60

oui bien sur mais la je parlais seuelement des mouvements de troupes, pas de la construction des unités militaires. Il ne peut que conseiller ces constructions au ministre de l'intérieur...

la question c'est :

est ce que le Président est obligé de suivre les ordres du ministre de la Défense concernant les mouvements des troupes ou bien garde - t-il le choix final ?

61

Sur les diverses options présentés je suis plutôt de l'avis de MFred grin
daneel veut que (pour l'instant) seuls le Président et le Vice-Président soient élus et que ceux-ci nomment le gouvernement, et que la Cour soit permanente (3 Juges)

Là où je suis vraiment indécis c'est sur la Cour mais bon pour l'instant je prendrais également 3 juges (même si je pense qu'au début on peut s'en sortir sans, mais après je suis pour)

Pour le ministre de la Défense j'avoue que je suis également indécis mais bon pour l'instant je serai pour qu'il soit responsable des mouvements de troupes

Voilà j'ai voté

62

j'ai changé d'avis, je pense que le ministre de la défense doit ordonner les ordres de mouvements des troupes au président (le président ne peut pas refuser, cependant le Sénat peut briser cet ordre executif, voir l'article sur le senat).

pour le sondage qui concerne le min de la def, on peut donc enlever un vote pour le "conseil" et le rajouter au "responsable". embarrassed

63

flint :
oui bien sur mais la je parlais seuelement des mouvements de troupes, pas de la construction des unités militaires. Il ne peut que conseiller ces constructions au ministre de l'intérieur...

la question c'est :
est ce que le Président est obligé de suivre les ordres du ministre de la Défense concernant les mouvements des troupes ou bien garde - t-il le choix final ?

La question est là, est-ce que vous souhaitez que le président soit le chef d'état major des armées ou pas? Tel que dans la V république française.

64

voila, en quelque sorte.

Le ministre de la défense peut soit être un conseiller soit un donneur d'ordresau Président concernant les mouvements des troupes.

65

Je rappelle à ceux qui ne les auraient pas vus qu'il y a des sondages sur la page précédente !

smile

66

flint
: est ce que le Président est obligé de suivre les ordres du ministre de la Défense concernant les mouvements des troupes ou bien garde - t-il le choix final ?


Il faut distinguer 2 cas :

1. Une fois que le président ouvre la save, tout est tel qu'on l'avait prévu
2. Il y a des imprévus, du genre barbares ou troupes ennemies à portée de tir, ou mouvement de troupes ennemies non prévu à proximité.

Dans le cas 1, les ordres du ministre de la défense sont impératifs et doivent être exécutés sans modification

Dans le cas 2, si le ministre de la Défense est présent au chat, alors il y a concertation entre lui, le président et éventuellement d'autres ministres. Sinon, c'est le président qui décide des mouvements à faire, en respectant au maximum la volonté initiale du ministre de la Défense.

Quant à modifier par vote un ordre du Ministre de la Défense, je suis contre, car il faudrait pour cela que le ministre ait violé de façon flagrante la direction stratégique choisie ou pour laquelle il s'est fait élire. Sinon, on ne peut pas permettre que le Sénat (ou l'Assemblée si on veut l'appeler ainsi) modifie à tout bout de champ les mouvements décidés par le Ministre, car on risque de ralentir énormement le jeu et de démotiver le ministre. En fin de compte, si on l'élit c'est en principe qu'on lui fait confiance, non ?

67

En fin de compte, si on l'élit c'est en principe qu'on lui fait confiance, non ?


c'est pour ca que le Sénat (l'ensemble des citoyens y votent) n'a normalement pas de raison de voter contre un ordre du ministre! oui

" D/ Le Président doit suivre les instructions du Sénat et des Ministres quand il joue, à moins que l’instruction soit clairement erronée, ou rendue impossible, et/ou nuisible par les nouvelles circonstances. Si le Président diffère des instructions à cause de ces problèmes, il doit tout de même demeurer fidèle à l’intention du Sénat ou du Ministre dans ses changements. "




68

C'est un peu compliqué grin mais c'est efficace :

"8. Autres pouvoirs du pouvoir exécutif

A/ toute référence dans cette Constitution à un “Ministre” réfère au Ministre de la défense, Ministre des Affaires Etrangères, et Ministre de l’Intérieur.

B/ Le Président et tous les Ministres peuvent formuler des Ordres exécutifs, qui ont autorité de loi, sur toutes les matières sous leur contrôle, du moment que ces ordres ne rentrent ni en conflit avec une loi en cours, ni avec la Constitution. Les Ordres Exécutifs peuvent être modifiés ou supprimés à n’importe quel moment par le créateur, par un Président ou Ministre ultérieur, ou par le résultat d’une loi passée par le Sénat qui rend l’Ordre Exécutif conflictuel.

C/ Avec l’accord de 3 des suivants : Président, Vice-Président, Ministre de la défense, Ministre des Affaires Etrangères, et/ou Ministre de l’Intérieur ; toute loi ou décision du Sénat qui ne reçoit pas une majorité de 2/3 des votes (comme prescrit dans l’article II, section2) pour son passage peut être sujette à un veto dans les 72 heures suivant la validation par le Sénat. Une loi ou décision sujette au veto n’est plus valide. Elle peut être de nouveau proposée, cependant, elle ne sera validée que si elle est autorisée par une majorité de 2/3 des votes.
- Si un de ces Ministres venait à être incapable d’effectuer ses devoirs, son Vice-Ministre peut opposer un Veto à sa place.
- S’il n’y avait pas de Vice-Président, ou si ce dernier était incapable d’effectuer ses devoirs, aucun autre citoyen ne pourrait opposer son droit de veto à sa place. "

69

Je pense en fait qu'au moins un juge (élu) permanent est nécessaire pour garantir qu'aucune loi ou ordre executif ne viole la Constitution. embarrassed

70

flint :
Je pense en fait qu'au moins un juge (élu) permanent est nécessaire pour garantir qu'aucune loi ou ordre executif ne viole la Constitution. embarrassed


D'accord avec toi

71

je vois que 3 personnes ont voté pour que seul le Président soit élu... vous pensez pas que cela fera trop de travail pour lui, de nommer les 4 Ministres (les contacter par message privé, etc...) ???

72

flint
: je vois que 3 personnes ont voté pour que seul le Président soit élu... vous pensez pas que cela fera trop de travail pour lui, de nommer les 4 Ministres (les contacter par message privé, etc...) ???

Les gens peuvent le contacter si ils souhaitent être nommés. Et le président peut aussi proposer dans son programme les ministres éventuels.

73

mais voter seulement pour un président c'est trop vague, et, je trouve, pas assez démocratique. embarrassed

74

quelqu'un pourrait m'expliquer quel est le but d'élire un vice-président ????? confus

75

flint :
mais voter seulement pour un président c'est trop vague, et, je trouve, pas assez démocratique. embarrassed


Petite citation: Trop de démocratie tue la démocratie!

On est 20 au départ, et non 200 comme l'a dit Astro donc il faut être plus raisonnable.

De plus à Civ le départ est très important, si on loupe le départ parce qu'il n'éxiste pas de cohésion dans les membres du gouvernement, étant donné qu'ils ont été élus de manière individuel et non comme un groupe ce serait vraiment bête!
D'autre part, le président c'est lui qui dirige l'équipe, et en faisant élire les ministres, tu déresponsabilise le président face à des choix, ce principe de vient dangereux.

Et puis tu risques de faire fuir un certain nombre d'adhérent et de votant rien que parce qu'il y a des élections tout le temps. Et ne pas en faire venir. Tout simplement parce que tu places la démocratie avant le jeu, le choix des civs etc... Et ce serait bien dommage pour le jeu.
Voila pourquoi je suis contre le principe de faire élire les ministres et les sous ministres et les sous sous ministres.

Et je suis aussi pour que le vice président soit élu afin de démocratiser la mise en place d'une équipe choisie par le président et le vice président.

Je souhaite aussi qu'un juge soit élu par le peuple tout simplement pour garder la cohérence de la constitution. (Pour Préhisto zzz )

Fred.

76

Daneel, je ne te suis pas : soit on a une équipe effîcace, soit on ne l'a pas et on ne joue pas. Je ne sais pas si tu as suivi le démo-game avec Grenouille. Je ne suis pas partant s'il n'y a pas des élection de ministres dès le départ et des candidat qui se présentent spontanément à ces élections.

Pour une partie qui pourrait durer 2 ans, il est absolument nécessaire que dès le départ on sache si l'équipe tiendra la route ou pas. Pour moi, si on n'est pas capable d'organiser des élections pour les postes principaux une fois par mois, cela voudra dire que l'équipe ne pourra pas assurer la partie jusqu à son terme. Comme je l'ai déjà dit sur un autre post, notre élimination précoce au démo-game précédent a masqué le fait qu'au niveau organisationnel on était une équipe très faible.

Soit on a la taille et la motivation minimales, soit on laisse la chose pour un avenir plus prometteur.

77

astrologix :
Daneel, je ne te suis pas : soit on a une équipe effîcace, soit on ne l'a pas et on ne joue pas. Je ne sais pas si tu as suivi le démo-game avec Grenouille. Je ne suis pas partant s'il n'y a pas des élection de ministres dès le départ et des candidat qui se présentent spontanément à ces élections.

Pour une partie qui pourrait durer 2 ans, il est absolument nécessaire que dès le départ on sache si l'équipe tiendra la route ou pas. Pour moi, si on n'est pas capable d'organiser des élections pour les postes principaux une fois par mois, cela voudra dire que l'équipe ne pourra pas assurer la partie jusqu à son terme. Comme je l'ai déjà dit sur un autre post, notre élimination précoce au démo-game précédent a masqué le fait qu'au niveau organisationnel on était une équipe très faible.
Soit on a la taille et la motivation minimales, soit on laisse la chose pour un avenir plus prometteur.


Je n'ai jamais dit que ce que je propose soit définitif! J'ai aussi parler dans un post auparavant que la constitution devait être évolutive et qu'elle devait tendre au principe présentée. A savoir une élection de chaque ministre, en sus des 3 premières élections originels.

D'autre part vu les différents intervenants sur ce sujet, il est clair que les gens n'y mettent pas beaucoup d'enthousiasme. Il y a très peu de votant, donc la démocratie.

Et puis je te renvoies la question sur le DG de la grenouille: La dernière élection qu'il y ait eu, il n'y avait qu'un candidat au maximum par poste, ce qui prouve que toutes ces élections ne servaient pas, et ce n'est pas dans la rédaction d'une constitution du même type qu'on va palier le problème précédent.

Pour finir, tu veux bien te présenter uniquement que si quelqu'un se présente, et je trouve cela anti-démocratique. Si on se présente, c'est pour prendre ces responsabilités.

78

Daneel Olivaw :
Pour finir, tu veux bien te présenter uniquement que si quelqu'un se présente, et je trouve cela anti-démocratique. Si on se présente, c'est pour prendre ces responsabilités.


Non, ça n'a rien à voir avec prendre ou pas mes responsabilités. Ce que je veux éviter c'est de tomber dans le même piège que Crousto : personne ne voulait se présenter et il a dû faire 100 tours d'affilée. Il a pu se délivrer parce qu'il est parti en vacances. Seulement alors Zyg s'est décidé à le remplacer.

Si je me présente seul et que je suis par conséquent élu, je ne veux pas des chantages par la suite, au changement de mandat (en l'absence de nouveaux candidats), du genre "ne quitte pas le poste, tu ne vas pas faire capoter cette partie, etc...."

Responsabilité oui, mais pour un mois, renouvelable si envie et forces,...

J'aspère que je me fais comprendre maintenant smile

79

Il me semble que ce qui a fait défaut au premier démo-game ne se situait pas au niveau de la constitution, mais bon peut-être n'ais-je pas été assez attentif.

En tout cas Félicitation à tous pour votre engagement.

Une équipe efficace n'a à mon avis qu'un rapport lointain avec une constitution efficace, je ne suis même pas sur que cela soit un pré-requis. Juste qu'à maintenant vous êtes trois ou quatre à discuter et êtes en train de dégouter tout le monde j'ai l'impression.

Prennez un président, faite des elections tout les 30 tours. Celui-ci recrute ses ministres(2 ou 3) et puis basta... A la limite si ils sont en surcharge de boulots. Il demande à un ou deux potes de les aider. De toute façon le problème c'est de trouver des volontaires, pas de les départager. Une équipe aussi réduite que la notre à forcément besoin d'un système trés simple, et donc avant toute chose d'avoir trois ou quatre éléments moteurs pour faire tourner la baraque. Notre nombre trés réduit fait qu'il y a peine besoin de faire des élections. Il suffirait simplement de s'entendre entre-nous sur le qui fait quoi avec une ou deux personnes qui chapote le tout.

J'ai un peu caricaturer pour les besoins de la cause... Bien sur qu'une constitution efficace est nécessaire. Cependant il y a une disproportion énorme entre le débat suscité et les enjeux.

Il est clair que vu tes exigences de départ Astro, qui sont louable et respectable il parait complétement vain de vouloir former une équipe. Ce que tu souhaites n'est possible qu'avec un panel de joueurs trés important, et tu ne le trouvera pas ici.

Bon, je me suis permis de donner mon avis, avant qu'on me reproche de ne pas le donner. Désolé si j'ai pu froisser quelqu'un. Je ne sais pas si il est partagé par d'autres et il n'engage que moi.

A part ça, temporairement je serais prés à dépanner un ministre en détresse.

chris.

PS: je viens de voir le mail d'Astro, c'est bien on commence enfin à aborder les questions essentielles au lieu de se regarder le nombril. Peut-être qu'on a besoin d'un président à temps complet ou de deux présidents à temps complet...


80

astrologix
:
Daneel Olivaw :
Pour finir, tu veux bien te présenter uniquement que si quelqu'un se présente, et je trouve cela anti-démocratique. Si on se présente, c'est pour prendre ces responsabilités.


Non, ça n'a rien à voir avec prendre ou pas mes responsabilités. Ce que je veux éviter c'est de tomber dans le même piège que Crousto : personne ne voulait se présenter et il a dû faire 100 tours d'affilée. Il a pu se délivrer parce qu'il est parti en vacances. Seulement alors Zyg s'est décidé à le remplacer.

Si je me présente seul et que je suis par conséquent élu, je ne veux pas des chantages par la suite, au changement de mandat (en l'absence de nouveaux candidats), du genre "ne quitte pas le poste, tu ne vas pas faire capoter cette partie, etc...."

Responsabilité oui, mais pour un mois, renouvelable si envie et forces,...

J'aspère que je me fais comprendre maintenant smile

Excuses-moi, j'ai juger un peu trop vite (Ca commence bien pour quelqu'un qui postule à la place d'un juge zen ).

Fred.

81

Bon, je me suis permis de donner mon avis

C'est ce qu'on attend de la part de tous. Merci
Temporairement je serais prés à dépanner un ministre en détresse
C'est déjà ça ! tongue
avatarMind the gap ?

82

Trop de démocratie tue la démocratie!


cette phrase ne veut rien dire (dans notre cas) grin

Il faut élire les Ministres ! Ca simplifiera non seulement la tâche du Président (contacter des personnes pour quatre poste, obtenir leur acceptation, etc.. ca prend du temps), mais surtout ca donne plus de pace a la démocratie dans ce Democracy-game. Voter seulement pour Président/(Vice-Président?)/Juge, c'est trop flou pour l'électeur.

Je n'arrive pas trop à expliquer mon idée, mais pour moi, comme pour astro je crois, il est capital de voter pour les Ministres!



Quant à faire évoluer la Constitution, ce ne sera jamais fait, et ce sera encore un casse-tête comme ca l'est maintenant. je préfère qu'on la finisse avant de commencer le jeu, ensuite on pourra rajouter à la limite quelques amendements qui ne suscitent pas trop d'opposition. Au moins on sera tranquille.

en plus, les ministères au début de la partie sont au moins aussi importants qu'à la fin. Les décisions les plus cruciales sont en effet prises a ce moment!

83

trois ou quatre éléments moteurs pour faire tourner la baraque


le Président, les 4 Ministres smile .

Beaucoup de trucs dans la Constitution sont en effet inutiles pour nous, mais au cas on resterait dans le jeu, et que l'on arrivait à recruter des gens, ca pourrait etre finalement très utile. embarrassed


en fait, malgré sa forme plutôt complexe, la Constitution est (assez) simple:

- le Président, un Vice-Président pour le remplacer

- 4 ministres, qui peuvent nommer des personnes pour les aider.

- 1 juge, qui veille a ce que tout se passe bien.

- Les autres ce sont "les sénateurs", ils peuvent proposer des lois, empecher qu'un ordre soit donné, rien foutre a part voter etc...

84

Je propose que notre Ministre de la Communication en herbe, Prehisto, commence d'ores et déjà à faire connaître ce démo-game urbi et orbe, pour qu'on ait le plus possible de membres au départ (liens avec d'autre sites y compris).

Ca n'a rien à voir, mais, pour votre info, je suis en train de rédiger une histoire de notre vie en tant qu'équipe Grenouille, avec images à l'appui, que je posterai ici pour le plaisir du plus grand nombre, une fois que le forum devienne privé (règles du jeu obligent).

Au fait, et si on s'appelait Yaronet ? Ca aurait l'avantage de la simplicité et de la cohérence avec le forum qui nous héberge.

85

edit de la Constitution:

j'ai remplacé la Cour permanente de 3 Juges par un Juge élu, et une Cour tirée au sort en cas de besoin.
bien sur, je modifierai cela si les résultats du sondage venaient a changer...

j'ai modifié parce qu'il y avit marqué "tirage au sort en cas de besoin (forme actuelle)"

86

Au fait, et si on s'appelait Yaronet ?

Oui, c'est bien ...
avatarMind the gap ?

87

Au fait, et si on s'appelait Yaronet ? Ca aurait l'avantage de la simplicité et de la cohérence avec le forum qui nous héberge.


je suis d'accord, faute d'autre bonne proposition. de toute facon, c'est pas le + important. cool

88

Oyez, oyez citoyens!

je lance un appel a qui veut bien nous écrire un joli préambule, histoire de présenter notre belle équipe.

faudra faire un truc, dans lequel il est dit que nous sommes les meilleurs, etc... enfin, un joli truc quoi, et si possible bien écrit. grin

inspirations possibles: texte des droits de l'homme, citations de textes de grecs antiques, déclaration d'après matchs de joueurs de foot, bref du littéraire quoi! cool

89

Un truc qui n'a pas grand chose à voir, j'ai remarqué que le pointeur se mettait par défaut dans la première case dans les sondages.
Je suggère que, pour les sondages à venir, le premier choix soit toujours "ne se prononce pas" pour éviter que l'ordre des propositions influe sur le votant.

90

je rentre ca dans la Constitution grin