L'usage du cannabis. - Page 13

14 cafés, wow... ce que je trouve étrange c'est qu'elle soit allée jusque là sans s'apercevoir des effets avant (enfin c'est d'ailleurs toujours ça qui est étrange dans ce genre d'histoires), d'après moi après 5 cafés (simples) elle aurait dû commencer à se sentir vraiment mal (mais peut-être qu'elle les a enchaînés trop vite pour sentir les effets immédiatement ? ).

Bon sinon je ne vois pas le rapport entre les effets psychotropes de la caféine et ce fait divers, donc le « d'ailleurs » du ./358 c'était juste pour induire tes lecteurs en confusion ?

Le « d'ailleurs » ne se référait pas à la phrase d'avant, en effet, mais plutôt à l'ensemble {topic + phrase d'avant}, par association d'idées.

Je vais pas revenir sur les innombrables enormites de Nil entre autres, mais :

Nil (./329) :
Ouais, j'ai des copains à l'IUT qui se faisaient 6 à 8 pétards par jour

ouais, et des gens fument un a 2 paquets de cigarettes par jour.
(Et quand tu as fume un petard, tu as pas vraiment envie d'une cigarette apres)

Sur ce, je vais me refaire un cafe (et je peux vous dire qu'apres 4 expresso, moi je pete la forme ).

Ouais mais c'est une question d'habitude, pour le café ^^

dualmoo (./358) :
La caféïne aussi est un psychotrope qui modifie l'état mental, on ne peut pas le nier. Tiens d'ailleurs y a une fille qui récemment a fait une overdose de café (je peux vous retrouver l'article si vous voulez).

Eh ben si ton état mental est aussi modifié après un café qu'après un pétard je te plains. En tout cas je n'ai jamais pu constater une modification notable du comportement de quelqu'un après un café alors qu'après un pétard ...

Nan, mais c'est n'imp. Je peux donc trouver un lien avec un mec qui s'étouffe avec une saucisse ou vous parler d'un ami de mon père qui a eu un cancer (je ne sais plus où, mais en bas) à cause des 6 ou 8 litres de lait qu'il s'enfilait par jour ?

Edith : orthographe

Ben état mental au sens large, ça influe sur ta capacité de concentration et sur ta nervosité quoi... évidemment ça n'a rien à voir avec des trucs qui font « rêver » ou qui désinhibent ou que sais-je encore, mais bon ça peut genre favoriser l'anxiété, sans doute (cross)

./367 > Moi je ne parlais pas du sens large justement mais de ce qui te transporte dans un autre monde.

....s'il en est.

blackGhost (./368) :
./367 > Moi je ne parlais pas du sens large justement mais de ce qui te transporte dans un autre monde.

O_o... Un pétard, ça ne te transporte pas dans un autre monde hein...
Si tu en fumes plein d'affilée peut-être mais c'est comme si tu buvais dix cafés, on ne va pas interdire le café parce que quelques irresponsables en boivent dix à la suite sans se soucier des conséquences, alors qu'ils sont informés (ou alors ils sont coupés du monde) que le café est un excitant et que comme tout produit brûlé, c'est cancérigène.
Un pétard, ça désinhibe un peu (comme un bière) et ça détend un peu (là par contre c'est différent d'une bière), ça ne transporte pas dans un autre monde.
Même si l'effet n'est pas le même, il a à peu près la même ampleur que celui du café.
Fais boire un café un peu dosé à quelqu'un qui n'en bois jamais, tu verras si ça n'influe pas sur son état mental : excitation, stress, anxiété, etc. moi j'ai un ami qui n'en bois que très rarement et dès qu'il en bois ça ne lui fait pas grand chose de suite mais au bout d'un moment, il n'arrive plus à se réfléchir ni à se concentrer et il a envie de dormir, ce qui est vachement dangereux, pour lui et les autres, au volant par exemple.
Et ben moi, malgré tout ces effets extrêmement nocifs pour les gens qui n'en consomment qu'une fois tous les 20 ans et ceux qui se font des cures de 10 cafés ou en font leur mode de vie, ben je n'aimerais pas qu'on interdise le café.

montreuillois> j'ai peut être raté quelque-chose mais pour tes cas de gens qui attrapent instantanément une maladie psychiatrique, as-tu des études sérieuses ? (je veux dire pas "j'ai relu les cours de ma copine" mais un torchon écrit par des fumistes comme celui de moumou).

Bon je viens de boire un café ...je vous tiens au courant de mon évolution mentale

BookeldOr (./370) :
montreuillois> j'ai peut être raté quelque-chose mais pour tes cas de gens qui attrapent instantanément une maladie psychiatrique, as-tu des études sérieuses ? (je veux dire pas "j'ai relu les cours de ma copine" mais un torchon écrit par des fumistes comme celui de moumou).

Moi, c'est pas dur, j'ai quatre exemples concrets autour de moi, dont deux vraiment très proches.

Quelqu'un qui fume un pétard par jour (un peu plus un peu moins) ne ressent presque plus rien, tout comme quelqu'un qui boit un café par jour (un peu plus un peu moins) ressent un peu l'excitation quant il était fatigué, rien de plus...
Après il y a aussi des gens plus ou moins sensibles, qui ne fument pas mais ne ressentent pas grand chose en essayant, comme pour le café.

Bon, sur ce, je vais visiter un appart en croisant les doigts et vais me faire un café avant

Nil (./372) :

BookeldOr (./370) :
montreuillois> j'ai peut être raté quelque-chose mais pour tes cas de gens qui attrapent instantanément une maladie psychiatrique, as-tu des études sérieuses ? (je veux dire pas "j'ai relu les cours de ma copine" mais un torchon écrit par des fumistes comme celui de moumou).

Moi, c'est pas dur, j'ai quatre exemples concrets autour de moi, dont deux vraiment très proches.

J'ai dit études sérieuses, donc un travail de scientifiques avec une méthodologie de scientifique dont il ressort des faits appuyés par des chiffres et des constatations objectives issus d'une démarche expérimentale reconnue.

Bon, ben google si tu veux...
http://www.cyes.info/professionnels/dependances/cannabis-2004.php (la source originale étant le Journal International de Médecine)

Bookel> Bonne chance pour l'appart.
Avec un peu de pot, la (pourquoi la?) proprio voudra pas qu'on fume dedans

BookeldOr (./373) :
Après il y a aussi des gens plus ou moins sensibles, qui ne fument pas mais ne ressentent pas grand chose en essayant, comme pour le café.

Le problème d'une légalisation, c'est que tout le monde fumera. Et que ceux qui fumeront mettront en danger ceux qui sont fragiles.
Et pour moumou qui dit que le cannabis ça peut se prendre autrement qu'en se fumant, le rapport TREND 2005 de l'année 2004 de l'OFDT indique que sur l'ensemble des points de recueil d'information en France, l'intégralité des consommateurs utilisaient des formes d'herbe ou de résine à fumer, à l'exception notable d'un seul individu qui le consommait sous forme d'huile.

Nervosité accrue, frissons, sueurs, envie de dormir sont les effets du café que je ressens actuellement. Je partage donc votre avis sur cette substance.

(Moi c'est ce que je ressens après un repas au McDo x_x )

C'est ce que je commence à ressentir aussi depuis que je sais ce qu'est un *bon* hamburger

(fait maison ?)

Non, à un café à côté de chez moi, ils coûtent le double du macdo, mais mon dieu qu'ils sont bons (rah ce Mexican burger #love)
Si un jour y a un open Fribourg, je vous ferai goûter ça

Mexican Burger... hmmmmm

Nil (./375) :
http://www.cyes.info/professionnels/dependances/cannabis-2004.php (la source originale étant le Journal International de Médecine)

Cette étude en cite trois autres. Toutes ces études utilisent le même mode opératoire : On prend N personnes avec N grand, on ne garde que les mentalement sains, on regarde si ils fument du shit, on attend P années, et on regarde si la proportion de fumeurs chez les schizophrènes est plus importante que chez les non-fumeurs, et si oui on dit que le cannabis rend schizophrène.

Le problème, comme l'indique cet excellent article, c'est que 90% des schizophrènes fument du tabac, et 90% d'entre eux fument depuis avant le début de leur maladie (ces statistiques sont évidemment bien plus élevées que chez les gens sains). Et personne ne va chercher à partir de ça à prouver que le tabac rend schizophrène. Pourquoi ? Tout simplement parce que c'est absurde, que tirer une telle conclusion des études citées plus haut est un cas de "post hoc ergo propter hoc" (ou encore de confusion entre corrélation et cause), et surtout qu'une explication bien plus plausible est que les gens qui ont des chances de développer des comportements psychotiques ont probablement un mental à risque, et ont plus tendance à adopter des comportements d'addiction, et plus particulièrement d'addiction à des psychotropes.

D'ailleurs c'est pareil pour les gens de vos entourages respectifs. Ces gens fumaient du shit, puis ont eu des problèmes mentaux. Etes-vous sûr que c'est à cause du shit juste parce que c'est arrivé après qu'ils se soient mis à fumer ?

Nil (./377) :
Le problème d'une légalisation, c'est que tout le monde fumera. Et que ceux qui fumeront mettront en danger ceux qui sont fragiles.

Ben comme j'ai dit à montreuillois, on peut décider de ne légaliser que le cannabis ingéré, ou le cannabis vaporisé (qui fait de la fumée de THC mais sans combustion donc sans produits toxiques). La légalisation permet justement un bien meilleur contrôle des choses.

dualmoo (./384) :
Cette étude en cite trois autres. Toutes ces études utilisent le même mode opératoire : On prend N personnes avec N grand, on ne garde que les mentalement sains, on regarde si ils fument du shit, on attend P années, et on regarde si la proportion de fumeurs chez les schizophrènes est plus importante que chez les non-fumeurs, et si oui on dit que le cannabis rend schizophrène.

Justement, ils disent que

Après élimination des 34 cas de psychoses diagnostiqués lors de la conscription, une association significative, dose dépendante, entre utilisation de cannabis à l'âge de l'inclusion dans l'étude et développement d'une schizophrénie ultérieure a été mise en évidence

Les psychotiques (donc les schizophrènes) déjà atteints (ou les psychoses déjà révélées) ont été écartées. Après, tu peux toujours dire "oui, mais on sait jamais, les gens qui décident de fumer ont peut-être un tempérament psychotique originel"...

dualmoo (./384) :
Ben comme j'ai dit à montreuillois, on peut décider de ne légaliser que le cannabis ingéré, ou le cannabis vaporisé (qui fait de la fumée de THC mais sans combustion donc sans produits toxiques). La légalisation permet justement un bien meilleur contrôle des choses.

Sauf que

Nil (./377) :
Et pour moumou qui dit que le cannabis ça peut se prendre autrement qu'en se fumant, le rapport TREND 2005 de l'année 2004 de l'OFDT indique que sur l'ensemble des points de recueil d'information en France, l'intégralité des consommateurs utilisaient des formes d'herbe ou de résine à fumer, à l'exception notable d'un seul individu qui le consommait sous forme d'huile.

Ca sert à quoi de légaliser un type de consommation qui n'a pas de consommateurs ?

Nil (./385) :
Les psychotiques (donc les schizophrènes) déjà atteints (ou les psychoses déjà révélées) ont été écartées. Après, tu peux toujours dire "oui, mais on sait jamais, les gens qui décident de fumer ont peut-être un tempérament psychotique originel"...

Je l'avais déjà pris en compte, figure toi (« on ne garde que les mentalement sains »). Mais justement, comme je l'ai dit, 90% de 90% (donc 81 des schizophrènes sont fumeurs *et ont commencé à fumer avant tout diagnostic de leur schizophrénie*. Et c'est ce chiffre là qui est significativement plus élevé que celui des fumeurs chez les gens sains. Et on peut faire quelque chose d'analogue avec l'alcool. Et ça donnerait donc exactement les même résultats dans une étude avec la même méthode que celles que tu cites, même en retirant les déjà malades au début. Comme j'ai dit c'est pas parce que ta schizophrénie est pas encore diagnostiquée que t'es pas « à risques ».

Pour le reste, la légalisation est justement le moyen d'inciter les gens à changer de mode de consommation (entre un space cake légal et pas cher (parce que le cout principal du cannabis aujourd'hui est le cout du risque que prennent les trafiquants), et un joint de shit illégal cher et dont on sait pas ce qu'il y a dedans, beaucoup de gens choisiront le space cake).

dualmoo (./386) :
Je l'avais déjà pris en compte, figure toi (« on ne garde que les mentalement sains »). Mais justement, comme je l'ai dit, 90% de 90% (donc 81 des schizophrènes sont fumeurs *et ont commencé à fumer avant tout diagnostic de leur schizophrénie*. Et c'est ce chiffre là qui est significativement plus élevé que celui des fumeurs chez les gens sains. Et on peut faire quelque chose d'analogue avec l'alcool. Et ça donnerait donc exactement les même résultats dans une étude avec la même méthode que celles que tu cites, même en retirant les déjà malades au début. Comme j'ai dit c'est pas parce que ta schizophrénie est pas encore diagnostiquée que t'es pas « à risques ».

Hum à ce moment là, 90% des gens consomment du cannabis sont potentiellement (ou de façon avérée) schizophrènes ? Donc autoriser une drogue qui est principalement consommée chez des sujets sensibles est une solution ?

dualmoo (./386) :
Pour le reste, la légalisation est justement le moyen d'inciter les gens à changer de mode de consommation (entre un space cake légal et pas cher (parce que le cout principal du cannabis aujourd'hui est le cout du risque que prennent les trafiquants), et un joint de shit illégal cher et dont on sait pas ce qu'il y a dedans, beaucoup de gens choisiront le space cake).

C'est ton point de vue... mais je ne suis pas certain qu'entre un joint de beuh illégal et pas très cher dans lequel on sait ce qu'il y a dedans et un truc pas bon au niveau gustatif mais légal les gens iront vers le second.
(consommation de résine : 57% ; d'herbe 43

dualmoo (./386) :
Je l'avais déjà pris en compte, figure toi (« on ne garde que les mentalement sains »). Mais justement, comme je l'ai dit, 90% de 90% (donc 81 des schizophrènes sont fumeurs *et ont commencé à fumer avant tout diagnostic de leur schizophrénie*. Et c'est ce chiffre là qui est significativement plus élevé que celui des fumeurs chez les gens sains. Et on peut faire quelque chose d'analogue avec l'alcool. Et ça donnerait donc exactement les même résultats dans une étude avec la même méthode que celles que tu cites, même en retirant les déjà malades au début. Comme j'ai dit c'est pas parce que ta schizophrénie est pas encore diagnostiquée que t'es pas « à risques ».

Hum à ce moment là, 90% des gens consomment du cannabis sont potentiellement (ou de façon avérée) schizophrènes ? Donc autoriser une drogue qui est principalement consommée chez des sujets sensibles est une solution ?

Quand je parle de fumeurs plus haut, c'est de fumeurs de tabac qu'il s'agit, donc je ne sais pas d'où tu sors ton 90%. Sinon vouloir interdire le cannabis parce qu'il est plus consommé par des sujets sensibles c'est pour moi la même chose que vouloir interdire les jeux vidéo violents parce que les psychopathes ont plus tendance à y jouer que les non-psychopathes.

D'ailleurs en fait c'est une analogie parfaite. Refais ton raisonnement en remplaçant cannabis par jeux vidéo, et schizophrènes par tueur psychopathe, et tu verras où ça cloche.

dualmoo (./386) :
Pour le reste, la légalisation est justement le moyen d'inciter les gens à changer de mode de consommation (entre un space cake légal et pas cher (parce que le cout principal du cannabis aujourd'hui est le cout du risque que prennent les trafiquants), et un joint de shit illégal cher et dont on sait pas ce qu'il y a dedans, beaucoup de gens choisiront le space cake).

C'est ton point de vue... mais je ne suis pas certain qu'entre un joint de beuh illégal et pas très cher dans lequel on sait ce qu'il y a dedans et un truc pas bon au niveau gustatif mais légal les gens iront vers le second.
(consommation de résine : 57% ; d'herbe 43

Eh bien l'État pourra par exemple ne légaliser que l'usage des vaporisateurs, qui permettent l'absorption de fumée de cannabis sans goudron. Encore une fois l'État dispose de moyen d'incitations très puissants, et il peut virtuellement imposer ce qu'il veut ... à condition de mettre un cadre légal.

dualmoo (./388) :

Quand je parle de fumeurs plus haut, c'est de fumeurs de tabac qu'il s'agit, donc je ne sais pas d'où tu sors ton 90%. Sinon vouloir interdire le cannabis parce qu'il est plus consommé par des sujets sensibles c'est pour moi la même chose que vouloir interdire les jeux vidéo violents parce que les psychopathes ont plus tendance à y jouer que les non-psychopathes.
D'ailleurs en fait c'est une analogie parfaite. Refais ton raisonnement en remplaçant cannabis par jeux vidéo, et schizophrènes par tueur psychopathe, et tu verras où ça cloche.

Ok, je n'avais pas compris que tu parlais de fumeurs en général. Mais à ce moment là, je ne comprends plus ce que tu veux dire... tu penses qu'il y a corellation entre les psychotiques qui sont à 90% fumeurs et l'usage du cannabis ?

dualmoo (./388) :
Eh bien l'État pourra par exemple ne légaliser que l'usage des vaporisateurs, qui permettent l'absorption de fumée de cannabis sans goudron. Encore une fois l'État dispose de moyen d'incitations très puissants, et il peut virtuellement imposer ce qu'il veut ... à condition de mettre un cadre légal.

Puissants peut-être, mais qui ont une réelle incidence, je ne sais pas si l'on considère les excès de vitesse, l'alcoolémie et même la consommation actuelle de cannabis. Je dirais même que l'état ne peut pas grand chose sans le soutien des organismes de santé, mais je trouverai très antithétique que l'état d'un côté légalise le cannabis et d'un autre dépense autant si ce n'est plus d'argent pour dire de ne pas en consommer.

Non, ce que je dis, c'est que les psychotiques ont plus tendance à fumer du tabac/fumer du cannabis/boire de l'alcool que le reste de la population. Et c'est ce que ton étude met en évidence. Et même, les gens qui fument du tabac/fument du cannabis/boivent de l'alcool tout en étant sain, ont plus tendance à devenir psychotiques plus tard. Ce n'est pas pour ça que fumer du tabac/fumer du cannabis/boire de l'alcool fait devenir psychotique. Parce que ce n'est pas parce que ça se passe avant que c'est forcément une cause : il y a peut être une cause commune.

Nil (./389) :
Puissants peut-être, mais qui ont une réelle incidence, je ne sais pas

Depuis 2002, il y a deux fois moins de cigarettes vendues en France du fait de la hausse des prix du tabac (source). Si c'est pas avoir une incidence, ça ...

Nil (./389) :
je trouverai très antithétique que l'état d'un côté légalise le cannabis et d'un autre dépense autant si ce n'est plus d'argent pour dire de ne pas en consommer.

Ben c'est là que tu te trompes, c'est pas antithétique du tout. Il y a une énorme différence entre penser que quelque chose est mauvais pour les gens, et interdire cette chose. On peut penser unanimement par exemple que mal manger, c'est mauvais pour la santé, on peut faire des campagnes énormes pour sensibiliser les gens à la diététique, mais c'est pas pour ça qu'on va interdire le mcdo !