[F] Les meilleures news : ça chauffe au Japon - Page 32

http://www.lemonde.fr/japon/article/2011/05/24/tepco-annonce-que-les-reacteurs-2-et-3-sont-en-fusion_1526427_1492975.html#xtor=RSS-3208

La fusion s'est produite trois jours après le séisme dans le réacteur n° 2 et le 13 mars dans le n° 3, ont indiqué des responsables de l'exploitant lors d'une conférence de presse. "La plupart du combustible est sans doute tombé au fond [de la cuve sous pression], comme dans le réacteur n° 1", ont-ils précisé.

pas vraiment étonnant ni plus grave qu'avant, et finalement c'est assez normal que ça soit arrivé, si les barres sont restées cul nu. Ils auraient surtout pu le dire avant.

Normal, le seul moyen de l'affirmer etait d'aller a l'interieur pour verifier, ce qu'ils ont fait il y a quelques jours. La critique est toujours facile.

Ils auraient pu accepter les robots proposés par la France #critique facile#

http://www.20minutes.fr/article/729836/explosions-lieu-fukushima-arrivees-france-assure-edf#xtor=RSS-145

je vous présente la vapeur d'hydrogène

et ben?

Pareil. Je suis pas chimiste pour deux sous donc j'ai rien dit, mais il est où le problème ?

bah de la vapeur d'eau je veux bien
de la vapeur de mercure aussi
de l'hydrogène liquide je veux bien
de l'hydrogène gazeux aussi

mais de la vapeur d'hydrogène, ça veut rien dire, ça implique que l'hydrogène est naturellement pas gazeux , c'est comme si on te disait qu'on a trouvé de l'eau liquide dans la mer ou de l'or solide dans une mine

C'est un article de 20 minutes hein. Mais ok pour l'explication.

probablement rédigé en moins de temps que ça d'ailleurs

Non mais je pense surtout que le journaliste a confondu explosion de vapeur et explosion d'hydrogène, qui sont deux phénomènes complètement différents (mais tous deux méchants et pouvant tous deux se produire dans une centrale, d'où confusion).
En fait a priori (d'après wikipedia) les explosions à Fukushima étaient des explosions d'hydrogène, tandis que la grosse explosion de Tchernobyl était une explosion de vapeur (il n'y a pas eu d'explosion de vapeur à Fukushima).
(Rien de tout ça n'est de l'ordre de la certitude évidemment vu que dans tous les cas ce sont des hypothèses a posteriori sur des événements survenus hors de contrôle.) Bref le journaliste s'est bien mélangé les pinceaux ^^

#20minutes#

#journaliste#

ben, à Fukushima à priori c'était de l'hydrogène accumulé dans les bâtiments. Ça a l'air d'être relativement clair.

Pour la plupart des explosions qui ont eu lieu, en effet, mais d'après wikipedia ils ne sont pas certains que c'est bien ça pour les deux explosions du 15 mars (mais bon a priori ça l'est, en effet...)

OK

À vrai dire cette fusion n'a rien de neuf, on le savait depuis à peu près le début, même si ce n'était pas vraiment clair (la stratégie chaotique - ou la non stratégie - de communication de tepco). Ce qui est nouveau c'est le fait d'avoir accès aux réacteurs, d'avoir mesuré directement des températures et des niveaux d'eau, et donc d'avoir une vision plus claire et révisée de la situation.

Le mec de libé a fait un topo là dessus :
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/05/fukushima-dai-ichi-vaste-chantier-la-centrale-nucl%C3%A9aire-japonaise-lest-aux-sens-propre-et-figur%C3%A9-un-chantier-car.html

Et puis finalement, après ce qu'on a appris ces derniers mois, il me semble que dès qu'on a un gros dégagement d'hydrogène dans un réacteur, on doit s'attendre à ce qu'il y ait forcément, dans une certaine mesure, fusion de cœur.
- L'oxydation du zirconium (la réaction qui dégage l'hydrogène) se produit à des températures très supérieures au fonctionnement normal du réacteur.
- Ça veut donc dire que le refroidissement est perdu et que la température monte sans contrôle.
- De plus l'oxydation de la gaine est fortement exothermique et accélère la montée en température.
- En l'absence de refroidissement, l'intervalle entre l'oxydation et la fusion est de l'ordre semble-t-il de l'heure, voire de la dizaine de minutes, donc c'est difficile d'avoir l'un sans l'autre.

Brunni (./895) :
Ce n'est pas si ridicule, c'est bien de savoir qu'en temps normal on est bien protégé, avec des lois qui garantissent qu'on soit bien plus de 100x en-dessous de la limite à partir de laquelle on a commencé à apercevoir des effets sur la santé (note: ce n'est qu'une statistique, à voir la fiabilité de ce nombre...).

Je reste sceptique.
Il me semble qu'il y a deux grands points de vue pour les normes sur les polluants :
(1) Interdire les doses supérieures à la plus petite dose dont on a démontré qu'elle était néfaste pour la santé (en rajoutant éventuellement un intervalle de sécurité).
(2) Interdire les doses supérieures à la dose minimum permise par la technologie actuelle.

Dans le nucléaire on a adopté la solution (2). Au fur et à mesure du progrès de la technique on a eu des normes de plus en plus sévères, sans qu'il n'y ait aucun rapport avec un impact sanitaire démontré. Il y a d'autres domaine que le nucléaire où on a adopté ce principe ; il me semble que c'est aussi le cas de la dioxine. Mais les normes pour la plupart des produits suivent la solution (1).

Ben je pense que l'idée (2) est antiscientifique, maximaliste, contreproductive et souvent ridicule.
Antiscientifique c'est clair : c'est une norme qui obéit à un sentiment plus qu'à des effets mesurés.
Ridicule ça le devient au fur et à mesure du progrès technique. Aujourd'hui les normes d'exposition sont souvent bien en dessous de la radioactivité naturelle. Est ce que dans deux siècles on ne tolèrera pour le grand public que des expositions cent fois inférieures à la radioactivité naturelle?
Contreproductif parce que l'argent et les efforts consacrés à prendre des précautions inutiles seraient bien mieux dépensés ailleurs. Et je ne crois pas que ces normes inutilement sévères engendrent un quelconque sentiment de sécurité, au contraire elles entretiennent la parano.

On peut très bien avoir deux normes, une norme industrielle (qui permettrait de tendre vers zéro) et une norme sanitaire, les deux étant clairement dissociées au niveau de leurs objectifs...

Mais justement, quel est l'objectif d'une norme maximaliste sans rapport avec le danger mesuré? Aucun !

Si, pousser progressivement l'industrie à un impact de degré zéro. Parce que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de risques pour l'homme qu'il n'y en a pas un pour le biotope environnant.

Si, pousser progressivement l'industrie à un impact de degré zéro.

Et ça a quel intérêt? Aucun !

Imaginons de telles normes appliquées à d'autres domaines de la vie courante. Par exemple la bagnole avec ses gaz d'échappement : les voitures coûteraient dix à cent fois plus cher, pour rien.

Parce que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de risques pour l'homme qu'il n'y en a pas un pour le biotope environnant.

Ah ben dans ce cas ça rentre dans mon (1), à reformuler.

Et notons que la dose limite dans la norme de rayonnements ionisants est aussi inoffensive pour les écosystèmes qu'elle l'est pour l'homme (en fait l'homme - comme les mammifères supérieurs - est une espèce particulièrement sensible aux radiations)

Sachant que plus on s’approche de l’impact zéro, plus ça coûte cher de grappiller les pouillèmes restants (intuitivement, ça coûte peu ou prou aussi cher de passer d’une pollution P à une pollution P/10 que de passer d’une pollution P/10 à P/100), il est bien plus productif de répartir également « l'argent et les efforts consacrés à prendre des précautions » entre les différentes filières polluantes (passer par exemple d’une pollution P1+P2 à une pollution P1/10+P2/10) que de tout concentrer sur une seule filière (passer par exemple d’une pollution P1+P2 à une pollution P1/100+P2, la filière 1 bénéficiant (à tort) de tout le budget).
Je simplifie, mais l’idée est là.

Hippopotame (./950) :
Imaginons de telles normes appliquées à d'autres domaines de la vie courante. Par exemple la bagnole avec ses gaz d'échappement : les voitures coûteraient dix à cent fois plus cher, pour rien.

Ben non, pas vraiment, parce que tu as clairement dit que ces normes suivaient la réalité plus qu'elles ne la précédaient... en fait, ça permet de pousser à solutions équivalentes, celle qui a l'impact le plus faible.

(Ok pour la reformulation du (1), dans ce cas considère ma réponse comme un troll )

Ben non, pas vraiment, parce que tu as clairement dit que ces normes suivaient la réalité plus qu'elles ne la précédaient...

wüt?

On a certainement la technologie pour faire des moteurs qui rejettent 0 gaz et particule (ou quasiment). Simplement c'est pas envisageable de mettre ça dans une norme, ça impliquerait de changer l'ordre de rgandeur du prix.

Vince/Nil > Bah quoi, on ne peut même plus souligner les points faibles de ses dires ?
Vous préféreriez des affirmations balancées péremptoirement comme certains autres savent si bien le faire ?
Et après, c’est moi le « connard prétentieux Monsieur Je-sais-tout » …

Hippopotame (./954) :

Ben non, pas vraiment, parce que tu as clairement dit que ces normes suivaient la réalité plus qu'elles ne la précédaient...

wüt?

Hippopotame (./946) :
(2) Interdire les doses supérieures à la dose minimum permise par la technologie actuelle.

Donc les normes se basent sur la technologie actuelle, donc elles suivent la réalité de la technologie. Hey, j'invente rien, hein

Ethaniel (./955) :

Vince/Nil > Bah quoi, on ne peut même plus souligner les points faibles de ses dires ?
Vous préféreriez des affirmations balancées péremptoirement comme certains autres savent si bien le faire ?
Et après, c’est moi le « connard prétentieux Monsieur Je-sais-tout » …

Roooh, c'était juste pour le côté rigolo de la simplification alors que ça reste quand même particulièrement hermétique au premier regard

Nil (./956) :
Donc les normes se basent sur la technologie actuelle, donc elles suivent la réalité de la technologie. Hey, j'invente rien, hein

Euh.. enfin je ne vois pas ce que tu voulais dire, en fait.

Ben je veux juste dire que les normes de la seconde catégorie ne sont pas une contrainte particulièrement forte, dans la mesure où elles s'adaptent aux technos déjà existantes (on ne dit pas "à partir de maintenant, même si c'est impossible, le seuil max pour les nouvelles constructions est de n [avec un n qui n'a pas de lien avec la réalité technologique]", mais "on voit qu'on peut faire des centrales qui ont un seuil max de n, il y en a déjà qui existent, donc à partir de maintenant on se fixe comme base ce seuil". Elle permettent juste de ne pas revenir en arrière, de pousser à la modernisation des installations existantes (et donc à s'interroger sur l'avenir des centrales obsolètes, ce qui est un vrai problème), et de donner un critère de choix supplémentaire et objectif lorsque deux projets sont proposés.

Ah ben si justement, elles sont déraisonnablement fortes. D'ailleurs elles sont très mal comprises par les industriels. Les politiques qui leur disent "vous pouvez le faire, alors quel est le problème?", sans tenir compte des coûts, de la pertinence et du gaspillage, ont un discours beaucoup trop simple.

Une limite doit être fixée en fonction des risques et non en fonction des capacités de l'industrie à l'observer. À nouveau faisons un parallèle avec n'importe quel autre secteur : l'eau est dangereuse quand un être humain est exposé à plusieurs mètres cube. Doit-on alors obliger les industriels à limiter l'exposition du grand public à quelques nanogrammes d'eau, au motif qu'ils ont la capacité de le faire? Ce serait ridicule.


D'autre part la modernité des installations est un tout autre problème que les normes d'exposition aux radiations, ne mélangeons pas tout.

(Tu as quand même ignoré mon

Nil (./953) :
(Ok pour la reformulation du (1), dans ce cas considère ma réponse comme un troll )

vile créature )