Naturellement, je délire complètement. - Page 4

very (./88) :

Nil (./86) :
Euuuh very, je crois que t'as pas vraiment compris mon post, hein

Plus que ce que tu crois

Si tu as le temps, tu peux développer ? (Ca m'intéresse de savoir ce que tu as compris que j'avais pu y mettre +/- malgré moi alors, parce que je ce que tu me fais dire ne correspond pas du tout à ce que je pense - ou à ce que je pense penser, c'est pourquoi je te demande des détails )

C'était surtout pour very, hein

Huhu (bah comme tu veux... mais le problème de déporter un morceau de débat est que... c'est jamais fait et il n'y a jamais de suite...)

En faisant bref j'ai voulu relancer le troll par dévouement, et si je sais que tu ne veux pas trop forcer les gens à faire ça ou ça en fonction d'un critère comme le sexe, et que tu caricaturais un peu, je pense que tout n'était pas innocent dans ce tissu, comme le coup des femmes qui dirigent mieux, tu l'a dit tout à fait sérieusement ça, non ?

Bon j'y suis allé vraiment fort et je te présente mes excuses si ma violence peut parfois surprendre. Faut pas le prendre méchamment.

very (./83) :
Et le fait que les femmes ne veulent pas porter le phallus, – du moins pas de la même manière que les hommes –, c'est une constatation que tout le monde fait, y compris pleins (d'anciennes) féministes.

(tiens ça rebugge). Paie ton argument (« tout le monde », y compris « plein de »).
Ça reste une généralisation abusive, il n'y a pas « les hommes » d'un côté et « les femmes » de l'autre (oui je sais que quand tu dis « les femmes » tu ne veux pas dire « 100% des femmes », mais quand même). Bon sinon il y a féminisme et féminisme, c'est vraiment tout sauf unifié ; « lis Elle pour savoir ce que veulent les féministes » (je n'ose pas supposer que tu voulais carrément dire « lis Elle pour savoir ce que veulent les femmes »), c'est carrément grotesque, enfin je suppose que tu l'as fait exprès bon sinon tu n'as pas vraiment vu ce que je te reprochais :

very (./81) :
Le fameux discours des hommes mou qui sont super content de refiler le phallus aux femmes pour s'en débarrasser...

Tu n'as pas l'impression que c'est dit sur un ton légèrement péjoratif ? tu ne serais pas en train de dévaloriser le manque de Virilité® chez les hommes ? c'est pas un préjugé sexiste ça ? et les « femmes qui n'en veulent globalement pas », pourquoi tu ne les traites pas de molles ?

Sally (./97) :
Ça reste une généralisation abusive, il n'y a pas « les hommes » d'un côté et « les femmes » de l'autre (oui je sais que quand tu dis « les femmes » tu ne veux pas dire « 100% des femmes », mais quand même)

Je peux en effet modérer mes propos avec une forte majorité de, le mouvement [des femmes] engagés, le courant actuellement majoritaire parmi etc, etc, mais bon je ne le fais pas par simple soucis de lisibilité.

Pour le féminisme, oui biensur il y a différents courants, mêmes très différents. Mais il y a le mainstream..
C'est comme ça pour tous les processus historiques, et quand on dit, je sais pas "la communisme a progressé dans les années xyza", on sous-entend évidement que c'est un certain courant qui a progressé, le plus évident, le plus majoritaire, ou le plus médiatique...
Tu me reproches de faire ça mais je pense qu'on le fais tous, enfin dès que l'on veut parler de grands mouvements, d'histoire, d'évolution. Dès que l'on parle un peu de général et pas d'une personne ou deux..

J'ai la flemme de chercher des sources précises si ça intéresse presque personne ( ça t'intéresse vraiment ou c'est juste pour m'embêter ? ) mais tout à chacun qui s'intéresse un peu au sujet devrait être d'accord avec moi (en simple: qu'il y a eu un retour et que ce ne sont plus les mêmes revendications ), peut-être en utilisant d'autres mots.

Sally (./97) :

very (./81) :
Le fameux discours des hommes mou qui sont super content de refiler le phallus aux femmes pour s'en débarrasser...

Tu n'as pas l'impression que c'est dit sur un ton légèrement péjoratif ? tu ne serais pas en train de dévaloriser le manque de Virilité® chez les hommes ? c'est pas un préjugé sexiste ça ? et les « femmes qui n'en veulent globalement pas », pourquoi tu ne les traites pas de molles ?

Bha oui c'est très clairement péjoratif, ça..
Et bon je ne pense pas que le fait d'avoir un jugement sur ça soit sexiste, enfin ça dépend de ce que tu entends par sexiste. Si c'est la différentiation, oui. Si c'est l'égalité (mais pas au sens d'indifférenciation, au sens de reconnaitre moralement comme égales deux choses qui peuvent par nature être différentes), non. Bon après le mot virilité, c'est le premier à ne plus utiliser, on y met tout et n'importe quoi, surtout n'importe quoi.

Si je valorise les femmes selon certains critères de beauté et que je ne valorise pas les hommes qui ont ces critères je suis sexiste ?
Ha mais maintenant que ça me revient il me semble que tu soutenais une thèse comme quoi hommes et femmes, exceptés 2-3 détails physiques, c'était tout pareil...les excès délirants de l'universalisme français..

moi je suis d'accord avec Nil, les hommes sont faits pour rester a la maison, manger dormir jouer a l'ordinateur pendant que la femme va travailler
je vous laisse j'ai du repassage a faire

huhu

very (./96) :
En faisant bref j'ai voulu relancer le troll par dévouement, et si je sais que tu ne veux pas trop forcer les gens à faire ça ou ça en fonction d'un critère comme le sexe, et que tu caricaturais un peu, je pense que tout n'était pas innocent dans ce tissu, comme le coup des femmes qui dirigent mieux, tu l'a dit tout à fait sérieusement ça, non ?

Bah je ne l'ai pas dit sérieusement, je pense que ça dépend plus de la personnalité de chacun que du sexe des gens ^^ C'était uniquement pour contrarier Martial en lui montrant que le raisonnement symétrique était vrai, puis pour faire comprendre à Rintintin qu'il abusait avec son vieux cliché, que s'il voulait j'en avais d'autre dans mon sac ^^

euh d'ou j'ai ecris un cliche moi

en fait t'avais écrit quiche mais t'avais mis le L de lorraine

Rintintin (./39) :

Nil (./38) :
(elles sont généralement mieux organisées, plus directives dans le travail et bien plus efficaces).

t'etais credible jusqu'a la

là ?

Non ce que j'appelle sexisme n'est pas le fait de constater que les hommes et les femmes sont différents (enfin, sauf pour les besoins du troll de temps à autre ; mais pas là) ; c'est le fait d'exiger, d'encourager, de valoriser, ou de s'attendre à des comportements stéréotypés de la part d'une personne sur la seule base de son sexe. C'est ce ravalement implicite de l'individu au rang de simple membre d'un groupe dont il n'a même pas demandé à faire partie qui me hérisse. Et cela me hérisse d'ailleurs autant, sinon plus, comme une atteinte à la liberté que comme une atteinte à l'égalité (enfin même si c'est à cause de la deuxième que la première me gêne) : même si on ne va pas forcer physiquement un homme ou une femme à respecter leurs stéréotypes respectifs, on leur met la pression sociale dans ce sens, on ne leur laisse pas le libre choix. (Bien sûr on ne laisse pas non plus le libre choix aux gens de se balader à poil dans la rue avec des peintures de guerre par exemple, mais dans ce cas-là le traitement est au moins le même pour tout le monde).

Mais donc, selon moi, le sexisme ne se réduit pas à dire « les femmes valent moins que les hommes » ou l'inverse (ça c'est juste un cliché bidon), ça peut également consister à dire « les hommes qui se comportent comme des femmes [comprendre : qui jouent un rôle traditionnellement considéré comme féminin] valent moins que les autres » ou l'inverse.

very (./98) :
mais pas au sens d'indifférenciation, au sens de reconnaitre moralement comme égales deux choses qui peuvent par nature être différentes

Hum, tu parles de quoi ? moi j'ai l'impression que tu reconnais moralement comme différentes deux choses qui par nature sont identiques (à savoir que tu ne jugeras pas de la même façon des comportements identiques selon qu'ils proviennent d'un homme ou d'une femme ; enfin à moins que j'aie mal compris).

very (./98) :
J'ai la flemme de chercher des sources précises si ça intéresse presque personne ( ça t'intéresse vraiment ou c'est juste pour m'embêter ? ) mais tout à chacun qui s'intéresse un peu au sujet devrait être d'accord avec moi (en simple: qu'il y a eu un retour et que ce ne sont plus les mêmes revendications ), peut-être en utilisant d'autres mots.

Je ne t'ai pas demandé de source ; sinon je suis parfaitement conscient que la presse féminine est totalement rétrograde si c'est de ça que tu parles, hein (et pas qu'elle d'ailleurs), et que des mouvements féministes ont dégénéré en revendications stupides du genre la parité voire complètement absurdes comme la sexualisation de la grammaire , mais bon après c'est juste une question de vocabulaire, je qualifierais pas ces machins de féministes (par exemple le magazine Elle n'est clairement pas féministe), je dirais simplement que le féminisme a du plomb dans l'aile par rapport à une époque, enfin peu importe. De toute façon ça ne m'intéresse effectivement pas cet argument d'autorité (ou de nombre) « la majorité des féministes pensent que », ça n'a aucun rapport avec le fond.

Nil (./103) :

Rintintin (./39) :

Nil (./38) :
(elles sont généralement mieux organisées, plus directives dans le travail et bien plus efficaces).

t'etais credible jusqu'a la

là ?

c'est toi qui a ecrit le cliche, pas moi, je n'ai fait que le soulever

Sally (./104) :
De toute façon ça ne m'intéresse effectivement pas cet argument d'autorité (ou de nombre) « la majorité des féministes pensent que », ça n'a aucun rapport avec le fond.

bien sur que si !
Quand un groupe expérimente –avec tout ce que comporte une expérimentation réelle d'une jolie théorie intellectuelle – une pensée, et après avoir tenté de la mettre en pratique, en constate très majoritairement l'échec ou du moins la non-reussite, il y a matière à (se) poser des questions. ça ne veut pas dire que la première théorie était forcément complètement fausse ni qu'on est du coup parvenu à la Vérité, mais il y a des choses à tirer..

Si tu refuses de faire ça par pur intellectualisme ou 'théoricisme', tu refuses simplement de mettre en perspective l'histoire, d'en apprendre sur les expérimentations et évolutions des courants de pensés qui sont loin de ne dépendre que de livres. C'est vouloir faire des maths avec l'homme, partir des axiomes qui te plaisent et ensuite y construire ce que t'a envie, comme ça.... Or si on veut confronter ça à la réalité, on est évidemment dans une science expérimentale, sans axiomes mais avec postulats. On a besoin d'expérimenter et de tirer des leçons de l'expérience, d'essayer laborieusement de mesurer le degré de réalité des postulats, et oui si la majorité de .. pense ça n'est pas un arguement suffisant pour montrer que ça est vrai –de toute manière je déteste les arguments d'autorité –, c'est du moins une remarque très intéressante pour constater l'évolution d'un courant de pensé suite à une expérimentation..
C'est comme ça que je l'utilisais, du moins.

Sally (./104) :
Mais donc, selon moi, le sexisme ne se réduit pas à dire « les femmes valent moins que les hommes » ou l'inverse (ça c'est juste un cliché bidon), ça peut également consister à dire « les hommes qui se comportent comme des femmes [comprendre : qui jouent un rôle traditionnellement considéré comme féminin] valent moins que les autres » ou l'inverse.

ça peut consister en tout ce qui est bon pour le besoin du troll si je comprend bien..

D'ailleurs j'ai pas vraiment un jugement de valeur sur les autres.. Je pense qu'ils se trompent, ou du moins qu'ils s'engagent dans une vraie très compliqué sans vraiment de solution. Après non je ne pense pas qu'ils valent moins que les autres, je ne porte pas un jugement morale sur les gens qui y sont engagés, je dis juste que c'est une voie problématique et sans issue. Je juge le phénomène, l'idée sous-jaçente, pas vraiment les gens qui y sont, qui d'ailleurs pour la plupart ne l'ont vraiment pas choisi et en sont plus des 'victimes' qu'autre chose (j'aime pas trop ce mot, je veux dire par là que sur ce sujet ils sont plus les jouets d'évolutions majeurs sociétales que de leur choix raisonné )

Enfin bref on peut parfaitement juger tel idée/mouvement sans pour autant dévaloriser les gens qui y sont. Pour reprendre le cas un peu abusif le plus rependu, c'est pas parce que t'es anti-sioniste que t'es nécessairement antisémite...(je ne parle même pas de l'amalgame sioniste/sémite .. )
Faut distinguer la morale, le jugement personnel du jugement raisonné de phénomènes pris comme entités d'étude. Je pense que c'est nécessaire si on veut discuter sérieusement ou comprendre sérieusement les idée et phénomènes humains..

Je pense juste que Sally démontrait que le mot "féministe" était vide de sens et que donc un gros groupe de "féministe" ne représentait rien (et à fortiori ne représente pas la cause de l'égalité des sexes ou la supprématie de l'un ou de l'autre... c'est du vent en somme)

Oui enfin en réfléchissant comme ça tout est du vent (dans les courants de pensée/politique) car rien n'est complètement unifié...

Y'a eut des mouvements que l'on a appelés féministes, et si le mot ne vous convient pas c'est pas vraiment mon problème. (de tout façon c'est le lot commun des mots que d'êtres malmenés, on en a déjà parlé avec le libéralisme il me semble.. )

Si le PS ou le PC n'ont plus rien de respectivement socialiste et communiste et qu'ils sont séparés chacun en 42 courants, ça m'empêchera pas à l'occasion de dire 'les socialistes', quand ça peut avoir un sens.

Je n'aime pas les féministes...et même je les hais car elles detestent tous ce qu'un homme pourrait dire sur les femmes, mais elles acceptent stoïquement tous ce que "leur" homme pourra dire comme merde sur n'importe quel autre sujet.
Pourtant je reste pour l'égalité des sexes, ce qui me semble le plus juste, mais qu'elles disent quelque chose d'intelligent et non sexiste me parait nécessaire.

very (./106) :
Sally (./104) : Mais donc, selon moi, le sexisme ne se réduit pas à dire « les femmes valent moins que les hommes » ou l'inverse (ça c'est juste un cliché bidon), ça peut également consister à dire « les hommes qui se comportent comme des femmes [comprendre : qui jouent un rôle traditionnellement considéré comme féminin] valent moins que les autres » ou l'inverse.

Cette phrase-là est un résumé simplifié, un exemple destiné à montrer où est la différence entre ma définition du sexisme et la tienne... ma définition du sexisme est dans le paragraphe précédent (et non ce n'est pas une définition ad hoc pour les besoins du troll...)

Ça n'implique pas du tout de faire un jugement de valeur ; pour prendre un autre exemple, si tu es amené à offrir des jouets à des enfants d'amis que tu ne connais pas et que tu choisis des tanks pour le petit garçon et des barbies pour la petite fille c'est un comportement complètement sexiste, bien que tu n'aies fait aucun jugement de valeur sur rien...

m'enfin quand tu parles des hommes mous qui sont super contents etc., je veux bien admettre que tu ne juges pas ces personnes mais juste leur comportement, sauf que tu ne désapprouves ce comportement que parce que ces personnes sont qui elles sont, donc bon. Après que ce soit un jugement moral (bouh, ils font ça, c'est mal) ou une simple désapprobation (ahlàlà, ils font ça, ils ont vraiment tort), ça ne change pas vraiment le problème, juste sa gravité ^^

Sinon je voulais effectivement dire que « les féministes mainstream » ne représentent qu'eux-mêmes, certainement pas l'ensemble de la population vu leur nombre, et en tous cas pas moi, et que donc je ne vois toujours pas trop le rapport avec la choucroute. Surtout qu'il y a plein de féministes sexistes...

Sally (./110) :
Surtout qu'il y a plein de féministes sexistes...

C'est simple, il suffit de mesurer la représentation masculine dans les organisations féministes pour vite comprendre qu'au lieu de lutter contre le sexisme, elles ont créé un pendant au machisme, rien de plus.

Sally (./110) :
i tu es amené à offrir des jouets à des enfants d'amis que tu ne connais pas et que tu choisis des tanks pour le petit garçon et des barbies pour la petite fille c'est un comportement complètement sexiste

Bha donc si t'offres deux objets différents c'est sexiste ? si j'offre le tank à la fille et la barbie au garçon c'est sexiste ? Donc tant que ce seront deux objets différents, ce sera sexiste. Par conséquent pour ne pas être sexiste il faut offrir exactement le même jouet.
Ce que je veux dire par là, c'est que quoi que t'en dise, ta vision de l'égalité des sexes, c'est l'indifférenciation, malgrès que tu concèdes à contre cœur une différence physique parce que nier la réalité jusque là, c'est difficile. C'est tout le sens de:

Sally (./110) :
tu ne désapprouves ce comportement que parce que ces personnes sont qui elles sont, donc bon

...

Puis la version c'est juste de la faute à la culture, ça m'a jamais vraiment convaincu: l'histoire n'est pas complètement imbécile, ce n'est pas juste une suite d'erreurs et de mensonges. Le propre des choses vraiment culturelles, c'est qu'elles changent, s'inversent, évoluent au cours de l'histoire. La différentiation h/f et tous les jeux sociaux qui vont avec, ça a toujours existé (et ça existera toujours), c'est un fondamental de la condition humaine sur lequel la culture vient poser son habillage (certes important ).Il y a des jolies explications psyco-evo, mais tu va pas aimer...Lis Freud ou regarde simplement toutes les œuvres d'art depuis l'antiquité... cette obsession masculine pour La femme, la beauté...
Alors d'une part c'est un peu rapide de dire que tout héritage culturel sur le sujet est complètement débile, mais surtout refuser le fait même qu'il puisse y avoir un héritage culturel sur le sujet, ça ne mène à rien, c'est un non-sens absolu, c'est se fatiguer dans le vent.

Sally (./110) :
Après que ce soit un jugement moral (bouh, ils font ça, c'est mal) ou une simple désapprobation (ahlàlà, ils font ça, ils ont vraiment tort), ça ne change pas vraiment le problème, juste sa gravité ^^

Mais lol quoi...
Donc pour résumer je n'ai pas du tout le droit d'avoir un avis sur l'évolution contemporaine du rapport masculin-féminin sans me faire taxer de sexiste ? ( Puisque ils ont tort ou ils ont raison, c'est la même chose ). Faut pas en parler, le simple fait d'en parler c'est sexiste ? Moi je dis juste aux gens "faites ce que vous voulez", mais je pense qu'il y a des directions qui sont globalement sans autre issue que de faire demi-tour.

En fait y'a une contradiction...ce qui t'énerves au fond, c'est que je fonde sur un critère h/f un avis sur un phénomène... mais quand on évoque les rapports h/f, il me semble que c'est normal de distinguer le comportement des hommes et celui des femmes... ce phénomène à un lien direct avec le critère h/f puisqu'il ne concerne que les hommes... En fait tu nies la légitimité du sens de rapport h/f (le fait que cette discrimination, le sexe, soit censé pour certaines choses), pour toi on est tous des être indifférenciés..
ça doit être dur de vivre bien dans la vraie vie quand on a des idées comme ça ...

Sinon pour parler entre vous il y a les MP...

c'est même pas entre nous deux, regarde pas plus tard que le ./111

Et bon tout le monde est invité à donner son avis sur la conversation..

Mais entre temps faut pas vous causer quoi... Je deteste être ignoré sur un topic.
Tiens, c'est la première fois que j'utilise le spolier comme parenthese. Interressant... me dis-je... Avant de me servir un aute verre...

Bref on te cause pas, donc tu dégages!
Comme d'hab un "salon" , là je me marre, ou seul les parisiens qui se connaissent parlent entre eux...

yn me gave souvent pour ça : si on t'as pas déja vus : tu fermes ta gueulle...

ton ./109 faisait deux lignes, n'apportait pas grand chose d'intéressant, mais deux trolls potentiels dont un où tu serais reparti sur le coté politique/gauchiste...
Fin bref personne n'a eu envie d'embrayer dessus, et on avait un débat en cours p-t un peu plus construit que ton vieux troll déjà fait 42 foi.. (ou alors faut améliorer ta technique, être trop gros c'est pas nécessairement bon )La