2970

Kevin Kofler (./2967) :
Valve croit voir une niche qui n'existe pas, pas grand monde ne veut de Steam sous GNU/Linux.

Toi ≠ « pas grand-monde »
Kevin Kofler (./2967) :
Mais c'est une solution pour monsieur vince qui est convaincu que tous les programmeurs vont mourir de faim sans logiciels propriétaires. (Comme Stallman, je ne suis pas du tout d'accord avec cette vision pessimiste.)

Strawman de compétition. vince (et moi) te demandons comment un programmeur pourrait vivre dans ta société où l'amour, l'eau fraîche et le partage forcé semblent être les seuls salaires acceptables. Nous n'avons jamais dit qu'un programmeur ne pouvait pas faire son beurre en programmant des logiciels libres. Tu n'as pas livré d'alternatives claires autres que « faire un autre métier qui paye, lui », ce à quoi je réitère mon « VA TE FAIRE FOUTRE » pour cette proposition néo-libérale.

Sinon, pour la citation de Stallman, c'est de la très mauvaise traduction de ta part.
And many programmers, they say to me, "The people who hire programmers demand this, this and this. If I don't do those things, I'll starve." It's literally the word they use. Well, you know, as a waiter, you're not going to starve. [Laughter] So, really, they're in no danger. But -- and this is important, you see -- because sometimes you can justify doing something that hurts other people by saying otherwise something worse is going to happen to me. You know, if you were *really* going to starve, you'd be justified in writing proprietary software. [Laughter] If somebody's pointing a gun at you, then I would say, it's forgivable. [Laughter] But, I had found a way that I could survive without doing something unethical, so that excuse was not available.
So I realized, though, that being a waiter would be no fun for me, and it would be wasting my skills as an operating system developer. It would avoid misusing my skills. Developing proprietary software would be misusing my skills. Encouraging other people to live in the world of proprietary software would be misusing my skills. So it's better to waste them than misuse them, but it's still not really good.



Et beaucoup de développeurs me disent : « Les gens qui recrutent des programmeurs demandent ça, ça et ça. Si je ne les fais pas, je mourrai de faim ». C'est littéralement le mot qu'ils utilisent. Eh bien, vous savez, en tant que garçon de café, vous n'allez pas mourir de faim (Rires). Donc, vraiment, ils ne sont pas en danger. Mais ― et c'est important, vous voyez ― c'est parce que vous pouvez parfois fois justifier de faire quelque chose qui fait du mal à d'autres personnes en disant que quelque chose de pire par ailleurs m'arriverait. Vous savez, si vous étiez *vraiment* en train de mourir de faim, vous auriez l'excuse d'écrire du programme propriétaire (Rires). Si quelqu'un pointe une arme sur vous, je dirais alors que c'est pardonnable (Rires). Cependant, j'avais trouvé une façon de survivre sans faire quelque chose aussi peu éthique ; cette excuse n'était donc pas valable.
Je me suis donc rendu compte qu'être un garçon de café ne serait pas amusant pour moi, et cela gâcherait mes compétences en tant que développeur de systèmes d'exploitation. Cela éviterait de mal utiliser ces compétences. Développer un logiciel propriétaire serait une mauvaise exploitation de mes compétences. Encourager les autres personnes de vivre dans le monde du logiciel propriétaire serait une mauvaise exploitation de mes compétences. Il vaudrait donc mieux les gaspiller que mal les exploiter, mais ce n'est pas vraiment satisfaisant.


En gros, comme Stallman est tellement enfermé dans sa religion libriste en disant que développer du propriétaire équivaut à commettre des meurtres en måsse, il dit qu'il préfère encore faire garçon de café plutôt que de développer du propriétaire, mais n'encourage en aucun cas les développeurs à devenir garçon de café pour qu'ils évitent de développer du libre.

2971

Yoshi Noir (./2970) :
mais [Stallman] n'encourage en aucun cas les développeurs à devenir garçon de café pour qu'ils évitent de développer du libre.

Je n'ai jamais dit ça non plus!

Ce qu'on te dit, c'est que:
1. on peut vivre en développant du libre, à condition de le faire pour une entreprise, soit pour une entreprise comme Red Hat qui distribue le logiciel (ou du moins les sources, que d'autres personnes recompilent) gratuitement et vend du support, soit sur contrat (aux exigences concrètes d'une entreprise, pas pour le grand public) et
2. pour Stallman, il vaut mieux faire autre chose que programmer du propriétaire!

Il n'y a que le modèle de vendre directement au grand public (style app store) qui n'est probablement pas rentable sans des restrictions sur la redistribution qui vont à l'encontre des principes du libre (en tout cas, personnellement, je téléchargerais chez le premier redistributeur gratuit venu et ce serait légal tongue). Mais ce n'est pas pour ça que les programmeurs vont crever de faim! Il y a d'autres moyens de gagner de l'argent.
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2972

Kevin Kofler (./2968) :
L'équipe de Visual C++ refuse même de gérer le standard ISO C99

c'est bien malheureux ouais mais c'est quand même pas une excuse j'espère grin
Kevin Kofler (./2968) :
J'ai assisté à un discours de Stallman (à Vienne), contrairement à toi (visiblement, ou alors tu n'as pas écouté tongue.gif ). M'accuser d'inventer les citations est quand-même une accusation grave. mad.gif

j'ai principalement demandé où était la citation embarrassed après la provoc, a toi de la détecter et d'en faire ce que tu veux, mais comme t'as aucun humour tu vas encore réagir méchamment à cette phrase embarrassed
Kevin Kofler (./2968) :
You know, if you were *really* going to starve, you'd be justified in writing proprietary software.

ha ha ha (allez encore une couche) donc $tallman est un bobo rentier qui n'a pas besoin de travailler pour survivre embarrassed

(et ceci dit son discours ne dit toujours pas "faites du logiciel libre gratuit et prenez un job de waiter (marre d'écrire serveur grin) pour vous remplir les poches", comme tu le suggérais dans le post dont on parlait)

bonne nuit!

2973

Mais pourquoi vouloir vendre du support ? Sérieusement, en quoi c'est plus louable de vouloir se faire payer pour ça ?

2974

Le problème n’est pas de vendre le logiciel qu’on a découvert, mais de prétendre avoir des droits sur lui.

2975

squalyl (./2972) :
Kevin Kofler (./2968) :
L'équipe de Visual C++ refuse même de gérer le standard ISO C99

c'est bien malheureux ouais mais c'est quand même pas une excuse j'espère biggrin.gif

Et même pas le C non plus, j'avais lu un billet sur le blog MSDN tsssko<a href='javascript:;' onclick='getPost(event,132745,2973)'>./2974</a>

2976

Pen^2 (./2973) :
Mais pourquoi vouloir vendre du support ? Sérieusement, en quoi c'est plus louable de vouloir se faire payer pour ça ?

Parce que le public visé, ce sont des entreprises qui sont prêtes à payer pour du support garanti, justement. Faites payer les grosses multinationales, elles ont les sous pour ça!

Et je te signale que ça ne te coûte pas un sou de remplir un bug report sur bugzilla.redhat.com, le niveau de support que tu as en payant est du support que personne ne va ni même peut t'offrir gratuitement.
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2977

muticross / Microsoft devrait fonder une association de support linux gratuit pour voir... trioui

2978

Ils ne font même pas de support gratuit pour leur propre OS. roll Lis un peu l'exclusion de garantie (au maximum, tu as droit à ravoir le coût de l'OS, et encore, il faut qu'il soit quantifié, c'est mal parti pour une licence OEM) et informe-toi sur les charges pour le support.
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2979

squalyl (./2972) :
Kevin Kofler (./2968) :
J'ai assisté à un discours de Stallman (à Vienne), contrairement à toi (visiblement, ou alors tu n'as pas écouté tongue.gif ). M'accuser d'inventer les citations est quand-même une accusation grave. mad.gif

Bah tu inventes bien des faits, alors pourquoi pas des citations ?
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

2980

./2978 : C'était une boutade cheeky
Kevin Kofler (./2976) :
le niveau de support que tu as en payant est du support que personne ne va ni même peut t'offrir gratuitement.
Pourquoi pas ? Il suffirait de rendre payant autre chose !
Tu crois que le coût du développement est nul ?

2981

Folco : comme d'habitude, Kevin présente une version orientée des faits.

En pratique, GCC ne supporte pas 100% du standard C99, et MSVC supporte certaines features du C99, donc on ne peut pas dire que GCC gère le C99 et que MSVC ne le gère pas.

La différence c'est que la FSF a choisi d'implémenter au maximum les features du C99, alors que chez MS ils ont dit que la compatibilité C99 n'était pas leur objectif (du coup, GCC a un meilleur support que MSVC - et je trouve que c'est vraiment mal joué de la part de MS, il y a des features qui ne leur demanderait pas beaucoup de boulot pour être supportées).
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« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

2982

Kevin Kofler (./2976) :
Pen^2 (./2973) :
Mais pourquoi vouloir vendre du support ? Sérieusement, en quoi c'est plus louable de vouloir se faire payer pour ça ?

Parce que le public visé, ce sont des entreprises qui sont prêtes à payer pour du support garanti, justement. Faites payer les grosses multinationales, elles ont les sous pour ça!

Le public visé par Exchange (au hasard), ce sont les grosses multinationales qui sont prêtes à payer pour ça, justement. Donc tu ne vois pas de problème à ce qu'Exchange reste propriétaire ?
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
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2983

Zerosquare (./2981) :
MSVC supporte certaines features du C99

Mais pas dans le compilateur C, qu'ils considèrent déprécié (c'est à ça que Folco fait référence quand il dit qu'ils ne supportent plus le C), seulement dans le compilateur C++! Du coup, pour du vrai code C99 (qui n'est en général pas compilable en tant que C++ sans modifications), ça ne sert à rien.
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2984

Kevin Kofler (./2971) :
Ce qu'on te dit, c'est que:
1. on peut vivre en développant du libre, à condition de le faire pour une entreprise, soit pour une entreprise comme Red Hat qui distribue le logiciel (ou du moins les sources, que d'autres personnes recompilent) gratuitement et vend du support, soit sur contrat (aux exigences concrètes d'une entreprise, pas pour le grand public) et
2. pour Stallman, il vaut mieux faire autre chose que programmer du propriétaire!


1°) Donc tu confirmes qu'un développeur indépendant n'a pas sa place dans ton utopie. Un mec comme Notch ne pourrait donc pas y vivre. Et après, tu accuses les stores online de tuer le développement indé…
2°) Si tu lisais plus attentivement au lieu de charcuter les quotes, tu verrais que c'est exactement l'interprétation que j'en fais.

2985

Kevin Kofler (./2976) :
Pen^2 (./2973) :
Mais pourquoi vouloir vendre du support ? Sérieusement, en quoi c'est plus louable de vouloir se faire payer pour ça ?

Parce que le public visé, ce sont des entreprises qui sont prêtes à payer pour du support garanti, justement. Faites payer les grosses multinationales, elles ont les sous pour ça!

Et je te signale que ça ne te coûte pas un sou de remplir un bug report sur bugzilla.redhat.com, le niveau de support que tu as en payant est du support que personne ne va ni même peut t'offrir gratuitement.

Ton modèle tue les jeux (et pas juste pong, on se comprend) vu qu'aucune entreprise est prête à payer le suport pour des jeux vidéos qu'elles n'utilisent pas.

Ensuite, je trouve ça "malsain" de vouloir faire payer du support : ça veut dire que le mec qui coderait le truc parfait du premier coup, il toucherait moins que celui qui code de la merde nécessitant un fix tous les jours...
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2986

vince (./2985) :
je trouve ça "malsain" de vouloir faire payer du support : ça veut dire que le mec qui coderait le truc parfait du premier coup, il toucherait moins que celui qui code de la merde nécessitant un fix tous les jours...

"support" c'est pas forcément "correction de bug"
ça peut être de la formation, du support "fonctionnel" (genre aider ton client à faire son job, en utilisant ton appli pour lui faciliter les choses)
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2987

Yoshi Noir (./2984) :
Kevin Kofler (./2971) :
Ce qu'on te dit, c'est que:
1. on peut vivre en développant du libre, à condition de le faire pour une entreprise, soit pour une entreprise comme Red Hat qui distribue le logiciel (ou du moins les sources, que d'autres personnes recompilent) gratuitement et vend du support, soit sur contrat (aux exigences concrètes d'une entreprise, pas pour le grand public) et
2. pour Stallman, il vaut mieux faire autre chose que programmer du propriétaire!

1°) Donc tu confirmes qu'un développeur indépendant n'a pas sa place dans ton utopie. Un mec comme Notch ne pourrait donc pas y vivre. Et après, tu accuses les stores online de tuer le développement indé…

Non, je les accuse de tuer le développement amateur = à but non lucratif.
2°) Si tu lisais plus attentivement au lieu de charcuter les quotes, tu verrais que c'est exactement l'interprétation que j'en fais.

Mais tu m'accusais dans le ./2970 d'avoir compris autre chose.
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2988

squale92 (./2986) :
vince (./2985) :
je trouve ça "malsain" de vouloir faire payer du support : ça veut dire que le mec qui coderait le truc parfait du premier coup, il toucherait moins que celui qui code de la merde nécessitant un fix tous les jours...

"support" c'est pas forcément "correction de bug"
ça peut être de la formation, du support "fonctionnel" (genre aider ton client à faire son job, en utilisant ton appli pour lui faciliter les choses)

Dans ce cas, si c'est du support de type formation, ça n'a rien à voir avec le taf de développeur et on revient au point de départ...
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2989

Vous avez remarqué qu'on est carrément passé de "le logiciel doit être libre ou rien" à "les logiciels devraient toujours être gratuits, et c'est une honte de se faire rémunérer pour un travail"… ?
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2990

Oui. D'un autre coté, c'est proche du stallmanisme : "le logiciel doit être libre ou rien" et "si tu as le choix entre bosser sur du code proprio et faire autre chose, fais autre chose"

Ensuite, on extrapole le "fais autre chose" parce qu'il n'y a pas (enfin pas d'arguments donnés faisant croire qu'il y a) de solution pour se faire rémunérer pour le développement initial (d'un logiciel libre) dans un modèle économique viable...
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2991

Kevin Kofler (./2987) :
Yoshi Noir (./2984) :
Kevin Kofler (./2971) :
Ce qu'on te dit, c'est que:
1. on peut vivre en développant du libre, à condition de le faire pour une entreprise, soit pour une entreprise comme Red Hat qui distribue le logiciel (ou du moins les sources, que d'autres personnes recompilent) gratuitement et vend du support, soit sur contrat (aux exigences concrètes d'une entreprise, pas pour le grand public) et
2. pour Stallman, il vaut mieux faire autre chose que programmer du propriétaire!

1°) Donc tu confirmes qu'un développeur indépendant n'a pas sa place dans ton utopie. Un mec comme Notch ne pourrait donc pas y vivre. Et après, tu accuses les stores online de tuer le développement indé…

Non, je les accuse de tuer le développement amateur = à but non lucratif..

Depuis quand un truc amateur doit-il forcément être gratuit ?

(Et tu n'as toujours pas répondu à ma question...)
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

2992

vince (./2990) :
Ensuite, on extrapole le "fais autre chose" parce qu'il n'y a pas (enfin pas d'arguments donnés faisant croire qu'il y a) de solution pour se faire rémunérer pour le développement initial (d'un logiciel libre) dans un modèle économique viable...

D'une part il y a quelques boites qui font ça verbatim (le nom de Nuxeo me vient, à vérifier).
D'autre part, de nombreux grands projets libres sont également vendus sous une autre licence, pour les entreprises qui ne souhaitent pas se conformer aux contraintes de la GPL. Trolltech, Covalent et Zend sont quelques noms qui me viennent en tête, mais il y en a d'autres.
Il y a également des cas un peu borderline, où l'éditeur propose une version améliorée mais propriétaire pour des besoins industriels, et une version libre. C'est le cas de PHP : Zend propose le moteur en licence libre, ou alors on peut acheter Talend pour de meilleures performances, et on peut acheter Zend Studio pour une meilleure productivité dans un environnement d'entreprise.

Les contre-exemples sont légion, non seulement il y a des modèles économiques viables, mais il y en a beaucoup.

Quant à la question vente vs support, elle n'a aucun rapport avec le shmilblic. Il y a également de nombreux éditeurs de logiciels totalement propriétaires qui diffusent leur logiciel gratuitement et en vendent le support. Ou un abonnement à une infrastructure. Ou des fonctionnalités additionnelles.

2993

Mais tout va dépendre du type de produit. Dans certains cas, c'est viable de donner le logiciel gratuitement et de se rattraper sur le {support|infrastructure|abonnement|...}, mais pas toujours.

Et je ne vois pas en quoi c'est mieux de vendre le {support|infrastructure|abonnement|…} que de vendre le logiciel directement confus
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2994

Justement, les cas que tu cites se permettent du gpl parce qu'ils ont à coté une version non gpl (avec des features en plus, ou destinée à un autre public) dont la vente permet la survie de l'ensemble. C'est un modèle économique que je qualifie de "viable", mais Kevin nous propose une solution idéale de son point de vue où il n'y aurait QUE du gpl à but non lucratif. Et c'est bien là qu'est ma réflexion. Si tous les développeurs doivent faire du dév libre et gratuit, ils mangent comment après ?

La question vente vs support est au centre de la question : Kevin pense que rendre payant le support est une solution suffisante à rendre la vente gratuite.
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2995

spectras (./2992) :
C'est le cas de PHP : Zend propose le moteur en licence libre, ou alors on peut acheter Talend pour de meilleures performances, et on peut acheter Zend Studio pour une meilleure productivité dans un environnement d'entreprise.

Talend c'est autre chose, absolument rien à voir avec PHP ni Zend.
C'est un ETL, qui existe en une version "communauté" ("libre" me semble-t-il, je sais pas trop sous quelle licence), et la société derrière Talend se fait des thunes avec une version "pro" (je sais plus le nom exact, mais ça revient aux fonctionnalités de la version "communauté" plus une série de modules non open-source ; en somme, tu payes pour ne pas avoir à coder ces modules toi-même, et/ou pour simplifier ton schéma d'intégration de données : une brique "module payant" au lieu de 50 étapes manuelles avec les modules "communauté") et avec du support / des formations.

Au niveau de Zend, ils ont :
- Zend Studio, qui est l'IDE basé sur Eclipse + modules (dont une partie de propriétaires), qui est payant ; même s'il existe plus ou moins "Eclipse PDT" qu'on peut considérer comme étant le "plugin PHP de base" (libre peut-être ; gratuit en tout cas) pour Eclipse (qui était "le" IDE pour PHP il y a deux/trois ans ; et qui depuis se fait violemment déchirer par PHPStorm -- qui est complétement propriétaire et payant ^^ j'ai une licence Zend Studio que j'ai eu gratuitement... ça m'a pas empéché de payer ma licence PHPStorm deux années de suite)
- Zend platform (je suppose que c'est de celui-là dont tu parlais en disant que Zend propose en moteur en version libre) ; qui est en gros un environnement d'exécution avec Apache + PHP (gratuit ; en bonne partie libre ; peut-être pas tout) ; mais pour lequel il existe une version "pro" avec des modules en plus (orientés perf / analyse de performance / analyse de problèmes)

Edit : en plus de cela, Zend a une offre de formations / consulting / certifications
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2996

flanker (./2993) :
Mais tout va dépendre du type de produit. Dans certains cas, c'est viable de donner le logiciel gratuitement et de se rattraper sur le {support|infrastructure|abonnement|...}, mais pas toujours.
Ah nan mais d'accord, c'est juste le "il n'y a pas de modèle viable" qui me gênait. Il y en a, on ne peut pas les éliminer d'office et passer directement à l'extrapolation du "fais autre chose".
Et je ne vois pas en quoi c'est mieux de vendre le {support|infrastructure|abonnement|…} que de vendre le logiciel directement confus
Ce n'est pas mieux. Mais ce n'est pas moins bien non plus.
Ce sont des modèles différents, correspondant à une stratégie commerciale différente.
Je voulais le rappeler, vu que RHJPP et KK ont tendance à transformer "pas mieux" en "moins bien".

vince> pas Nuxeo, qui pour le coup fait directement du gpl, sur des choses qu'ils créent eux même.
Ils vivent de la vente des services qui vont autour de leurs logiciels.
C'est un exemple de ce que décrit Kévin, pour le coup, qui montre que ce qu'il propose peut être viable dans certains cas.

Son erreur n'est pas là, son erreur c'est d'en faire un absolu.
Même si c'était possible dans tous les cas (ce qui semble peu probable), serait-ce souhaitable ?
Et même si c'était souhaitable, faudrait-il l'imposer ?

2997

spectras (./2996) :
Son erreur n'est pas là, son erreur c'est d'en faire un absolu.

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2998

Hmm sinon la différence entre payer le produit et payer le support est essentiellement théorique, vu que généralement tu achètes le support pour une durée déterminée au moment de l'achat du produit.

Mettons que tu laches 10k€ pour le tout, est-ce que c'est vraiment important la différence entre 10k€ de licence et 0 de support, 0€ de licence et 10k€ de support, ou 5k€ de chaque ?

[edit: peut-être au niveau fiscal à la rigueur, je connais pas les règles pour l'amortissement de licences logicielles, si elles existent]

2999

Dans l'absolu, non. Par contre dès que ce sont des entités différentes (deux succursales ou deux services... des trucs qui gèreraient des postes de budget distincts) qui prennent en charge le produit et le support ça peut avoir un impact.
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3000

spectras (./2998) :
Hmm sinon la différence entre payer le produit et payer le support est essentiellement théorique, vu que généralement tu achètes le support pour une durée déterminée au moment de l'achat du produit.

Mettons que tu laches 10k€ pour le tout, est-ce que c'est vraiment important la différence entre 10k€ de licence et 0 de support, 0€ de licence et 10k€ de support, ou 5k€ de chaque ?

[edit: peut-être au niveau fiscal à la rigueur, je connais pas les règles pour l'amortissement de licences logicielles, si elles existent]

Bin pour la boîte qui produit le logiciel, oui, ça peut faire une belle différence.
Si tu as besoin de 10k€ / licence pour rentabiliser ton investissement, que tu préfères donner le logiciel et vendre le support, et qu'il y a une boîte qui vend le même support à 5k€ (en distribuant ton logiciel), il y a fort à parier que les client vont prendre ton logiciel et aller chercher le support ailleurs.
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