[F] Les meilleures news : vol de scooter & civisme. - Page 9

Folco (./240) :
Français ou non je m'en fous royalement, je pense plutôt origine, et si origine étrangère il y a, intégration.

Pourtant tu dis

Folco (./237) :
Et après on s'étonne que les étrangers soient mal vus

Ce qui montre que tu mets déjà en avant le fait que ces jeunes "délinquants" à scooter ne l'étaient pas si on décrypte. Après j'ai peut-être mal compris.

Folco (./240) :
Le phénomène que l'on vit est nouveau (quelques décennies) à mon sens.

Absolument pas, ne serait-ce que sur montreuil avec les portugais, les italiens. Les néo-arrivants ont toujours été sources de problématiques circulaires (délinquances->discriminations->délinquances) du fait de leur non acceptation par les autochtones.

Folco (./240) :
on dresse aussitôt une barrière médiatique devant eux pour les protéger de la vindicte populaire qui dirait "dam pas d'chance, les histoires avec les flics c'est toujours avec les mêmes que ça arrive ; commence à en avoir marre"

Parce qu'il y a une réalité chiffrée, c'est le fossé social entre les populations immigrées et les autochtones. De ce fait, lorsqu'un fait de ce ressort arrive, on assimile d'emblée le fait que ce ne sont pas 3 petits à faire de conneries, ou 3 prolos, mais 3 immigrés.

Folco (./240) :
Il y a interdiction légale de se poser certaines questions du genre "pourquoi cette impression que ce sont toujours "les mêmes" qui font les conneries et ont des démêlés avec la justice ?".

Déjà ce ne sont pas toujours les mêmes, il ne faut pas stigmatiser.

Folco (./240) :
T'auras beau dire, et j'ai eu beau lire mon canard local pendant des années, jamais je n'ai vu une seule fois "chez nous à la campagne" ce qui peut se passer dans les """cités""". Ou alors c'est le drame séculaire (tout peut arriver), mais je n'en ai aucun souvenir.

La malheur des canards. Lesquels relaient la réalité telle qu'on la vit dans les quartiers. Regarde TF1 et le reportage scandaleux qui a récemment été réalisé et cette quête du scoop à Tremblay. On cherche en permanence la petite bête dans une sorte de citée étron de la société, d'une ville qui a eu le malheur de respecter ces fichues loies de logements sociaux. Va dans le Queens, aux Etats-Unis, tu seras certains en ramassant 1000 personnes n'avoir potentiellement plus de casiers pleins que dans les banlieues chics environnantes. Quand la misère macère...

Folco (./240) :
- Le problème vient-il de notre façon d'acceuillir les étrangers, peut-être ne savons-nous pas faire ? Il me semble que l'échec actuel est relativement nouveau, on a su très bien faire ça auparavant, et on sait encore le faire avec les immigrants d'autres pays comme les Portugais par exemple. Les inégalités sociales viendraient pourtant de là si cette cause existait réellement.

On pourrait largement faire mieux en terme d'accueil des étrangers (sans parler des expulsions de réfugiés afghans). Les portugais ont connu leur période bien propre pour ce genre d'agressions racistes discriminatoires, il faut laisser les générations passer.

Folco (./240) :
- Certains viennent-ils avec la volonté de se venger de la guerre d'Algérie comme on en a parlé récemment ou de je ne sais quel contentieux avec la France ? (**)

Alors là, tu m'en apprends une bien bonne. Ou alors si tu recherches les prétextes pour ta colère, quand t'es maghrébin.

Folco (./240) :
La solution ne serait-elle pas alors politique ? Reconnaissance des torts causés et compensation par je ne sais quel moyen ? Avec en plus travail des éducateurs sur le terrains sur ces sujets sensibles ?

La reconnaissance politique... elle ne se fera pas, et pourtant nous sommes bien plus proches d'Octobre 61 que de la rafle du Vel' d'Hiv. Que dire à part que Sarkozy en est à son nième procès contre le groupe de rap "La Rumeur", sur la simple base de leurs dénonciations des évènments de 61, des bavures policières, etc... on admet pas.
Regarde, nous parlons d'intégration, creusons alors que le dernier lien posté fait bien mention de la "faute" policière (une de +).

Folco (./240) :
- Quoi d'autre ? Je n'ai pas la réponse... J'attends de toi quelque chose comme ça : "la plupart/beaucoup/certains veulent réellement s'intégrer à la société, travailler etc... , effectivement d'autres viennent avec des intentions moins avouables qui sont [...]. Telle approche permettrait de les remettre dans un chemin ascendant...".

OK. La plupart veulent réellement s'intégrer à la société et le font, beaucoup d'entre eux auront les discriminations à l'embaûche, à trouver un logement... effectivement d'autres viennent avec des intentions moins avouables, qui sont les mecs d'Al Qaeda ou de ETA pour faire péter leurs bombes, ou alors racheter Arcelor pour couler les usines. Et c'est tout. Je connais aucun de mes potes d'origine étrangère qui vient pour ne rien faire ici.
Dans les milieux racistes, on s'asticote sur ces mecs qui sifflent la marseillaise, imaginant leur haine, leurs rêves d'attentats contre des dignitaires blancs, le couteau entre les dents. Ces mêmes qui sifflaient LA marseillaise (ce chant de haine), ont défilé en 1998 sur les Champs Elysées pour témoigner de leur amour commun pour le football national, de leur fierté d'avoir été derrière le drapeau. Aujourd'hui, ces jeunes n'ont pas lieu à se fédérer derrière un drapeau d'une défense nationale qui n'est plus en guère ou autre. Le football, même si ça peut faire rire est un des derniers berceau de cette identité dont ils sont fiers (et même de leur PSG, bêrk).

Folco (./240) :
Mais parce que précisément, le faire sur une base sociale, c'est reconnaitre d'emblée la faillite de notre système et la bonne foi d'un postulant à l'intégration, c'est tenir ce fait pour réalité sans même savoir si cet échec d'intégration est d'origine sociale ou non !

L'intégration c'est accepté ces valeurs communes, mais, encore une fois c'est l'arbre qui tombe qui fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse. On a en tête ces images clichées (poussées entre autre par un Chirac dézingué) qui pensent que la France est envahie de ces gens, polygames, qui poussent leur musique à fond et ne parlent pas la langue. Combien sont-ils à motiver les troupes haineuses afin de réaliser des textes de lois absurdes ? Combien sont-elles ces esclaves de Dieu à porter la Burqa par soumission pour qu'on leur ponde un texte de loi ? 340 je crois. On est dans une absurdité totale, sécuritaire et protectionniste à souhait. La plupart pratiquent leur culte en totale adéquation avec les principes républicains, et qu'on arrête de me bassiner avec ces scoops des femmes qui refusent de se faire osculter par des hommes... anecdotes, rien de plus.

Folco (./240) :
J'ai vraiment l'impression que ce débat n'avancera pas tant que l'on ne posera pas les vraies questions.

Alors là dessus, je me prosterne à tes genoux et te taille un crayon HB top moumoute ultra gras. Parce qu'on ne les aborde qu'à peine... plans banlieues... quels résultats... rien pour la plupart des gens.

Folco (./240) :
C'est probablement pour ça d'ailleurs qu'on a pas encore trouvé, à mon sens, de vraie solution.

youpla

Folco (./240) :
Qui plus est, j'ai de gros doute d'un succès de l'intégration sociale sans acceptation de la culture du pays d'accueil.

Pour combien ? Pour monsieur Mittal ? Pour monsieur Smet qui s'exile ? Pour ces gens qu'opn laisse voter alors que leurs capitaux sont en grande partie en Suisse ? Ou alors pour ces français qui vont troncher des gamines de 7 ans à Bogota ?

Folco (./240) :
J'ai vraiment l'impression que ce débat n'avancera pas tant que l'on ne posera pas les vraies questions.

Il ne faut pas attendre beaucoup de ce côté-là, énormément de gens ont intérêt à ce qu'on ne décortique pas froidement le problème vu qu'ils ont plus ou moins les mains sales (à commencer par les politiques de tous bords).

montreuillois (./241) :
Absolument pas, ne serait-ce que sur montreuil avec les portugais, les italiens. Les néo-arrivants ont toujours été sources de problématiques circulaires (délinquances->discriminations->délinquances) du fait de leur non acceptation par les autochtones.

Sauf qu'au bout de 3 générations, les italiens, espagnols, polonais et autres avaient su parfaitement s'intégrer. La preuve on a un président dont le père est un immigré d'Europe de l'Est.
Par contre, il y a un vrai problème d'intégration des populations africaines, et en particulier nord-africaine. Le nier serait de la mauvaise foi et ce n'est pas parce que on a quelques exemples réussis qu'il faut ignorer qu'une majorité de ces gens refuse de s'intégrer. Entre 2002 et 2007 (je n'ai pas de chiffre plus récents, et pas de raison de croire que ça ait changé depuis), Mohamed est systématiquement le prénom le plus donné en Seine Saint Denis... Puisqu'on parle de Zemmour, il y aurait du travail à faire en terme de francisation des prénoms justement...

montreuillois (./241) :
Parce qu'il y a une réalité chiffrée, c'est le fossé social entre les populations immigrées et les autochtones. De ce fait, lorsqu'un fait de ce ressort arrive, on assimile d'emblée le fait que ce ne sont pas 3 petits à faire de conneries, ou 3 prolos, mais 3 immigrés.

Pourtant les populations immigrées asiatiques par exemple ne semblent pas poser les mêmes problèmes. Cela dit je suis d'accord avec toi, la question n'est absolument pas ethnique, mais culturelle. Sauf qu'il semble bien apparaitre que ceux de culture nord-africaine ont beaucoup plus de mal à se mettre en phase avec la vie de la société française moderne que ceux venant d'autres cultures tout aussi respectables.

montreuillois (./241) :
On pourrait largement faire mieux en terme d'accueil des étrangers (sans parler des expulsions de réfugiés afghans). Les portugais ont connu leur période bien propre pour ce genre d'agressions racistes discriminatoires, il faut laisser les générations passer.

Quel rapport avec les expulsions ?? Si on veut avoir des règles en matière d'immigration, il faut bien les faire respecter, où c'est envoyer le signal qu'après tout on n'applique même pas nos propres lois garantes de l'égalité. En effet, si l'on obtient des papiers même en entrant sur le territoire clandestinement, pourquoi les immigrés respectueux de nos lois continueraient à s'embêter à obtenir visa et à subir toutes les tracasseries administratives nécessaires à une entrée légale en France ?

montreuillois (./241) :
La plupart veulent réellement s'intégrer à la société et le font

Beaucoup le font, la plupart j'en doute. Qu'est ce qui te permet de dire ça ? (c'est une vraie question hein).

montreuillois (./241) :
L'intégration c'est accepté ces valeurs communes, mais, encore une fois c'est l'arbre qui tombe qui fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse. On a en tête ces images clichées (poussées entre autre par un Chirac dézingué) qui pensent que la France est envahie de ces gens, polygames, qui poussent leur musique à fond et ne parlent pas la langue. Combien sont-ils à motiver les troupes haineuses afin de réaliser des textes de lois absurdes ? Combien sont-elles ces esclaves de Dieu à porter la Burqa par soumission pour qu'on leur ponde un texte de loi ? 340 je crois. On est dans une absurdité totale, sécuritaire et protectionniste à souhait. La plupart pratiquent leur culte en totale adéquation avec les principes républicains, et qu'on arrête de me bassiner avec ces scoops des femmes qui refusent de se faire osculter par des hommes... anecdotes, rien de plus.

340 ? Des articles parlent de plus de 2000. Après je ne sais pas qui a raison, mais ton chiffre n'a pas plus de valeur que les autres. Et quand bien même il n'y aurait qu'une seule burka en France, le respect de la dignité de la femme et nos valeurs laïques nous imposeraient de lutter contre. Tu me fais penser à ces gens qui en 1989 déclaraient devant une commission de l'Assemblée Nationale que le voile était un épiphénomène qui disparaitrait rapidement. 20 ans plus tard, on voit comme ces prophètes avaient tord. C'est pareil avec le voile intégral, si on ne lutte pas contre à la source, dans 20 ans il aura été banalisé et la condition de la femme aura été abîmée dans notre pays. Alors ce que tu appelles "anecdotes", ce sont les symptômes d'un futur qui pourrait bien arriver si l'on persiste à les ignorer comme tu le souhaite.

iwannabeasushi (./243) :
Sauf qu'au bout de 3 générations, les italiens, espagnols, polonais et autres avaient su parfaitement s'intégrer.

Sadi Carnot a deux mots à te dire...

iwannabeasushi (./243) :
et ce n'est pas parce que on a quelques exemples réussis qu'il faut ignorer qu'une majorité de ces gens refuse de s'intégrer.

Wut ? Sources ?
Ce n'est pas tant un problème d'intégration ou pas. Certains veulent juste avoir un boulot. Et l'obtiennent. Mais ce n'est pas très glorieux pour la plupart. S'ils veulent taper un poil plus haut, il faut sortir le CV. Et bien souvent, ce document pourrait se résumer aux noms, prénoms et adresse.

iwannabeasushi (./243) :
En effet, si l'on obtient des papiers même en entrant sur le territoire clandestinement, pourquoi les immigrés respectueux de nos lois continueraient à s'embêter à obtenir visa et à subir toutes les tracasseries administratives nécessaires à une entrée légale en France ?

C'est bien connu, les titres de séjour sont octroyés à vie

iwannabeasushi (./243) :
Tu me fais penser à ces gens qui en 1989 déclaraient devant une commission de l'Assemblée Nationale que le voile était un épiphénomène qui disparaitrait rapidement. 20 ans plus tard, on voit comme ces prophètes avaient tord. C'est pareil avec le voile intégral, si on ne lutte pas contre à la source, dans 20 ans il aura été banalisé et la condition de la femme aura été abîmée dans notre pays. Alors ce que tu appelles "anecdotes", ce sont les symptômes d'un futur qui pourrait bien arriver si l'on persiste à les ignorer comme tu le souhaite.

Il y a une grande différence entre 1989 et aujourd'hui : en 1989, il s'agissait juste de manifester sa religion _dans la rue_, mais dans le respect des lois de la République, c'est-à-dire avec le visage reconnaissable. L'école obligatoire étant censée être laïque, le voile en a été kickban. En 2010, il s'agit de lutter contre une pratique intégriste de la religion. Et tant qu'on ne s'occupera pas à bras le corps des salafistes (c'est-à-dire les causes plutôt que les conséquences), une loi contre les burqas ne sera que poudre aux yeux...

iwannabeasushi (./243) :
Puisqu'on parle de Zemmour, il y aurait du travail à faire en terme de francisation des prénoms justement...

Tu proposes Mahomet à la place ?
Ben justement à une certaine époque uniquement les prénoms français étaient autorisés, mais je trouve au contraire que la diversité des prénoms est une très bonne chose . Il y a une différence entre intégrer une population et "totalement" renier la culture d'origine d'une personne.

Et sinon, même s'il y a quelques problèmes liés au refus de la culture française, le principal problème que les gens critiquent quand ils parlent de l'échec de l'intégration n'est-il pas plutôt la délinquance ? Or, est-elle si souvent que ça liée au refus des valeurs françaises en tant que valeurs françaises ?

iwannabeasushi (./243) :
Sauf qu'au bout de 3 générations, les italiens, espagnols, polonais et autres avaient su parfaitement s'intégrer.

Peut-être parce que le problème est bien plus compliqué que ce que tu sembles énoncer ?
En général, les caractères physiques italiens, espagnols et polonais sont proches des caractères physiques d'Europe occidentale. Physiquement, il est donc plus compliqué pour un Nord-Africain de se "noyer dans la masse".
On a un rapport historique fondamentalement différent entre ces Pays. On a été les colons des nord-africains, ça se sent encore énormément dans les paroles employées par les gens (je te présente mon voisin ou certains collègues de boulot si tu veux). Alors qu'on a été colonisé par Rome il y a plusieurs siècles, et que des parties de la France ont été italiennes ou espagnoles (et inversement). Il y a donc un côté "équilibre des forces" non négligeables.
Pour la Pologne, l'image de la Pologne comme victime de la IIème guerre mondiale nous rapproche des polonais (nous aussi, nous avons été occupés, etc.). Sans compter qu'historiquement il y a toujours eu des liens culturels entre Pologne et France (cf. le nombre de francophones polonais). Je ne sais pas si ça vient des échanges diplomatiques entre le royaume de Prusse et la cour de Versailles ou si ça date du passage de Napoléon, mais c'est quand même assez marqué.
Ca me permet de glisser sur Napoléon : la conquête de la grande Europe par Napoléon nous a liés un temps aux trois pays que tu cites (Espagne, Italie, Pologne), dans des relations diplomatiques fondamentalement différentes de celles qu'on a pu construire avec les colonies (où on n'était pas dans un objectif d'annexion de territoire - lier un territoire une administration centrale autre -, mais bien de colonisation, donc d'appropriation et d'exploitation des terres - voire des hommes - pour un usage propre.

Nil (./246) :
Pour la Pologne, l'image de la Pologne comme victime de la IIème guerre mondiale nous rapproche des polonais

Marrant, j'aurais dit le contraire pour ce point-là précisément, on n'a pas respecté notre traité d'alliance.

Yoshi Noir (./244) :
Sadi Carnot a deux mots à te dire...

Marie François Sadi Carnot tu veux dire... C'est vrai que Marie François, ça fait très italien...

Yoshi Noir (./244) :
Ce n'est pas tant un problème d'intégration ou pas. Certains veulent juste avoir un boulot. Et l'obtiennent. Mais ce n'est pas très glorieux pour la plupart. S'ils veulent taper un poil plus haut, il faut sortir le CV. Et bien souvent, ce document pourrait se résumer aux noms, prénoms et adresse.

Nan mais s'intégrer, ce n'est pas juste bosser. L'espace commun ne se réduit pas à la vie en entreprise. S'intégrer c'est avant tout respecter un ensemble de valeurs communes.

Yoshi Noir (./244) :
C'est bien connu, les titres de séjour sont octroyés à vie

Quel rapport ?

Yoshi Noir (./244) :
Il y a une grande différence entre 1989 et aujourd'hui : en 1989, il s'agissait juste de manifester sa religion _dans la rue_, mais dans le respect des lois de la République, c'est-à-dire avec le visage reconnaissable. L'école obligatoire étant censée être laïque, le voile en a été kickban. En 2010, il s'agit de lutter contre une pratique intégriste de la religion. Et tant qu'on ne s'occupera pas à bras le corps des salafistes (c'est-à-dire les causes plutôt que les conséquences), une loi contre les burqas ne sera que poudre aux yeux...

On n'est pas sur IRC ici, tu pourrais faire un effort, car ce n'est pas beaucoup mieux que ceux qui écrivent en SMS parce que c'est moins fatiguant que de trouver les mots corrects pour exprimer ta pensée.

Enfin, tu réduis le problème pour mieux l'évacuer. Il va sans dire qu'il faut lutter contre les salafistes, c'est d'ailleurs ce qui est fait. Mais je ne vois pas pourquoi on serait laxiste avec des pratiques attentatoires à la dignité des femmes pour autant.

Souane (./245) :
Tu proposes Mahomet à la place ?
Ben justement à une certaine époque uniquement les prénoms français étaient autorisés, mais je trouve au contraire que la diversité des prénoms est une très bonne chose . Il y a une différence entre intégrer une population et "totalement" renier la culture d'origine d'une personne.

Pourtant, la françisation du prénom a été un moteur fort de l'intégration. Et on ne demande à personne de renier totalement une culture d'origine, mais on ne peut pas refuser d'accepter certaines normes sociales françaises au nom de cette même culture d'origine.

Souane (./245) :
Et sinon, même s'il y a quelques problèmes liés au refus de la culture française, le principal problème que les gens critiquent quand ils parlent de l'échec de l'intégration n'est-il pas plutôt la délinquance ? Or, est-elle si souvent que ça liée au refus des valeurs françaises en tant que valeurs françaises ?

Les populations immigrées sont plus criminogènes que les autres dans tous les pays du monde. Ca s'explique bien sûr par des raisons sociales et pas ethnique, mais il s'avère qu'on observe des différences fortes entre les différentes populations.
Quand on se réfère aux statistiques ethniques de nos voisins (Allemagne et UK par exemple), on observe que certaines minorités ont des problèmes très particulier. Et il s'avère que le dénominateur commun des minorités qui posent le plus de problème est l'islam. En Allemagne, seuls 14% des enfants d'origine turque vont jusqu'a l'Abitur (le bac), contre le double pour la moyenne nationale. En Angleterre, les pakistanais réussissent par exemple beaucoup moins bien que les autres enfants d'immigrés, etc. En revanche, on constate que les immigrés asiatiques ont des enfants qui réussissent mieux que les "autochtones". Alors on peut me raconter que les musulmans français sont merveilleux, et mieux que chez les voisins, mais j'observe quand même que partout ils s'intègrent moins bien et font de moins bonnes études. Alors ce n'est sûrement pas parce qu'ils sont plus bêtes, mais certainement car leur culture d'origine valorise moins le travail et l'éducation. D'ailleurs ça que Souane soulève ce point m'intéresse, car je me souviens d'un de ses posts où elle expliquait que ces parents d'origine vietnamienne étaient justement à cheval sur les questions d'éducation, ce qui n'est à l'évidence pas le cas chez certains qui laissent leurs enfants dans des cages d'immeubles.

Nil (./246) :
En général, les caractères physiques italiens, espagnols et polonais sont proches des caractères physiques d'Europe occidentale. Physiquement, il est donc plus compliqué pour un Nord-Africain de se "noyer dans la masse".

Et alors ? Moi je n'ai pas de problème avec un brun bronzé. Par contre un salafiste oui, même s'il est blond aux yeux bleus.

Nil (./246) :
On a un rapport historique fondamentalement différent entre ces Pays. On a été les colons des nord-africains, ça se sent encore énormément dans les paroles employées par les gens (je te présente mon voisin ou certains collègues de boulot si tu veux). Alors qu'on a été colonisé par Rome il y a plusieurs siècles, et que des parties de la France ont été italiennes ou espagnoles (et inversement). Il y a donc un côté "équilibre des forces" non négligeables.

Nan mais faut arrêter le délire. Et puis tu oublies les croisades hein. Quel préjudice pour le petit Mehdi des années 2000 que le sac de Jérusalem. Je conseille de lire "La Tyrannie de la pénitence" à ce sujet. Il faut arrêter de battre sa coulpe pour rien.

Nil (./246) :
Pour la Pologne, l'image de la Pologne comme victime de la IIème guerre mondiale nous rapproche des polonais (nous aussi, nous avons été occupés, etc.). Sans compter qu'historiquement il y a toujours eu des liens culturels entre Pologne et France (cf. le nombre de francophones polonais). Je ne sais pas si ça vient des échanges diplomatiques entre le royaume de Prusse et la cour de Versailles ou si ça date du passage de Napoléon, mais c'est quand même assez marqué.

Ben les polonais sont de culture européenne, donc oui, ça aide à s'intégrer. Mais ça ne justifie pas que d'autres refusent de s'intégrer parce qu'ils sont de civilisations différentes.

Nil (./246) :
Ca me permet de glisser sur Napoléon : la conquête de la grande Europe par Napoléon nous a liés un temps aux trois pays que tu cites (Espagne, Italie, Pologne), dans des relations diplomatiques fondamentalement différentes de celles qu'on a pu construire avec les colonies (où on n'était pas dans un objectif d'annexion de territoire - lier un territoire une administration centrale autre -, mais bien de colonisation, donc d'appropriation et d'exploitation des terres - voire des hommes - pour un usage propre.

Exploitation ? Mais tu sais qu'au Gabon, ils n'ont pas été foutu de construire plus de 40km de routes depuis la décolonisation. L'Afrique est d'abord victime d'elle même. Rejeter la faute sur l'Occident, ce n'est qu'un moyen de nier les manquements de l'Afrique.

Folco (./247) :
Marrant, j'aurais dit le contraire pour ce point-là précisément, on n'a pas respecté notre traité d'alliance.

Oui, d'ailleurs si les polonais sont autant pro-américains, c'est qu'ils ont compris il y a 50 ans que les nations d'Europe de l'Ouest n'étaient pas toujours fiables.

iwannabeasushi (./248) :
Marie François Sadi Carnot tu veux dire... C'est vrai que Marie François, ça fait très italien...

Je parlais de celui qui l'a assassiné

iwannabeasushi (./248) :
Quel rapport ?

Le mec vient bosser en France. Il a un titre de séjour. Il trouve un travail. Son titre de séjour expire entre-temps. Uh-oh.

iwannabeasushi (./248) :
On n'est pas sur IRC ici, tu pourrais faire un effort, car ce n'est pas beaucoup mieux que ceux qui écrivent en SMS parce que c'est moins fatiguant que de trouver les mots corrects pour exprimer ta pensée.

Si tu prends la mouche juste pour un mot issu d'IRC, j'ose pas imaginer le post de quelqu'un qui en utilisera largement plus...

Yoshi Noir (./249) :

Le mec vient bosser en France. Il a un titre de séjour. Il trouve un travail. Son titre de séjour expire entre-temps. Uh-oh.

Mon chef, arrivant du Burkina Fasso, avait aussi un titre de séjour pour bosser, mais il était renouvelé systématiquement, je pense grâce à son travail (et à une situation sociale confortable, sa femme et lui étant ingés).

Yoshi Noir (./249) :
Je parlais de celui qui l'a assassiné

Un anarchiste italien ou pas, je ne vois pas trop de rapport, à moins que tu veuilles sous entendre que c'était un crime raciste...

Folco (./250) :
Mon chef, arrivant du Burkina Fasso, avait aussi un titre de séjour pour bosser, mais il était renouvelé systématiquement, je pense grâce à son travail (et à une situation sociale confortable, sa femme et lui étant ingés).

Oui, si le mec est en règle et renouvelle son visa, il n'y aura pas de problème. La France n'est pas le pays raciste que certains cherchent à décrire.

iwannabeasushi (./248) :

Nil (./246) :
En général, les caractères physiques italiens, espagnols et polonais sont proches des caractères physiques d'Europe occidentale. Physiquement, il est donc plus compliqué pour un Nord-Africain de se "noyer dans la masse".

Et alors ? Moi je n'ai pas de problème avec un brun bronzé. Par contre un salafiste oui, même s'il est blond aux yeux bleus.

Toi non, mais tu n'es pas tout le monde, hein.

iwannabeasushi (./248) :
Ben les polonais sont de culture européenne, donc oui, ça aide à s'intégrer. Mais ça ne justifie pas que d'autres refusent de s'intégrer parce qu'ils sont de civilisations différentes.

Mais parce que tu prends l'intégration comme un processus à sens unique : ils refusent peut-être de s'intégrer parce que le "corps" français les rejettent (comme une greffe qui ne prends pas ; en général, c'est que le corps la rejette).

iwannabeasushi (./248) :
Exploitation ? Mais tu sais qu'au Gabon, ils n'ont pas été foutu de construire plus de 40km de routes depuis la décolonisation. L'Afrique est d'abord victime d'elle même. Rejeter la faute sur l'Occident, ce n'est qu'un moyen de nier les manquements de l'Afrique.

Je n'ai pas dit que c'était "juste" ou "pas juste", et je ne rejette pas la faute (celle-ci, en tout cas) sur l'occident. On (une bonne partie de la population française) a juste conservé cette idée que anciens colonisés = moins que rien.
Les problèmes de l'Afrique sont bien plus complexes à développer (mais ce n'est pas le sujet). Je pense clairement qu'on a essayé d'imposer une façon de faire occidentale à des cultures qui n'étaient pas prêtes à ça (il suffit de voir ce que ça a donné dans l'agriculture, par exemple).

Nil (./252) :
Mais parce que tu prends l'intégration comme un processus à sens unique : ils refusent peut-être de s'intégrer parce que le "corps" français les rejettent (comme une greffe qui ne prends pas ; en général, c'est que le corps la rejette).

Je réfléchissait à ça hier. Est-ce qu'on a pas fini par tomber dans la situation du "c'est lui qui a commencé" ?
- c'est toi qui fout la merde chez moi donc tu rentres chez toi
- non c'est toi qui veut pas de moi donc je fous la merde

?

Nil (./252) :
Toi non, mais tu n'es pas tout le monde, hein.

Oui, tout le monde n'a pas mon ouverture d'esprit

Nil (./252) :
Mais parce que tu prends l'intégration comme un processus à sens unique : ils refusent peut-être de s'intégrer parce que le "corps" français les rejettent (comme une greffe qui ne prends pas ; en général, c'est que le corps la rejette).

Ah, je ne savais pas que le corps social français rejetait l'adoption de valeurs laïques.
Plus sérieusement, je comprends ce que tu veux dire, mais contrairement à un organe, ces gens ont la possibilité de faire des efforts. Qu'ils soient parfois confrontés à du racisme, je n'en doute pas, mais ça ne justifie pas tout. Il y a une partie des immigrés qui par dépit ou par refus d'intégration ont adopté des valeurs contraires à celles de la France, et c'est une question qu'il ne faut pas laisser en suspens.

Nil (./252) :
Je n'ai pas dit que c'était "juste" ou "pas juste", et je ne rejette pas la faute (celle-ci, en tout cas) sur l'occident. On (une bonne partie de la population française) a juste conservé cette idée que anciens colonisés = moins que rien.

Comment peux tu affirmer qu'une "bonne partie de la population" considère les immigrés comme des moins que rien ?

iwannabeasushi (./254) :
Comment peux tu affirmer qu'une "bonne partie de la population" considère les immigrés comme des moins que rien ?

Ca, c'est la tentative de culpabilisation classique : si tu n'es pas pour l'immigration forcenée et sans règles, au mépris du bon sens élémentaires qui consiste à anticiper les problèmes que ça peut engendrer, tu es un raciste et tu considères les "non blancs aux yeux bleus" comme des sous-merde et des sous-hommes.
D'ailleurs si tu oses penser que certains immigrants posent problèmes volontairement (pas nécessairement qu'ils "viennent pour foutre la merde", mais qu'ils refusent l'intégration sociale sous ses diverses formes), tu es aussi raciste.

Folco (./253) :

Je réfléchissait à ça hier. Est-ce qu'on a pas fini par tomber dans la situation du "c'est lui qui a commencé" ?
- c'est toi qui fout la merde chez moi donc tu rentres chez toi
- non c'est toi qui veut pas de moi donc je fous la merde
?

C'est très possible, en effet (pour ne pas dire que je pense qu'une partie du problème est clairement résumée là-dedans).

iwannabeasushi (./254) :
Comment peux tu affirmer qu'une "bonne partie de la population" considère les immigrés comme des moins que rien ?

Ben écoute, c'est peut-être propre à ce que je rencontre dans le sud de la France, mais tout simplement parce que les gens le disent ouvertement. On a encore droit ici à tous les clichés typiques ("ces bougnoules ne savent rien faire", "on n'aurait jamais dû accepter de rendre l'Algérie", "ils viennent voler le pain des français"...). Et "le bruit et l'odeur", j'y ai droit plus que de raison.

iwannabeasushi (./254) :
Ah, je ne savais pas que le corps social français rejetait l'adoption de valeurs laïques.

Il y aurait fort à dire sur la façon de percevoir les "valeurs laïques" depuis quelques années. Je pense vraiment qu'on est dans une mouvance d'intolérance primaire, pour toutes les religions (pas seulement musulmane, même si l'association d'idées islam<->intégrisme facilite les choses ; cela dit, on a aussi catholicisme<->pédophilie qui revient à la charge).
On a oublié que la laïcité, originellement, ça n'était pas d'interdire la religion et la vie religieuse (même publique), mais de ne pas avoir un état lié "contractuellement" à l'une ou l'autre des religions dans ses orientations politiques.

iwannabeasushi (./243) :
Sauf qu'au bout de 3 générations, les italiens, espagnols, polonais et autres avaient su parfaitement s'intégrer.

Il a fallu beaucoup plus de temps pour que ceux-ci soient considérés avec égard, je pense, en parlant de ça, à ce quartier portugais du haut de ma ville... de cet enclavement administrativement forcé.

iwannabeasushi (./243) :
La preuve on a un président dont le père est un immigré d'Europe de l'Est.

Ouah, la réussite.

iwannabeasushi (./243) :
Par contre, il y a un vrai problème d'intégration des populations africaines, et en particulier nord-africaine. Le nier serait de la mauvaise foi et ce n'est pas parce que on a quelques exemples réussis qu'il faut ignorer qu'une majorité de ces gens refuse de s'intégrer. Entre 2002 et 2007 (je n'ai pas de chiffre plus récents, et pas de raison de croire que ça ait changé depuis), Mohamed est systématiquement le prénom le plus donné en Seine Saint Denis... Puisqu'on parle de Zemmour, il y aurait du travail à faire en terme de francisation des prénoms justement...

"Le nier serait de mauvaise foi"... alors je suis pleinement de mauvaise foi. De dire qu'il y a "quelques exemple" n'est pour toi en rien de la mauvaise foi ?
Concernant Mohamed, il est de tradition d'appeler son premier garçon Mohammed pour les cultures arabo-musulmanes, on y peut rien, si ce n'est renier une part de sa culture initiale.

iwannabeasushi (./243) :
Pourtant les populations immigrées asiatiques par exemple ne semblent pas poser les mêmes problèmes.

C'est sûr qu'ils ne posent pas de soucis, leurs mariages mixtes sont tellement nombreux. Ils travaillent et ferment leur gueule... intégration réussie ?

iwannabeasushi (./243) :
Sauf qu'il semble bien apparaitre que ceux de culture nord-africaine ont beaucoup plus de mal à se mettre en phase avec la vie de la société française moderne que ceux venant d'autres cultures tout aussi respectables.

J'ai du mal en effet à bien dresser ma marocaine, tout cette huile d'olive à l a place de mon beurre. Une vrai délinquante. Mon grand-père aussi d'ailleurs... toutes ces années à sauter sur ces genoux à apprendre à manier les ceintures d'explosifs.

iwannabeasushi (./243) :
Quel rapport avec les expulsions ??

Hmmm, me dire qu'il y a de cela quelques semaines, une connaissance n'a pas vu son titre de séjour renouvelé après la fin de ses études. Jeune diplômée en licence et active au centre Pompidou, futur imposable, mais néanmoins expulsée faute de CDI car les contrats de 10 mois ne sont pas suffisants. Comment prôner l'intégration malgré cette réalité des expulsions arbitraires ou alors en renvoyant des personnes sur des terrains de guerre malgré notre vocation de "terre d'accueil" ?

iwannabeasushi (./243) :
Si on veut avoir des règles en matière d'immigration, il faut bien les faire respecter, où c'est envoyer le signal qu'après tout on n'applique même pas nos propres lois garantes de l'égalité. En effet, si l'on obtient des papiers même en entrant sur le territoire clandestinement, pourquoi les immigrés respectueux de nos lois continueraient à s'embêter à obtenir visa et à subir toutes les tracasseries administratives nécessaires à une entrée légale en France ?

Je me pose la question.

iwannabeasushi (./243) :

montreuillois (./241) :
La plupart veulent réellement s'intégrer à la société et le font

Beaucoup le font, la plupart j'en doute. Qu'est ce qui te permet de dire ça ? (c'est une vraie question hein).

Je sais pas, j'ai juste grandi dans une zone à forte représentation d'origines diverses et je constate, je fais mon panel "home-made", je vois des doctorants, des actifs impliqués. La plupart.
Je pourrais aussi te citer le mémoire de ma dame concernant la "réussite scolaire des jeunes femmes d'origines arabo-musulmanes", bien supérieure à celle des autochtones, des hommes, etc... je te sortirai tous les arguments sur CE sujet mais ne m'y oblige pas, c'est dans des cartons à la cave.

iwannabeasushi (./243) :
Et quand bien même il n'y aurait qu'une seule burka en France, le respect de la dignité de la femme et nos valeurs laïques nous imposeraient de lutter contre. Tu me fais penser à ces gens qui en 1989 déclaraient devant une commission de l'Assemblée Nationale que le voile était un épiphénomène qui disparaitrait rapidement. 20 ans plus tard, on voit comme ces prophètes avaient tord.

On est d'accord pour le statut de la femme. Aucune soumission à Dieu de cet ordre ne me fait plaisir, ainsi qu'à la plupart des musulmans qui dénoncent cette déviance sur la base d'interprétations obscures de hadiths. Un petit phénomène devient le prétexte pour nous parler d'une islamisation terrifiante, faut pas exagérer.
89 est une chose mais il ne faut pas s'arrêter à ces mouvements rares et qu'importe le voile "simple", il y a suffisamment de lois concernant son usage dans les lieux publics, scolaires, etc...

iwannabeasushi (./243) :
C'est pareil avec le voile intégral, si on ne lutte pas contre à la source, dans 20 ans il aura été banalisé et la condition de la femme aura été abîmée dans notre pays. Alors ce que tu appelles "anecdotes", ce sont les symptômes d'un futur qui pourrait bien arriver si l'on persiste à les ignorer comme tu le souhaite.

Avec des "si" mois j'coupe du bois et je te fais de la France un Sahara dans 20 ans.

Yoshi Noir (./244) :

iwannabeasushi (./243) :
En effet, si l'on obtient des papiers même en entrant sur le territoire clandestinement, pourquoi les immigrés respectueux de nos lois continueraient à s'embêter à obtenir visa et à subir toutes les tracasseries administratives nécessaires à une entrée légale en France ?

C'est bien connu, les titres de séjour sont octroyés à vie

Je partage ton ironie YN.

Souane (./245) :
Il y a une différence entre intégrer une population et "totalement" renier la culture d'origine d'une personne.

Alors on est totalement d'accord.

iwannabeasushi (./248) :
Exploitation ? Mais tu sais qu'au Gabon, ils n'ont pas été foutu de construire plus de 40km de routes depuis la décolonisation. L'Afrique est d'abord victime d'elle même. Rejeter la faute sur l'Occident, ce n'est qu'un moyen de nier les manquements de l'Afrique.

C'est sûr qu'on leur a redonné les clés du pays à chaque colonisés, qu'on leur a fait le contrôle technique avant. Regarde dans quel état on a laissé les choses et de quelle manière nous sommes passés de l'ingérence à l'irresponsabilité.ko<a href='javascript:;' onclick='getPost(event,128471,255)'>./256</a>

Nil (./256) :
Ben écoute, c'est peut-être propre à ce que je rencontre dans le sud de la France, mais tout simplement parce que les gens le disent ouvertement. On a encore droit ici à tous les clichés typiques ("ces bougnoules ne savent rien faire", "on n'aurait jamais dû accepter de rendre l'Algérie", "ils viennent voler le pain des français"...). Et "le bruit et l'odeur", j'y ai droit plus que de raison.

[flash=480,359]http://www.dailymotion.com/swf/video/x28x5i[/flash]

Nil (./256) :
On a oublié que la laïcité, originellement, ça n'était pas d'interdire la religion et la vie religieuse (même publique), mais de ne pas avoir un état lié "contractuellement" à l'une ou l'autre des religions dans ses orientations politiques.

Carrément. Terme galvaudé par les débats actuels.

Je dirais même pire, quitte à aller dans la critique de ces prolétaires d'origines étrangères. Je leur reproche bien souvent de vouloir tellement se fondre dans une masse particulière que certaines pratiques me choquent (mais ça relève du politique entre autre).

Toutes ces jeunes femmes noires qui se lissent les cheveux à la Beyoncé, paraître plus brushées que Charlize Theron elle-même.
Tous ces ptits mecs qui sont dans une sorte de moule de consumérisme à foison, qui veulent la grosse caisse, les dernières Nike top mega cool super chères, le pav arrosé, le golf, le luxe. Cette image que nos sociétés occidentales se targuent - à la Seguéla - de défendre sous prétexte de réussite sociale.
Après c'est un point de vue que je n'accepte pas de la même manière chez les autochtones ou chez les personnes issues de l'immigration. Comme si par la réussite sociale on revendiquait sa normalité ou son appartenance UNIQUEMENT à celle basée sur l'unique critère social. Ça ne les empêchera pas d'être pour autant victime de discriminations sur beaucoup de terrains.

Ximoon (./232) :
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/societe/20100401.OBS1756/drame-de-woippy-la-police-municipale-mise-en-cause.html
#feed#

Ce qui me fait rire c'est que le topic est relance sur un article présentant les torts de la police et le seul truc qui en ressort c'est.

Folco (./237) :
Et après on s'étonne que les étrangers soient mal vus, on a l'impression qu'ils font tout pour ça

Ça me choque, réellement.

---

J'en profite pour relayer ce film : http://www.allocine.fr/film/revuedepresse_gen_cfilm=124762.html
Série Z inside, faut de moyens pour un film qui a mis 10 ans à se faire mais l'idée est là.

---

Les propos de Zemmour concernant les prénoms, je crois que iwannabeasushi en parle mais c'est d'une absurdité sans borne et j'aimerais te demander (iwannabeasushi) : C'est quoi pour toi l'intégration réussie ? Par quoi passe-t-elle ?

Les torts de la police dis-tu ? Un peu de bonne foi s'il te plaît

Ce que j'aime aussi chez les français "de france" en terme de respect de la culture autochtone, c'est entre autre leur respect réciproque lorsqu'ils s'expatrient en Afrique, se réunissent bien d'avantage délibérément dans des résidences pour riches (entre autre au Sénégal) et emploient leurs valets et surveillants noirs. Ou bien lorsqu'ils rachètent les ryiads de Marrakech et y font installer leurs piscines sur les toits, se ballandant quasiment nus, faisant fuir les marocains de leur propres stah (toits de villas). Qu'ils se comportent en terrain conquis et comme sur la côte d'Azur sur les plages, prennent de haut la population locale.
Qu'ils baisent la main d'oeuvre sexuelle (edit : +"sexuelle") bon marché à Sali ou à Dakar, qu'ils participent à une flambée exorbitantes des prix au mètre carré dans les capitales africaines, on balaye pas tellement devant les portes qu'on réinstalle chez ces non-immigrés. L'intrégration des français est, selon moi, beaucoup moins réussie à l'extérieur mais bon.

Ximoon (./261) :
Les torts de la police dis-tu ? Un peu de bonne foi s'il te plaît

Je sais pas, le titre me suffit. A moins que la police n'aie jamais tort.

Eh bien lis l'article, sauf si tu préfères tomber dans le même type d'excès que tu dénonces.

J'ai lu... la présomption ressort, pas la conclusion sur celle-ci on est d'accord. Mais quelle valeur a donner à ces témoignages sachant que tu es face à une institution assez difficilement atteignable ?

---

En prenant ma douche je rigolais encore à la même idée que le fait de voter une loi de la Burqa est bien drôle. Considérons que cette poignée de personnes se voient contraintes de ne plus la porter dans majeure partie des cas, on en fait quoi ? L'obscurantisme religieux disparaît ou alors on se contente d'une retouche esthétique pour le panorama du quotidien ?
Que fait-on de ces mères juives qui portent leurs perruques, des gants, où l'on ne perçoit que le visage ? Que fait-on du problème de fond concernant le droit des femmes si c'est si préoccupant ? De leur statut réel ?
D'autre part, et là c'est encore plus épatant... une de mes amies, comme une autre grande part de ces voilées intégrales, est française pur-jus. Alors mixé à la thématique "intégration" (voire celle de la "sécurité"), on en fait quoi ?

Nil (./256) :
On a oublié que la laïcité, originellement, ça n'était pas d'interdire la religion et la vie religieuse (même publique), mais de ne pas avoir un état lié "contractuellement" à l'une ou l'autre des religions dans ses orientations politiques.

La laïcité c'est un concept qui ne date pas juste de 1905. Epicure et Marc Aurèle s'étaient déjà penchés sur le sujet. C'est avant tout le confinement du religieux à la sphère privée. Avec la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat, la laïcité à également pris ce sens, mais ce n'est pas à l'exclusion de son sens ancien.

montreuillois (./257) :
Concernant Mohamed, il est de tradition d'appeler son premier garçon Mohammed pour les cultures arabo-musulmanes, on y peut rien, si ce n'est renier une part de sa culture initiale.

Sauf que ces gens veulent vivre en France avec les avantages et inconvénients que cela porte. S'ils voulaient vraiment s'intégrer et se donner toutes les chances, ils donneraient un prénom français à ce premier né, afin de montrer leur allégeance à ce pays dont ils acceptent les diverses allocations sans trop de remords. On peut très bien appeler son gosse "François Mohammed Machintruc" si on veut garder une petite part de sa culture d'origine...

montreuillois (./257) :
Hmmm, me dire qu'il y a de cela quelques semaines, une connaissance n'a pas vu son titre de séjour renouvelé après la fin de ses études. Jeune diplômée en licence et active au centre Pompidou, futur imposable, mais néanmoins expulsée faute de CDI car les contrats de 10 mois ne sont pas suffisants. Comment prôner l'intégration malgré cette réalité des expulsions arbitraires ou alors en renvoyant des personnes sur des terrains de guerre malgré notre vocation de "terre d'accueil" ?

Il y a des règles, et c'est tout. Il faut bien qu'il y ait une durée minimum pour les contrats donnant droit à un titre de séjour, et ça sera toujours arbitraire. Parce que c'est imparfait ne justifie pas de tout détruire.

montreuillois (./257) :
Je pourrais aussi te citer le mémoire de ma dame concernant la "réussite scolaire des jeunes femmes d'origines arabo-musulmanes", bien supérieure à celle des autochtones, des hommes, etc... je te sortirai tous les arguments sur CE sujet mais ne m'y oblige pas, c'est dans des cartons à la cave.

Ah oui, ben j'aimerai bien que tu me sortes ces fameux arguments, parce que me faire croire que les femmes arabo-musulmanes réussissent mieux que les femmes "autochtone", ça m'intéresse de voir tes preuves. Désolé pour la cave, mais vraiment j'ai du mal à y croire.

montreuillois (./257) :
On est d'accord pour le statut de la femme. Aucune soumission à Dieu de cet ordre ne me fait plaisir, ainsi qu'à la plupart des musulmans qui dénoncent cette déviance sur la base d'interprétations obscures de hadiths. Un petit phénomène devient le prétexte pour nous parler d'une islamisation terrifiante, faut pas exagérer.

Et les restaurants "exclusivement" hallal ? L'ouverture de collèges musulmans ? Les femmes dont les maris refusent qu'elles soient soignées par des médecins hommes ? Et j'en passe...

montreuillois (./257) :
Avec des "si" mois j'coupe du bois et je te fais de la France un Sahara dans 20 ans.

Sauf qu'on a l'exemple anglais qui nous montre ce que sera la France dans 10 ou 20 ans si on ne défend pas nos valeurs. Et je n'ai à aucun moment employé de "si" dans le sens que tu affirmes. Et quand bien même je l'aurai fait, nier que la situation actuelle n'aura aucune conséquence dans le futur est juste absurde.

montreuillois (./259) :
Tous ces ptits mecs qui sont dans une sorte de moule de consumérisme à foison, qui veulent la grosse caisse, les dernières Nike top mega cool super chères, le pav arrosé, le golf, le luxe. Cette image que nos sociétés occidentales se targuent - à la Seguéla - de défendre sous prétexte de réussite sociale.

Ben justement, les nike super chères, c'est surtout un attribut des "racailles de la cité". C'est comme la marque Lacoste qui a pas mal souffert d'une certaine association avec le style des cités. Quand on voit des petits caïds sans emplois rouler dans des voitures de sport, je ne sais pas si c'est ce que tu appelles la réussite sociale, mais je doute que ce soit en travaillant dur (sauf si les trafics en tout genres sont du travail bien sur).

montreuillois (./262) :
Ce que j'aime aussi chez les français "de france" en terme de respect de la culture autochtone, c'est entre autre leur respect réciproque lorsqu'ils s'expatrient en Afrique, se réunissent bien d'avantage délibérément dans des résidences pour riches (entre autre au Sénégal) et emploient leurs valets et surveillants noirs. Ou bien lorsqu'ils rachètent les ryiads de Marrakech et y font installer leurs piscines sur les toits, se ballandant quasiment nus, faisant fuir les marocains de leur propres stah (toits de villas). Qu'ils se comportent en terrain conquis et comme sur la côte d'Azur sur les plages, prennent de haut la population locale.

J'ai vécu à l'étranger dans plusieurs pays, et je n'ai jamais vu les occidentaux y lancer des réseaux de crime organisé comme on peut le voir pour le cannabis marocain par exemple...
Que certains français se comportent de manière arrogante, sans doute, mais toujours dans le respect des lois (modulo quelques exceptions bien sur). Tu compares l'incomparable, et si les étrangers se regroupent en Afrique, c'est pour des raisons de sécurité car ils sont des cibles faciles pour les criminels locaux. En revanche, les immigrés musulmans en particulier se regroupent pour des raisons bassement communautaires.

montreuillois (./265) :
En prenant ma douche je rigolais encore à la même idée que le fait de voter une loi de la Burqa est bien drôle. Considérons que cette poignée de personnes se voient contraintes de ne plus la porter dans majeure partie des cas, on en fait quoi ? L'obscurantisme religieux disparaît ou alors on se contente d'une retouche esthétique pour le panorama du quotidien ?
Que fait-on de ces mères juives qui portent leurs perruques, des gants, où l'on ne perçoit que le visage ? Que fait-on du problème de fond concernant le droit des femmes si c'est si préoccupant ? De leur statut réel ? D'autre part, et là c'est encore plus épatant... une de mes amies, comme une autre grande part de ces voilées intégrales, est française pur-jus. Alors mixé à la thématique "intégration" (voire celle de la "sécurité"), on en fait quoi ?

La lutte contre le salafisme et les autres formes d'intégrismes passe par toutes sortes de mesures, dont l'interdiction du voile intégral, afin de protéger la dignité de la femme et l'ordre public. Par exemple, le port du voile n’est ni plus ni moins qu’une provocation : en Tunisie les jeunes femmes ne le portent plus depuis longtemps. Alors pourquoi être plus royaliste que le roi : pourquoi les musulmanes de la deuxième, voire de la troisième génération, vivant dans un environnement laïc se sentiraient-elles subitement obligées d’extérioriser leur appartenance à l’islam. Il est indéniable qu’elles y sont contraintes par quelque chose...

Enfin, tu le dis toi même, on voit le visage des mères juives dont tu parles, donc ta comparaison avec le voile intégral n'a pas lieu. Et enfin que celle qui porte la burka soit française "de souche" où d'origine immigré ne m'importe absolument pas. J'abhorre cette tenue avec autant de force, quelque soit la personne qui la porte. Puis pour le cas de cette fille, j'imagine qu'elle est en couple avec un musulman probablement d'origine étrangère ?

iwannabeasushi (./266) :

montreuillois (./257) :
Hmmm, me dire qu'il y a de cela quelques semaines, une connaissance n'a pas vu son titre de séjour renouvelé après la fin de ses études. Jeune diplômée en licence et active au centre Pompidou, futur imposable, mais néanmoins expulsée faute de CDI car les contrats de 10 mois ne sont pas suffisants. Comment prôner l'intégration malgré cette réalité des expulsions arbitraires ou alors en renvoyant des personnes sur des terrains de guerre malgré notre vocation de "terre d'accueil" ?

Il y a des règles, et c'est tout. Il faut bien qu'il y ait une durée minimum pour les contrats donnant droit à un titre de séjour, et ça sera toujours arbitraire. Parce que c'est imparfait ne justifie pas de tout détruire.

Ach so ! Plions nous à toutes les règles, y compris les règles injustes, sans les remettre en question, sous prétexte que dura lex, sed lex...

Prehisto (./267) :
Ach so ! Plions nous à toutes les règles, y compris les règles injustes, sans les remettre en question, sous prétexte que dura lex, sed lex...

Caricaturer mon propos ne le rend pas plus faux pour autant hein. Qu'y a-t-il d'injuste dans les règles en question selon toi ?

iwannabeasushi > Pour ce qui est des viets ou autres, malheureusement j'ai un point de vue biaisé parce que je connais principalement ceux de la classe moyenne et pas ceux qui habitent les cités. J'aurais tendance à dire que quand ils habitent les cités, au "pire" ils auront de moins bonnes notes, mais ils seront un peu mieux tenus que les autres gosses (y compris les "français de souche"), mais jusqu'à quelle génération, c'est une autre histoire (les populations d'origine vietnamienne sont pour la plupart de la deuxième génération (les gens de la 3ème commencent à faire des gosses), et donc les parents sont souvent nés au pays). Mais donc, je ne dirais pas que ça correspond à une intégration plus forte. C'est juste lié à une volonté de réussite et un cadrage des enfants, qui est justement totalement lié à la culture d'origine.

Donc ça se font peut-être plus dans la masse dans la mesure où ça délinque moins et c'est plus positif, mais encore une fois je ne suis pas sûre que le problème aujourd'hui soit principalement celui de l'intégration au sens de l'assimilation ? C'est néanmoins une question complexe et donc je ne rejette pas tout ce que tu as dit en bloc, et ça ne résout toujours pas le problème, quoi qu'il en soit. Ce qui s'est passé, peut-être, c'est que la dépression est passée par là avant que les nouvelles population immigrées issues des anciennes colonies aient eu le temps de s'assimiler correctement, en ajoutant à cela leur ghettoïsation et situation économique très privilégiée à la base, et donc ça a merdé Et pour les viets et autres asiatiques, sans doute qu'ils étaient un peu plus résistants dû à cette culture forte de la réussite (d'origine sociale ou ethnique, ça je n'en suis pas certaine...), et donc ils s'en sont sortis ? Ou le fait que ce soit une culture un peu plus profil bas où les gens ferment leur gueule et s'écrasent ?

Mais là j'avoue que je suis paumée, parce que j'ai vraiment l'impression que la première génération d'immigrés toutes origines confondues était relativement bien intégrée, donc je comprends vraiment pas ce qui s'est passé Ou peut-être que je viens d'un coin trop varié et où les gens se sont trop bien intégrés, justement, pour comprendre ? Que diable s'est-il passé ? Crise => pauvreté => délinquance, or pauvres = immigrés, ou alors est-ce plus compliqué que ça ? Montreuillois, toi tu devrais pouvoir me répondre, vu ton âge () et là où tu as grandi.

iwannabeasushi (./266) :

montreuillois (./262) :
Ce que j'aime aussi chez les français "de france" en terme de respect de la culture autochtone, c'est entre autre leur respect réciproque lorsqu'ils s'expatrient en Afrique, se réunissent bien d'avantage délibérément dans des résidences pour riches (entre autre au Sénégal) et emploient leurs valets et surveillants noirs. Ou bien lorsqu'ils rachètent les ryiads de Marrakech et y font installer leurs piscines sur les toits, se ballandant quasiment nus, faisant fuir les marocains de leur propres stah (toits de villas). Qu'ils se comportent en terrain conquis et comme sur la côte d'Azur sur les plages, prennent de haut la population locale.

J'ai vécu à l'étranger dans plusieurs pays, et je n'ai jamais vu les occidentaux y lancer des réseaux de crime organisé comme on peut le voir pour le cannabis marocain par exemple... Que certains français se comportent de manière arrogante, sans doute, mais toujours dans le respect des lois (modulo quelques exceptions bien sur). Tu compares l'incomparable, et si les étrangers se regroupent en Afrique, c'est pour des raisons de sécurité car ils sont des cibles faciles pour les criminels locaux. En revanche, les immigrés musulmans en particulier se regroupent pour des raisons bassement communautaires.

Ces vrai que les français à l'étranger, surtout dans les pays moins développés, vont mettre leurs enfants à l'école française ou internationale (tout simplement parce qu'elles sont mieux cotées et permettent de réintégrer le système français plus facilement une fois de retour en France), n'apprennent pas la langue pour la plupart puisqu'ils bossent dans des boîtes francophones ou anglophones, et d'ailleurs ils s'installent en général pour environ 3 ans, qui est la durée des contrats d'expatriés. Ils restent entre français ou personnes qui parlent une langue qu'ils comprennent (l'anglais) et puis basta. Bon par contre ils foutent pas la merde, mais c'est peut-être aussi parce qu'ils sont plus riches que la population locale et que de toute façon c'est dur de foutre la merde depuis l'intérieur de ta voiture avec chauffeur (et non, je ne parle pas sans savoir, iwannabeasushi )

[b][6]• Souane s'excuse d'avoir pondu un pavé

Prehisto (./267) :

iwannabeasushi (./266) :

montreuillois (./257) :
Hmmm, me dire qu'il y a de cela quelques semaines, une connaissance n'a pas vu son titre de séjour renouvelé après la fin de ses études. Jeune diplômée en licence et active au centre Pompidou, futur imposable, mais néanmoins expulsée faute de CDI car les contrats de 10 mois ne sont pas suffisants. Comment prôner l'intégration malgré cette réalité des expulsions arbitraires ou alors en renvoyant des personnes sur des terrains de guerre malgré notre vocation de "terre d'accueil" ?

Il y a des règles, et c'est tout. Il faut bien qu'il y ait une durée minimum pour les contrats donnant droit à un titre de séjour, et ça sera toujours arbitraire. Parce que c'est imparfait ne justifie pas de tout détruire.

Ach so ! Plions nous à toutes les règles, y compris les règles injustes, sans les remettre en question, sous prétexte que dura lex, sed lex...

iwannabeasushi (./266) :
Sauf que ces gens veulent vivre en France avec les avantages et inconvénients que cela porte. S'ils voulaient vraiment s'intégrer et se donner toutes les chances, ils donneraient un prénom français à ce premier né, afin de montrer leur allégeance à ce pays dont ils acceptent les diverses allocations sans trop de remords. On peut très bien appeler son gosse "François Mohammed Machintruc" si on veut garder une petite part de sa culture d'origine...

L'allégeance ? Rien que ça ? Je ne vois pas en quoi le prénom allait mieux intégrer un-tel ou une-telle ? On a de très bons paysans et ministres avec des prénoms d'ailleurs, je ne vois pas du tout le rapport si ce n'est d'avoir une sorte de nivellement des prénoms chrétiens dans cette utopie.

iwannabeasushi (./266) :
Et les restaurants "exclusivement" hallal ? L'ouverture de collèges musulmans ? Les femmes dont les maris refusent qu'elles soient soignées par des médecins hommes ? Et j'en passe...

Tu mélanges tout là ? C'est juste parce que c'est musulman que ça t'emmerde ou tu compares l'offre et la demande de deux choses bien distinctes ?
Le Quick Hallal, why not, c'est du business, les mecs s'adaptent. Ça fait un bail qu'on a des gastos hallal ou casher (ou végétariens), le fait qu'un resto de chaîne s'adapte la France est à feu et à sang on dirait.

iwannabeasushi (./266) :

montreuillois (./257) :
Avec des "si" mois j'coupe du bois et je te fais de la France un Sahara dans 20 ans.

Sauf qu'on a l'exemple anglais qui nous montre ce que sera la France dans 10 ou 20 ans si on ne défend pas nos valeurs. Et je n'ai à aucun moment employé de "si" dans le sens que tu affirmes. Et quand bien même je l'aurai fait, nier que la situation actuelle n'aura aucune conséquence dans le futur est juste absurde.

Avec des "si". Et puis t'as raison, t'as pas vu qu'en haut de Big Ben il y a l'appel du muezzin 5 fois par jour ? Que le Prince Charles fait ses ablutions désormais. Brrrrr.

iwannabeasushi (./266) :

montreuillois (./259) :
Tous ces ptits mecs qui sont dans une sorte de moule de consumérisme à foison, qui veulent la grosse caisse, les dernières Nike top mega cool super chères, le pav arrosé, le golf, le luxe. Cette image que nos sociétés occidentales se targuent - à la Seguéla - de défendre sous prétexte de réussite sociale.

Ben justement, les nike super chères, c'est surtout un attribut des "racailles de la cité". C'est comme la marque Lacoste qui a pas mal souffert d'une certaine association avec le style des cités. Quand on voit des petits caïds sans emplois rouler dans des voitures de sport, je ne sais pas si c'est ce que tu appelles la réussite sociale, mais je doute que ce soit en travaillant dur (sauf si les trafics en tout genres sont du travail bien sur).

Un attribut de racaille car bien récupéré, à la base c'était symbole de mecs du Rotary, de mecs jouant au golf, pilotant leurs jets, etc... ils ont récupéré ça pour avoir cet artefact de réussite, cette impression de pouvoir briller en société, même les pieds dans la merde et imitations ou pas.
Et arrête avec tes foutus trafics et tes clichés à l'emporte-pièce sur l'argent du trafic de ces quelques dealers qui managent leur troupe. Ces mecs là, je les défends pas, ils prennent leurs risques, ils iront en taule et ça sera réglé, tout le monde n'est pas comme ça en cités alors arrête de te tripoter sur cette image et éteinds TF1 qui nous fait dans le sensationnalisme, j'en ai connu des caïds comme ça, combien n'ont pas fait long feu ? Mais surtout combien pour une majorité qui se cassait le cul pour bosser à côté ?

iwannabeasushi (./266) :
J'ai vécu à l'étranger dans plusieurs pays, et je n'ai jamais vu les occidentaux y lancer des réseaux de crime organisé comme on peut le voir pour le cannabis marocain par exemple...

Dans quel pays ? Parce qu'on peut aborder un peu les réseaux françafrique, les valises de billets, les expropriations au Congo pour déforester, les "réseaux" pédophiles en Asie du Sud-Est ou en Ouest-Afrique, etc, etc... Je vais pas troller sur l'Opération Licorne, des barbouzes française, ça irait loin
Ça résume peut-être un peu ton

iwannabeasushi (./266) :
(modulo quelques exceptions bien sur)

?

iwannabeasushi (./266) :
Tu compares l'incomparable, et si les étrangers se regroupent en Afrique, c'est pour des raisons de sécurité car ils sont des cibles faciles pour les criminels locaux. En revanche, les immigrés musulmans en particulier se regroupent pour des raisons bassement communautaires.

Parles-en aux gens issus des bidonvilles de Nanterre, parles-en à Yamina Benguigui pour son "Mémoires d'immigrés", tu verras à quel point ils ont VACHEMENT choisis d'être ensemble dans des conditions pitoyables alors qu'on leur a fait miroiter du boulot ici avant de les lâcher dès la crise 75 et les calamiteuses années 80. Viens te faire une séance de "couchsurfing" chez moi et je te montrerai chaque cité et son historique d'appel de main d'oeuvre très bien orchestré et le résultat aujourd'hui. Ton "bassement communautaire" me fait marrer. Désolé de sembler condescendant sur cette dernière, mais je me marre vraiment fort. Et quand bien même, tu serais heureux d'être proche des tiens si tu déboulais dans un pays pour bosser et peut-être retrouver quelques racines le soir.

iwannabeasushi (./266) :
La lutte contre le salafisme et les autres formes d'intégrismes passe par toutes sortes de mesures, dont l'interdiction du voile intégral, afin de protéger la dignité de la femme et l'ordre public

Et le soir, quand elle rentre chez elle ? Sa dignité elle devient quoi ? Et l'ordre public ? Le coup de madame qui va chercher ses mômes à l'école je connais, elles se découvrent et toutes mes connaissances voilées n'ont jamais eu de soucis avec les médecins, même si, certes, elles favoriseront la femme, mais pas de quoi en faire un camembert. Au Maroc et en Algérie aussi d'ailleurs.

iwannabeasushi (./266) :
Par exemple, le port du voile n’est ni plus ni moins qu’une provocation : en Tunisie les jeunes femmes ne le portent plus depuis longtemps. Alors pourquoi être plus royaliste que le roi : pourquoi les musulmanes de la deuxième, voire de la troisième génération, vivant dans un environnement laïc se sentiraient-elles subitement obligées d’extérioriser leur appartenance à l’islam. Il est indéniable qu’elles y sont contraintes par quelque chose...

J'irais plus loin... comme une revendication, comme beaucoup d'amis qui se convertissent en rébellion avec un système qui ne leur apporte plus les réponses qu'ils attendent. Elles sont bien souvent contraintes, c'est vrai, mais pas toujours et ce n'est pas l'attitude de totale défiance actuelle qui va pour améliorer les choses, au contraire, on fait tellement de stygmatisation que beaucoup se targueront d'avantage de vouloir défendre une forme de cultures qu'ils estiment en être les héritiers.
Et les ouvrages pour t'expliquer POURQUOI l'occidentalisation de certaines de ces cultures les renvoient vers une radicalisation de leur Islam ne manquent pas. Oui il se renforce bien souvent vers la 3ème génération, alors que la seconde était en paletos de cuirs et allait aux concerts punk, parce qu'il y a un totale trouble d'identité, d'un pays qui, malgré trois générations de présence, les différencie des "auvergnats". Parce que la barrière culturelle est bien sûr plus importante entre un français et un malien, qu'un français et un polonais, sur le simple critère que la religion. On ne les accepte pas de la même manière sur un premier critère qu'est ce terme de "minorité visible". Comment veux-tu ne pas te rebeller face à ça ?

iwannabeasushi (./266) :
Et enfin que celle qui porte la burka soit française "de souche" où d'origine immigré ne m'importe absolument pas.

Nan, ça surgit juste dans une discussion sur l'immigration à un moment opportun.

iwannabeasushi (./266) :
J'abhorre cette tenue avec autant de force, quelque soit la personne qui la porte. Puis pour le cas de cette fille, j'imagine qu'elle est en couple avec un musulman probablement d'origine étrangère ?

Célibataire et longtemps maltraitée par un breton pur-beurre. Elle a trouvé refuge là dedans, j'aurais préféré que ce soit autre chose mais c'est comme ça.

iwannabeasushi (./266) :

montreuillois (./257) :
Je pourrais aussi te citer le mémoire de ma dame concernant la "réussite scolaire des jeunes femmes d'origines arabo-musulmanes", bien supérieure à celle des autochtones, des hommes, etc... je te sortirai tous les arguments sur CE sujet mais ne m'y oblige pas, c'est dans des cartons à la cave.

Ah oui, ben j'aimerai bien que tu me sortes ces fameux arguments, parce que me faire croire que les femmes arabo-musulmanes réussissent mieux que les femmes "autochtone", ça m'intéresse de voir tes preuves. Désolé pour la cave, mais vraiment j'ai du mal à y croire.

Alors... ça tombe bien, j'ai eu un peu de temps :
Les chiffres ne sont pas établis dans le marbre dans la mesure où les statistiques de ce type ne sont pas légales. Alors on procède par une synthèse d'études comme celle récente des contrôles de police.

Dans les grands traits :
- ces jeunes filles vivant dans un pays de moeurs plus égalitaires (homme-femme) s'émancipent par le moyen des études et par ce biais, être d'avantage êtres traitées d'égal à égal face aux frères, enfants-rois. Ne pas devenir de futures mères au foyer en somme (comme ce fut le cas pour beaucoup de plusieurs immigrations du Sud de l'Europe telle que le stipule l'auteur).
- l'origine bien souvent modeste et cet enclavement géographique de cette population explique cette volonté supplémentaire de sortir de ces lieux modestes, et bien souvent même, de quitter les chemins de la foi familiale afin de trouver un autre bonheur, et souvent par la mixité familiale à construire (pas clair mais je pense que ça passe.
- ces jeunes filles réussissent d'avantage qualitativement (en terme de notations) et quantitativement (durée des études). NB perso : elles galèrent malgré tout souvent à êtres reconnues sur le marché du travail, du fait de leur "bronzage" et du fait qu'elles aient un vagin.

- petit facteur global, la "rigueur féminine" a été quantifié (fille + assidues que les garçons, taux de réussite au BAC)
- la déscolarisation massive et précoce des générations précédentes des migrants (du fait du contexte, ouvriers, etc...) explique aussi l'implication et les responsabilités données à leurs enfants afin que ces derniers se surpassent.

J'ai essayé de faire ressortir les grands axes en lisant en diagonale.

(partie de la) Bibliographie intéressante qu'elle a utilisé pour appuyer ses chiffres :
- C. Baudelot, R. Establet - "Allez les filles !" Seuil, 1992
- Juliette MINCES - "La génération suivante" Laube Poche essai, 2004
- Eric TAÏEB - "Immigrés : L'effet génération, rejet, assimilation, intégration d'hier à aujourd'hui". Editions de l'Atelier. 1998
- Camille LACOSTE-DUJARDIN : "Des mères contre les femmes, maternité et patriarcat au Maghreb", Ed. de la Découverte, 1995
- Camille LACOSTE-DUJARDIN : "Femmes dans le monde musulman"
- Quelques estimations du ministère de l'intérieur
- Christian JELEN : "Ils feront de bons français : enquête sur l'assimilation des maghrébins", R. Laffont, 233
- Bernard Philippe : "Crème des beurs : de l'immigration à l'intégration", Seuil, 2004

Le mémoire est consultable librement à l'université si tu passes à Paris un jour et se lit comme boire du petit lait. Ecrit avec la plume d'une jeune fille d'origine arabo-musulmane qui a terminé major de promo et dont j'ai l'honneur de partager mes jours.

Autre fait... les jeunes filles d'origines asiatiques sont en passe de prendre le relai de manière fulgurante.

Sinon je te conseille les documenaires de Yamina BENGUIGUI que je citais, ça crève les yeux et c'est vraiment objectif.ko<a href='javascript:;' onclick='getPost(event,128471,267)'>./268</a> <a href='javascript:;' onclick='getPost(event,128471,268)'>./269</a>