique" et sujette à toutes sortes d'assauts sociaux plus ou moins couverts.

C'est, semblerait-il, de là que vient cette obsession quasi autistique de nombreux américains proéminents à suivre un sujet et éviter toute remise en question, car plus tu attends pour douter et plus ça fait mal. Bien sûr il faut nuancer, parfois ça fonctionne bien de s'obséder sur une chose que tu aimes, et de construire une véritable expertise là-dessus ; avoir une expertise ultra pointue et unique à toi, c'est une façon efficace d'apporter une contribution dans une société individualisée et fortement connectée. Douter de façon compulsive (et surtout pour les mauvaises raisons, comme par exemple l'improbable qui pourrait arriver si tu essaies, et ton incapacité de le gérer) c'est loin d'être mieux.
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C'est pas autistique c'est idéologique, c'est du lavage de cerveau dès l'enfance.

Tu as réalisé ce que je te répète depuis un moment, mais contrairement à ce que tu crois le doute est mal vu ici aussi puisque l'idéologie s'américanise, on copie avec 10/15 ans de retard les erreurs américaines alors que là-bas elles se sont déjà révélées une catastrophe.

Douter de soi ne fait pas du bien? Pour penser ça déjà il ne faut avoir aucune confiance en soi.
On peut douter, même de soi, sans se mettre à mal, ça s'appelle un examen de conscience, se dire "est-ce que j'ai vraiment bien fait" ou "est-ce que je me suis pas trompé depuis le début" ne veut pas nécessairement dire se rabaisser, ta formulation témoiigne du poids de la pensée binaire que tu as bouffée depuis le berceau.
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Probablement oui. Après perso le doute ne me fait plus vraiment mal, j'ai juste de la peine à l'affirmer, et la honte qu'on me fout publiquement pour questionner les choses, m'affecte. Ça raisonne effectivement avec cette honte, avec ce sentiment d'inacceptabilité internalisé.

Et justement, la société est extrêmement violente envers ce que tu peux dire ou pas. J'ai un trauma pour avoir subi d'énormes pressions sociales basées sur mes opinions par exemple. J'ai passé quelques années à refouler ça par peur d'être inacceptable à nouveau. Bien sûr, au bout d'un moment ça ressort sous la forme de haine (misogynie notamment pour ceux qui m'ont lu dans d'autres topics) et sous une forme critiquable de l'extérieur car objectivement immonde, mais comment tu veux que la forme de quelque chose que tu n'as jamais autorisé à sortir soit bonne ? Tu n'as aucun moyen de t'entraîner. De thérapeutiser. C'est du jugement et de la punition par-dessus de la honte.

Ce qui arrive depuis mercredi passé est un bon exemple. On juge publiquement sur des faits violents, sans considérer l'implication de ces faits. Sans considérer que les gens déversant leur haine ont besoin de le faire.
Ça me fait penser à ce qu'on voit dans le documentaire The Red Pill, comment les activistes d'un côté essaient de "clouer le bec" en faisant plus de bruit et en bloquant les points de vue raisonnables avec une agressivité qui fait que n'importe qui de raisonnable ne poursuit pas. Ils poussent à la colère, à l'exaspération, jusqu'à que le camp adverse fasse une erreur*. Les "leftists" font ça et continuent de faire ça, et après ils jouent la victimisation en mettant en avant certains points de vue absurdes du camp adverse et à quel point ils seraient dangereux (et ils le sont, mais ils sont proférés par des gens désespérés). Ils jouent avec le feu.


* D'ailleurs j'étais tombé sur une étude, ça avait l'air sérieux, qui disait que les gens dans un état de colère sont plus susceptibles de 1) croire des points de vue faux et outrageux, et 2) croire ce qui est familier (du coup tous les trucs limites qu'ils ont internalisé depuis leur enfance).
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De quoi tu parles "depuis mercredi"?
La cause est simple si tu parles de la marche sur le Capitole.
Trump a financé et monté ce truc pour tenter un coup d'État parce qu'il refuse de lâcher la Maison-Blanche, mais il est plus facile de vilipender la foule que de s'attaquer à l'Agent Orange.
Résultat on est sur la rhétorique anti-populiste habituelle qui permet d'engoncer une partie de la population dans ce populisme de droite et ça permet de créer une division binaire idéologiquement très confortable pour les militants et le récit idéologique électoral vers le retour au statu quo (parce qu'il ne faut pas se leurrer, sous Biden la corruption et la destruction sociale vont continuer, mais comme sous Obama, sous des formes qui ne se verront qu'après le dernier mandat).

Pour répondre à ta question, il y a sans doute le fait que tu n'as trouvé personne avec qui formuler ce qui te travaillait, ni n'as eu l'occasion de travailler à le reformuler.
De mon côté j'ai appris, grâce aussi au théâtre, à mentir, à mettre un masque en certaines circonstances et à dire l'absolu contraire de ce que je crois le temps que cette mascarade s'arrête.

Mes collègues, en journée portes fermées ouvertes, étaient très étonnées vu mon dégoût du lycée de voir comme je "vendais" bien les filières.
On aurait cru que j'y croyais. J'avais juste mis le masque et ça ne me pèse pas parce que ça dure 4h et ensuite j'en suis débarrassé, je ne suis pas obligé de me l'imposer.

Idem en réunion parents-profs, sauf qu'ils viennent parce qu'ils sont conscients du problème, je mets un masque et jamais ils ne se prendront ce que je pense vraiment de leurs gamins...

Si tout le monde autour de toi ne t'a jamais lâché avec ça, c'est difficile de savoir non seulement comment imposer un espace d'expression mais aussi apprendre à travailler dessus pour le formuler et le justifier.

Après c'est aussi à ça que servent les thérapies et les psys, ça sert aussi à apprendre à reformuler.
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(j'ai édité, dsl. Mercredi c'est le "coup" aux Etats-Unis, mais aussi la meuf qui a archivé les discussions sur Parler, etc.)
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Les discussion archivées je vois pas de quoi tu parles.

Les deux camps pratiquent la politique du bruit, ça fait belle lurette que tout débat organisé médiatiquement est idéologiquement truqué depuis le début.
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Magnifique...
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C'est vrai qu'il y a plusieurs couches à tout ça.
La première tu bouffes ce qu'on t'éduque sans questionner, et t'as certains qui en profitent (ceux sachant jouer par exemple du politiquement correct pour s'élire en personne moralement supérieure).
Un moment tu te rends compte qu'il y a une arnaque. Tu deviens bruyant pour éliminer ce déséquilibre perçu. Note : il y a toujours une arnaque, aucun système ne fonctionne sans corruption, il y en a juste qui sont meilleurs que d'autres, selon certains critères.
Puis tu te rends compte que ce déséquilibre est une minorité, majoritairement de gens dérangés de toute façon, qui soutiendraient n'importe quelle cause qui leur donne du pouvoir.
Puis tu te rends compte du spectacle dont tu as fait partie, qu'on a juste joué avec tes émotions et ton sentiment d'outrage.
Enfin tu approfondis ta recherche jusqu'à voir les choses telles qu'elles sont, et pourquoi elles doivent être comme ça. Tu trouves ta propre vérité, et tu cesses d'être en résistance.
Pas tout le monde ne traverse toutes les couches…
L'inverse, comme cette vidéo n'est absolument pas plus bénéfique que l'opinion établie. C'est du spectacle (outrage) au-dessus du spectacle (les activistes dérangés), utilisé pour s'attirer la sympathie et pousser des opinions qui n'ont rien à faire là (ici : immigration).

C'est pour ça que je tends à dire qu'on doit mériter son opinion alternative. Soit tu restes au narratif par défaut, qui est certes inexact mais raisonnable, et qui s'inscrit dans un truc plus grand, soit tu vas jusqu'au bout. S'arrêter au milieu c'est rester dans un état haineux, dans la résistance, et typiquement avec cette envie de détruire ce qui est établi, sans proposer une idée raisonnable de comment le remplacer en mieux. C'est vraiment pas un service que tu te fais, par rapport à simplement rester ignorant. C'est pour ça que ces narratifs par défaut existent et existeront toujours.

Intéressant le truc sur le masque Nico. Le fait de savoir porter un masque quand il faut c'est un skill que je n'ai pas. J'ai tendance à le porter tout le temps, avec régulièrement des explosions où je n'y arrive plus. Qui se trouvent souvent pas être les meilleurs moments pour exprimer mes opinions. Ça n'a aucun avantage : en te conformant tu t'entoures de fayots, autour de qui tu ne peux pas être toi-même, et ensuite quand ça ressort c'est mal calibré, et tu donnes les armes à tes opposants pour te descendre.
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Sauf que le mérite il est accordé par les autres.
Ça revient à dire que tu n'as droit à sortir du rang que si les autres t'y autorisent, autrement dit c'est impossible ou bien tu es un manipulateur.

Je ne vois pas ce que "narratif" et "jusqu'au bout" veulent dire, ni en quoi le moyen terme est nécessairement haineux.
Là aussi tu affirmes à un degré binaire sur lequel je ne saurais te rejoindre.

Ta vidéo sur le féminisme je lui reprocherai cette lecture horripilante du "marxisme culturel" (un truc qui n'existe pas, qui est marxiste comme je suis un acteur porno noir, et qui relève en fait du gauchisme, autrement dit l'idiot utile du système -c'est pas ça le marxisme et si marxisme culturel il y a ce sont les analyses de Gramsci qui ne sont pas compatibles avec ces théories déconstructionnistes qui sont à la sociologie ce que l'art contemporain est à l'esthétique). C'est en fait de l'intersectionnalité, qui est juste l'effet miroir du racisme social de droite et une trahison si les cocos s'y fourvoient.
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The_CUrE (./57) :
Ça revient à dire que tu n'as droit à sortir du rang que si les autres t'y autorisent, autrement dit c'est impossible ou bien tu es un manipulateur.
Je ne comprends pas ta conclusion. Oui le mérite c'est accordé par les autres, mais ce dont je parle c'est plutôt par rapport à toi (terminer ta théorie histoire que tu puisses avoir une explication raisonnable, typiquement qui ne tienne pas du complot).

The_CUrE (./57) :
Je ne vois pas ce que "narratif" et "jusqu'au bout" veulent dire, ni en quoi le moyen terme est nécessairement haineux.
Là aussi tu affirmes à un degré binaire sur lequel je ne saurais te rejoindre.
Narratif c'est ptet un anglicisme, mais c'est une théorie que tu calques sur la réalité pour l'expliquer. La religion donne par exemple beaucoup de ça, pour expliquer pourquoi telle ou telle chose se produit. La science et les preuves empiriques aussi apportent des narratifs.
Sur le moyen terme tu vas découvrir tout un tas de choses outrageuses, dont tu n'es pas normalement conscient. Ça peut te donner envie de "punir" les corrompus, si tu ne comprends pas les implications. Si tu raisonnes jusqu'au bout, tu ne considères la corruption que comme un élément quand tu juges ton système, et par exemple si tu peux faire tomber le système il n'y a peut être plus de corruption, mais l'absence d'ordre crée d'autres problèmes plus importants. C'est passer de "oh ce type il a fait une connerie c'est inacceptable" à "on a un système résilient, où on a tous le droit de faire des conneries jusqu'à un certain point". Si tu n'es pas prêt à comprendre pourquoi les choses sont telles qu'elles sont, tu es probablement mieux en ignorant totalement les défauts.

Plus concrètement ça vaut pour toutes les commères, tu peux par exemple critiquer ton chef, mais dans l'ensemble à moins de TRÈS bien connaître ton sujet, tu ne peux pas juger s'il est bénéfique à la société, malgré ses défauts, ou pas.

The_CUrE (./57) :
Ta vidéo sur le féminisme je lui reprocherai cette lecture horripilante du "marxisme culturel" (un truc qui n'existe pas, qui est marxiste comme je suis un acteur porno noir, et qui relève en fait du gauchisme, autrement dit l'idiot utile du système -c'est pas ça le marxisme et si marxisme culturel il y a ce sont les analyses de Gramsci qui ne sont pas compatibles avec ces théories déconstructionnistes qui sont à la sociologie ce que l'art contemporain est à l'esthétique). C'est en fait de l'intersectionnalité, qui est juste l'effet miroir du racisme social de droite et une trahison si les cocos s'y fourvoient.
La vidéo c'est de la démagogie, ça prend la carricature du féminisme qu'on a construite dans la décennie 2010 en particulier, et ça le qualifie de marxiste (argument qui revient souvent quand on parle du féminisme et de ces mouvements de justice sociale, me demande pas pourquoi), tout ça pour appeler à la passion, et glisser un truc anti-immigration.
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59

J'ai craqué avant j'avais pas la patience, rien que ça me gonflait déjà parce que ça sentait le discours réac de plus.

Je sais pourquoi, parce qu'on considère que le marxisme s'est suicidé avec l'URSS, que depuis y a plus de communistes nulle part sauf en Corée du Nord et que par conséquent tous ceux qui ne veulent pas du capitalisme sauvage qui nous attend sont des zombies décérébrés. Ça et le fait que ces mouvements de justice sociale étant gauchistes, on a amalgamé gauche<->socialisme<->marxisme dans un superbe geste de propagande.
Mais ce sont aussi les militants qui ont tout mélangé et qui ne pigent pas très bien ce qu'ils font quand ils se réfèrent à Marx ou au communisme.

Ton explication de "jusqu'au bout ou rien" prouve exactement ce que je dis et que tu dis ne pas avoir compris.
=> Mériter à soi-même ça veut rien dire du tout parce qu'il est impossible de s'auto-évaluer il faut le rapport aux autres; ensuite tu dis qu'à moins d'être meilleur que son chef on n'a pas le droit de critiquer.
Autrement dit en vérité aucune tête ne doit dépasser des faces et arêtes de la pyramides, les choses sont comme ça parce que si t'es pas content t'as qu'à le faire puisque t'es si malin, mais tu sais pas, alors tais-toi.
Mais rassure-toi, t'as le droit de chialer dans ton oreiller avant de dormir.
Cela veut dire également que tu te vois comme un réceptacle, jamais aucune pensée ne devient tienne, nous ne sommes que les répétiteurs des idées et analyses des autres, strictement rien n'est nôtre, je crois pas que tu aies réalisé l'ampleur de ton sous-entendu.
Et si c'est pas ce que tu penses, c'est ce que tu as dit.

Je me contente de synthétiser ton propos, au passage ton système résilient il est pas résilient, il est refoulant, parce que c'est de moins en moins toléré aussi parce qu'on n'a plus la patience et parce que le pouvoir joue à "faites ce que je dis, pas ce que je fais" et la patience a des limites.
Et quand on déqualifie un crime ou délit c'est pas toujours une question de résilience que de choix politique.
Exemple: l'addiction au Portugal. On a dépénalisé pour en faire un problème de santé publique et imposer aux gens des soins de désintox au lieu de la taule et ça marche mieux -quelle surprise.

N'empêche que tu arrives à m'embourber des cours particuliers gratos, escroc. grin
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The_CUrE (./59) :
J'ai craqué avant j'avais pas la patience, rien que ça me gonflait déjà parce que ça sentait le discours réac de plus.
(Ouais t'avais pas besoin de regarder en full, t'as bien deviné ce que c'était)

The_CUrE (./59) :
Je sais pourquoi, parce qu'on considère que le marxisme s'est suicidé avec l'URSS, que depuis y a plus de communistes nulle part sauf en Corée du Nord et que par conséquent tous ceux qui ne veulent pas du capitalisme sauvage qui nous attend sont des zombies décérébrés. Ça et le fait que ces mouvements de justice sociale étant gauchistes, on a amalgamé gauche<->socialisme<->marxisme dans un superbe geste de propagande.
Hmm oui, je ne suis pas spécialiste mais c'est un peu ce que j'avais compris.

The_CUrE (./59) :
Ton explication de "jusqu'au bout ou rien" prouve exactement ce que je dis et que tu dis ne pas avoir compris.
=> Mériter à soi-même ça veut rien dire du tout parce qu'il est impossible de s'auto-évaluer il faut le rapport aux autres; ensuite tu dis qu'à moins d'être meilleur que son chef on n'a pas le droit de critiquer.
Autrement dit en vérité aucune tête ne doit dépasser des faces et arêtes de la pyramides, les choses sont comme ça parce que si t'es pas content t'as qu'à le faire puisque t'es si malin, mais tu sais pas, alors tais-toi.
Mais rassure-toi, t'as le droit de chialer dans ton oreiller avant de dormir.
Cela veut dire également que tu te vois comme un réceptacle, jamais aucune pensée ne devient tienne, nous ne sommes que les répétiteurs des idées et analyses des autres, strictement rien n'est nôtre, je crois pas que tu aies réalisé l'ampleur de ton sous-entendu.
Et si c'est pas ce que tu penses, c'est ce que tu as dit.
Hmm non j'arrive pas à comprendre désolé, et je n'arrive pas à trouver l'énergie suffisante pour tirer tous les traits et arriver à cette logique. C'est peut être vrai, on verra ce que donne ce raisonnement une fois poussé.

The_CUrE (./59) :
N'empêche que tu arrives à m'embourber des cours particuliers gratos, escroc. grin
Malheureusement autant que ça m'intéresse et que je te remercie, ça n'est pas un cours pour moi. Il me manque beaucoup de concepts ou d'axiomes sur lesquelles tu bases ta réflexion. Ça viendra peut être plus tard, ou pas suivant mes lectures je suppose.
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