27780

Yoshi Noir (./27779) :
flanker (./27778) :
Je n'ai pas connaissance de syndicalistes ayant été espionnés hum
Un très bon résumé de toutes les dérives de l'état d'urgence par la Quadrature du Net : https://wiki.laquadrature.net/%C3%89tat_urgence/RecensementQuand tu vois qu'à côté, les taxis et les agriculteurs ont pu bloquer des routes OKLM, ça laisse songeur…
je parle d'écoutes, pas de perquisitions administratives.
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

27781

flanker (./27776) :
Autant je suis contre l'état d'urgence, autant ça ne me choque pas que l'état soit en mesure de faire des enquêtes. Et ces moyens ne sont pas en mesure de fliquer toute la population, en tout cas pas à ma connaissance.

Disons que je commentais plus l'évolution générale "sécuritaire" que ce texte en particulier. Mais si j'ai bien compris il s'agit quand même de faire des logs massifs des métadonnées de tout le monde. Demain ou après-demain, un Vall-like pourrait voter une nouvelle loi pour utiliser autrement ces logs, en changeant le type de contrôle pour y accéder ou de cibles, etc. (par exemple, la police politique pourrait y avoir accès libre pour réprimer les dissidents*)
Ou peut-être qu'une directive europénne en 2032 nous obligera à mettre ces données aux enchères entre MacDégeule, Caca-Cola et fessebouk

Sinon je ne critique pas vraiment la police en soi (et c'est vrai qu'il y a bien plus à dire des politiques, des journalistes, voir même de certains magistrats... ), le problème de la police en France c'est surtout qu'elle est bien trop loyaliste ! Même quand le pouvoir lui demande de faire n'importe quoi. Ce n'est plus la police de la France mais la police d'un gouvernement donné. (je fais la même analyse, en pire, avec l'armée : ce n'est plus l'armée des français, mais l'armée d'un gouvernement X qui obéit à des intérêts Y et Z, souvent bien éloignées de ceux des français :/).

Bref ma critique de fond c'est que, n’ayant aucune confiance en l'Etat, et étant au minimum pas très convaincu par ses intentions ("pour la sécurité" alors que tous les budgets régaliens sont en chute libre depuis 30 ans : des baffes se perdent ! ), je ne vois de raison de lui donner des moyens de flicage de masse, du genre ceux rêvés par les totalitarismes.

* : je sais que j'en rajoute, et que l'on en est pas (encore) là. Mais pas la peine de mettre en place toutes les conditions pour que ça puisse arriver un jour.
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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very (./27781) :
Disons que je commentais plus l'évolution générale "sécuritaire" que ce texte en particulier. Mais si j'ai bien compris il s'agit quand même de faire des logs massifs des métadonnées de tout le monde.
À ma connaissance (mais bon, ce n'est pas évident d'avoir des sources fiables sur le sujet ^^), il s'agit surtout d'avoir un annuaire inversé complet et fiable et d'avoir les fadets (le truc qui a toujours existé en judiciaire).
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

27783

flanker (./27774) :
C'est la définition-même du juge. Le judiciaire se saisit de *faits* avérés qui ont eu lieu. Si elle n'a pas de fait à se mettre sous la dent, la justice n'a aucune raison d'être saisie.
S'il y a des faisceaux circonstanciés, un juge d'instruction peut être saisi ou se saisir ; s'il n'y en a pas, alors ça veut dire qu'on va enquêter en se basant sur un délit de sale gueule.
Et un juge d'instruction n'est pas un juge à proprement parler, mais il permet justement qu'il y ait un garde-fou dans l'instruction et que tout ne soit pas entre les mains de l'exécutif et de l'administration et de l'intérieur.
Autant pour le renseignement extérieur, je peux comprendre que ce soit le cas. Autant pour le renseignement intérieur, c'est une violation des principes de la nation et de la séparation des pouvoirs.

En outre, ça ne répond pas à l'autre point (à mon avis primordial) de la problématique : c'est un enregistrement de l'activité qui est réalisé a priori, avec des traces enregistrées sur une longue période (au moins un an, et il faudrait exactement que je vois ce qu'il en est sur la durée la plus longue définie par DADVSI/LOPPSI*/LCEN parce qu'il avait été fait mention de 3 ans à une époque).
Dans toutes les autres situations d'enregistrement a priori, il y a soit un motif légitime et sérieux (accès à des données sensibles, par exemple, et il faut l'aval de la CNIL, et ça ne se fait que dans un cadre, des informations, une durée très précis), soit une durée extrêmement courte (24 à 48h pour la vidéosurveillance, par exemple).
Je persiste et je signe : on compense le manque de moyens humains par des cataplasmes technologiques qui sont des violations des libertés individuelles (parce que oui, c'est une violation de mes libertés individuelles : personne n'accepterait qu'il ait un robot qui le suive nuit et jour en consignant ses activités sur une année glissante "au cas où on soit un jour sous les projecteurs de la loi"... personne, pas même - et surtout pas ? - nos très chers parlementaires).
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27784

S'il y a des faisceaux circonstanciés, un juge d'instruction peut être saisi ou se saisir ; s'il n'y en a pas, alors ça veut dire qu'on va enquêter en se basant sur un délit de sale gueule.
La réalité est un peu plus compliquée que ça grin
1) S'il n'y a pas encore de faits, ton juge ne pourra de toute façon rien faire, par définition (à part pour ce qui correspond à de l'association de malfaiteurs, mais ça ne recouvre pas tout). Typiquement les individus qui sont "radicalisés" ou équivalents : ils n'ont encore rien fait de concret donc la justice ne peut pas s'en mêler. Ça ne me choque pas que la police garde un oeil sur un gars qui se renseigne sur les cocktails Molotov et rassembler du matériel (je souligne que ce n'est pas forcément du terrorisme islamiste). Malgré tout, ton juge d'instruction ne pourra rien faire, vu qu'il n'y a aucun fait à instruire.
2) je ne pense pas qu'il y ait un juge d'instruction dans les affaires d'espionnage ; quand tu lis des bouquins sur le sujet, tu te rends vite compte que les agents étrangers connus sont surveillés régulièrement, même si on n'a rien de précis à leur reprocher (et à nouveau, ça ne me choque pas spécialement).
Je persiste et je signe : on compense le manque de moyens humains par des cataplasmes technologiques qui sont des violations des libertés individuelles (parce que oui, c'est une violation de mes libertés individuelles : personne n'accepterait qu'il ait un robot qui le suive nuit et jour en consignant ses activités sur une année glissante "au cas où on soit un jour sous les projecteurs de la loi"... personne, pas même - et surtout pas ? - nos très chers parlementaires).  
bah à ma connaissance, ce n'est pas le cas (ce qui est décrit par la loi sont les données qui sont de toute façon conservée par les opérateurs, comme tes données de facturation). Ou alors j'ai mal lu la loi (oui, j'ai fait l'effort de la lire, à force d'en entendre parler...)
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flanker (./27784) :
Je persiste et je signe : on compense le manque de moyens humains par des cataplasmes technologiques qui sont des violations des libertés individuelles (parce que oui, c'est une violation de mes libertés individuelles : personne n'accepterait qu'il ait un robot qui le suive nuit et jour en consignant ses activités sur une année glissante "au cas où on soit un jour sous les projecteurs de la loi"... personne, pas même - et surtout pas ? - nos très chers parlementaires). &nbsp;
bah à ma connaissance, ce n'est pas le cas (ce qui est décrit par la loi sont les données qui sont de toute façon conservée par les opérateurs, comme tes données de facturation). Ou alors j'ai mal lu la loi (oui, j'ai fait l'effort de la lire, à force d'en entendre parler...)
S'il n'y a pas de faits, alors ça veut dire qu'on présuppose qu'une personne est potentiellement en faute alors qu'elle ne l'est pas. C'est donc bien du délit de sale gueule, et ça, ça ne me convient pas.
Après, si une personne a fait des voyages réguliers dans des zones de conflits, ça c'est un fait. Si une personne a été en contact avec d'autres personnes déjà surveillées pour de "bonnes raisons", ça c'est un fait. Et ça peut effectivement permettre la mise en place de moyens d'écoute pour une durée donnée dans un cadre donné.
flanker (./27784) :
2) je ne pense pas qu'il y ait un juge d'instruction dans les affaires d'espionnage ; quand tu lis des bouquins sur le sujet, tu te rends vite compte que les agents étrangers connus sont surveillés régulièrement, même si on n'a rien de précis à leur reprocher (et à nouveau, ça ne me choque pas spécialement).
Si ce sont des agents étrangers à l'étranger, ça me paraît normal. Si ce sont des étrangers en France, ils devraient avoir la protection des droits au titre de leur statut de résident.
Après, qu'il n'y ait pas de juge d'instruction pour les affaires d'espionnage ne me paraît pas une justification en soit : ce que j'indiquais dans mon premier message est que je souhaiterais justement qu'il y ait un tel juge, très spécialisé, qui s'occupe de ce genre d'affaires afin justement d'éviter les abus.
flanker (./27784) :
bah à ma connaissance, ce n'est pas le cas (ce qui est décrit par la loi sont les données qui sont de toute façon conservée par les opérateurs, comme tes données de facturation). Ou alors j'ai mal lu la loi (oui, j'ai fait l'effort de la lire, à force d'en entendre parler...)
Non, les données sont celles stockées par les opérateurs dans le cadres des autres lois de sécurité intérieure qui, à mon sens étaient déjà liberticides (ce serait les données de facturation, ce serait naturel, elles sont stockées pour des raisons comptables ; là ce sont les données de connexion, mais aussi tout un tas de données de connexion ainsi que de métadonnées que les intermédiaires doivent archiver) ; on étend un principe que je trouve par essence anormal à un domaine de plus.
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27786

S'il n'y a pas de faits, alors ça veut dire qu'on présuppose qu'une personne est potentiellement en faute alors qu'elle ne l'est pas. C'est donc bien du délit de sale gueule, et ça, ça ne me convient pas.Après, si une personne a fait des voyages réguliers dans des zones de conflits, ça c'est un fait. Si une personne a été en contact avec d'autres personnes déjà surveillées pour de "bonnes raisons", ça c'est un fait. Et ça peut effectivement permettre la mise en place de moyens d'écoute pour une durée donnée dans un cadre donné.
Ce ne sont pas des faits nécessaires pour lancer une procédure judiciaire. Du coup, que fais-tu ? Avec ton raisonnement, on sait qu'un individu est dangereux, mais on le laisse quand même sans aucune surveillance.
Si ce sont des agents étrangers à l'étranger, ça me paraît normal. Si ce sont des étrangers en France, ils devraient avoir la protection des droits au titre de leur statut de résident.Après, qu'il n'y ait pas de juge d'instruction pour les affaires d'espionnage ne me paraît pas une justification en soit : ce que j'indiquais dans mon premier message est que je souhaiterais justement qu'il y ait un tel juge, très spécialisé, qui s'occupe de ce genre d'affaires afin justement d'éviter les abus.
Dans mon exemple, je parle d'agents avérés. Si tu lances une enquête judiciaire, il faut avoir quelque chose de précis à leurs reprocher et ils auront accès à la procédure et à l'ensemble des pièces (et donc aux infos connues des services français et aux méthodes utilisées pour les débusquer). Totalement inconcevable en pratique... Ce que j'ai lu sur le sujet date un peu, mais je ne pense pas que les méthodes aient réellement changé.
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flanker (./27786) :
Ce ne sont pas des faits nécessaires pour lancer une procédure judiciaire. Du coup, que fais-tu ? Avec ton raisonnement, on sait qu'un individu est dangereux, mais on le laisse quand même sans aucune surveillance.
On met en place un système qui garantit (autant que possible) qu'il n'y ait pas d'abus, avec un "juge du renseignement", ou quelque chose d'approchant, qui ne dépend pas de l'intérieur mais qui est un magistrat et qui garantit que la procédure n'est pas abusive.
flanker (./27786) :
Dans mon exemple, je parle d'agents avérés.
Si ce sont des agents *avérés*, alors il y a des preuves. Sinon, ils ne sont pas avérés mais supposés. Ou alors on n'a pas la même définition de "avéré" cheeky

Mais de toutes façons, même en ayant une telle procédure, ça ne résout pas le problème de fond qui est l'enregistrement a priori de toutes les informations numériques possibles d'un utilisateur dès lors qu'il est sur le sol français...
Internet passait pour une zone de non-droit ; en réalité, c'est une zone de non droit.
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Nil (./27787) :
flanker (./27786) :
Ce ne sont pas des faits nécessaires pour lancer une procédure judiciaire. Du coup, que fais-tu ? Avec ton raisonnement, on sait qu'un individu est dangereux, mais on le laisse quand même sans aucune surveillance.
On met en place un système qui garantit (autant que possible) qu'il n'y ait pas d'abus, avec un "juge du renseignement", ou quelque chose d'approchant, qui ne dépend pas de l'intérieur mais qui est un magistrat et qui garantit que la procédure n'est pas abusive.
Tu ne peux pas mettre du judiciaire comme tu veux, hein. Soit la justice est saisie *de faits* et donc la procédure *judiciaire* va suivre son cours, soit on surveille des personnes "à fort potentiel" et ça n'a plus rien à voir avec du judiciaire.
De plus, il y a déjà un avis indépendant sur les demandes, qui rend un avis qui est suivi dans l'extrême majorité des cas.
flanker (./27786) :
Dans mon exemple, je parle d'agents avérés.
Si ce sont des agents *avérés*, alors il y a des preuves. Sinon, ils ne sont pas avérés mais supposés. Ou alors on n'a pas la même définition de "avéré" cheeky[/quote]
Des preuves qui ne sont pas montrables en judiciaire (je ne pense pas que la DGSI ait envie de balancer le nom de sa source ou de son dernier gadget), pour une affaire qui n'a de toute façon pas vocation à être judiciarisée. Ou alors tu réduiras l'efficacité du contre-espionnage à zéro.
Mais de toutes façons, même en ayant une telle procédure, ça ne résout pas le problème de fond qui est l'enregistrement a priori de toutes les informations numériques possibles d'un utilisateur dès lors qu'il est sur le sol français...Internet passait pour une zone de non-droit ; en réalité, c'est une zone de non droit.
Bah non, au contraire, la première question est de savoir ce qu'on veut faire (possibilité d'une surveillance administrative ou uniquement judiciaire) avant de savoir par quel moyen technique on va pouvoir la réaliser.
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flanker (./27789) :
Bah non, au contraire, la première question est de savoir ce qu'on veut faire (possibilité d'une surveillance administrative ou uniquement judiciaire) avant de savoir par quel moyen technique on va pouvoir la réaliser.
Euh... sauf que le moyen technique existe déjà (et qu'il me pose problème déontologiquement), donc je ne comprends pas trop, là...
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27791

Nil (./27790) :
flanker (./27789) :
Bah non, au contraire, la première question est de savoir ce qu'on veut faire (possibilité d'une surveillance administrative ou uniquement judiciaire) avant de savoir par quel moyen technique on va pouvoir la réaliser.
Euh... sauf que le moyen technique existe déjà (et qu'il me pose problème déontologiquement), donc je ne comprends pas trop, là...
Que ne comprends-tu pas ?
La question d'origine est « faut-il faire de la surveillance dans un cadre administratif ? » (./27769). Après, et seulement après, on peut se poser la question de la proportionnalité des moyens qui y sont affectés (vu que si la réponse est négative, la question ne se pose même pas).
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Ben non, la question n'est pas là :
- le décret est déjà passé, elle va avoir lieu, donc la question n'est pas "faut-il en faire ?", mais "quel est votre avis dessus, dans la mesure où c'est quand-même déjà plié ?"
- les moyens en terme de données stockées sont déjà en place puisqu'ils sont repris de la LOPPSI* qui est déjà en application
- la seule question complémentaire concernerait les éventuelles boîtes noires et la récupération de données en temps réel...
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27793

(c'est intéressant comme débat, mais vous voulez pas forker ?)
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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Merci Dave Jones.

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extraordinaire quand même, à quand de la bouffe pour audiophiles, qui améliore les performances de l'oreille ? grin

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Je serais même pas surpris si ça existait vraiment ^^

squalyl > et encore, là ça fait quand même office de module mémoire. Y'a quelqu'un qui a vendu une carte PCIe où il n'y avait que des condensateurs (et c'est encore rien à côté du fameux kit anti-vibrations pour SSD tongue)
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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(trisotfl)

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mon ancien disque dur était monté sur des intercalaires en caoutchouc, alors je les ai remis sur le SSD, na embarrassed

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grin
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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Mon SSD aussi est sur caoutchouc, sinon, il touche pas les bords dans mon boitier ^^
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pedrolane stoppe la chute des chevaux

La DNC-Team : un club plein de mystères

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squalyl (./27798) :
mon ancien disque dur était monté sur des intercalaires en caoutchouc, alors je les ai remis sur le SSD, na embarrassed
moi aussi mais en fait j'ai pas le choix, les caddies et visserie de mon boitier fractal design imposent des coussinets sur tous les disques (on déplace le coussinet en fonction du mode 3.5" ou 2.5" et vis latéral ou en_dessous_tale)
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Webmaster du site Ti-FRv3 (et aussi de DevLynx)
Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca

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c'est devenu vraiment plus fiable qu'il y a deux ou trois ans les SSD ?

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J'ai mis le mien en route il y a un peu moins d'un an, alors bon, niveau retour d'expérience, c'est pas non plus énorme, ceci dit, il ne bronche pas. Maintenant, utile ou pas, je n'y ai mis que les applications et l'OS, toutes les autres données (appelées à changer "souvent") sont sur un disque mécanique.
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pedrolane stoppe la chute des chevaux

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sûrement plus qu'un disque classique (pas de mécanique qui tombe en rade)
http://www.hardware.fr/articles/934-7/ssd.html
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Faudra voir sur la longévité.
J'ai une clef USB de 4Go inutilisée depuis des années, j'ai voulu m'en servir récemment pour en faire un LiveUSB de distro et impossible d'écrire dessus, impossible à formatter.
Ce ne sont pas des écriture répetitive qui l'on tuée, l'électronique est simplement morte sans utilisation de ma part.
Entre la théorie et la pratique il y a le marketing pour nous entuber.

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De l'élec morte avec la poussière ou la chaleur, ça arrive aussi aux disques durs ^^
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27807

je pense que les fiabilités sont comparables. par contre pour un dur systeme c'est le pied ^^

27808

Je pense que niveau high-tech, ça a sa place ici :
http://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-route/Actualites/Le-moteur-c-est-deja-depasse/630762
De plus en plus fort, je trouve.
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Slammeur (qu'on voit danser, le long des golfes clairs).
Mon blog qui parle de jeux-vidéo

27809

trigic
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27810

juddhum (./27808) :
Je pense que niveau high-tech, ça a sa place ici :
http://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-route/Actualites/Le-moteur-c-est-deja-depasse/630762De plus en plus fort, je trouve.
Leur description est celle d'un moteur électrique à aimants permanents sauf que mécaniquement j'ai du mal à comprendre où se trouve le stator. Je ne vois pas comment ça peut fonctionner ainsi.
http://www.gazzetta.it/Foto-Gallery/Ciclismo/01-02-2016/motore-ruota-bici-ecco-come-funziona-140501355870.shtml