[F] Dieudonné, Soral et compagnie - Page 19

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Orion_ (./541) :
Mais qui parle de mettre tout le monde dans le même sac, c'est vous qui fait des raccourci généraliste, je parlais uniquement de revendication affiché dans l'espace publique c'est tout ...

Pour toi, toute femme en niqab est forcément porteuse d'un message promouvant un islam politique plus rigoriste, mais tu ne fais pas de raccourci généraliste.

Que c'est mal d'utiliser innerHTML en comptant sur le navigateur et de ne pas modifier le DOM proprement (enfin, j'en sais rien, si ça se trouve le bug ne vient pas de là ^^)

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Orion_: ton assertion est vrai si et seulement si, la personne qui porte ce dit voile le fait volontairement. Et en plus ce n'est même pas vrai pour certaines qui le font volontairement...

Edit: mais un truc, celle qui le font volontairement, mais pas pour de la provoque ou des raisons politique, le font par foi, tout comme les none se voilent chez les chrétiens (moins strictement oui, mais ca reste une forme de voile)

Les seules personnes sur des religions comme l'Islam qui mélangent politique et religion ne sont pas les croyants/pratiquants, mais bien ceux qui les dirigent (imam cote islam, du pape au prêtre cote chrétien, etc..) et si il y a quelqu'un a blâmer ce sont plutôt eux, et eux ne sont qu'une minorité.

Orion_ (./541) :
Mais qui parle de mettre tout le monde dans le même sac, c'est vous qui fait des raccourci généraliste, je parlais uniquement de revendication affiché dans l'espace publique c'est tout ...

Si l'espace public est restreint, alors il n'est plus public dans son sens premier (l'espace de la plèbe, du peuple, dans son sens le plus large).

Orion_ (./541) :
Vous faites exactement le même procès qu'on fait au FN, parce qu’ils ont certaine position, alors on les traite de manière général de raciste et de xénophobe, c'est vous qui faites les amalgames, pas eux

Tu devrais plus souvent lire yN, parce que c'est probablement un endroit où on accepte le plus le FN au niveau politique (personnellement, je ne suis absolument pas pour le FN, loin de là, mais j'estime que, dans une vraie démocratie, ils devraient avoir une vraie représentativité et je souhaiterait que l'Assemblée Nationale soit élue à la proportionnelle).

Orion_ (./544) :
hé oui, parcequ'en islam le politique et le religieux ne sont pas dissociable, et afficher le niqab est une forme extrême de la religion islamique

Mais sais-tu simplement pourquoi, en occident, les hommes portent des tenues aux couleurs austères ? C'est un héritage direct de la Réforme protestante. Or personne n'interdit de porter des costumes sombres. Pourtant, il y a une pression psychologique forte dans le milieu du travail à cause de ça.
Les vêtements sont le fruit d'un complexe travail social, et légiférer dessus est (tout comme interdire le spectacle de Dieudonné) le meilleur moyen de cristalliser des haines et l'envie de se défendre.

Edited_4109

Nil (./546) :
Mais sais-tu simplement pourquoi, en occident, les hommes portent des tenues aux couleurs austères ? C'est un héritage direct de la Réforme protestante. Or personne n'interdit de porter des costumes sombres. Pourtant, il y a une pression psychologique forte dans le milieu du travail à cause de ça.

Haaaaa ça expliquerais le statuts vestimentaire en Angleterre !

Orion_ (./547) :
./546 > alors explique moi pourquoi il est interdit de ce balader nue dans la rue ?

Nil (./546) :
Les vêtements sont le fruit d'un complexe travail social

C'est une question de morale, qui a accompagné l'occident depuis plusieurs millénaires. Ce n'est pas le cas dans bien des civilisations, et il y a même des espaces publics, en France, où on peut se promener nus. Et certaines personnes pensent que cette interdiction n'est pas pertinente.
En outre, la nudité pose un problème (qui a été plusieurs fois abordé en droit chez nos amis outre-atlantique) sur ce qu'on peut ou non montrer. Les organes génitaux ? Les attributs marquant le dimorphisme sexuel ? Dans ce cas, pourquoi interdire le sein nu chez les femmes et pas chez les hommes ? Il faudrait interdire ces attributs lorsqu'ils sont visibles ? Donc une femme pourrait se promener nue en bas et un homme nu en haut ?
Mais tu révèles un joli paradoxe : on voudrait à la fois cacher (pas nu, surtout pas !) et montrer (pas de foulard, surtout pas !). En fait, on veut normaliser.

Il y a des gens qui randonnent nus, y'avait débat pour savoir si c'est légal car il n'y a pas d'intentions exhibitionnistes.

C'est une bonne idée ça !! On devrait faire des GRN

Edited_4110

Nil, ./538 > tu fais exprès de faire ton Yoshi à tout comprendre de travers ou tu lis trop vite ?

Nil (./538) :
Mais c'est *exactement* la définition de la Gay Pride. 95% (mon pifomètre est gentil) des homos que je côtoie ne sont pas de grandes folles et ne montent pas sur des chars (et ne vont plus à la Gay Pride depuis déjà longtemps).

Sur la forme exubérante la Gay Pride s'inspire effectivement des carnavals, sur le fond c'est l'exact inverse : le carnaval traditionnel, en canalisant et organisant la transgression un jour particulier, confirme et renforce ses normes (sociales, sexuelles, familiales) pour le temps normal. La Gay Pride *revendique* de changer les normes de la société (qui doit mieux accepter les gays etc. mariage etc. ), donc s'y oppose.

Nil (./538) :
Parce que tu opposes deux choses différentes et que tu apportes toi-même une solution à cette opposition. La Gay Pride n'est pas le rassemblement de TOUS

je n'ai jamais dit ça, non seulement une bonne partie des homos sont indifférents à l'égard de la Gay Pride, mais une certaine fraction y est même assez hostile. Et pas mal y vont insouciants évidemment.

Je parlais des militants qui ont organisé ce genre de manif etc, de ceux qui se vivent comme une "communauté" politique qui a des revendications, etc. (et c'est transposable à bien d'autres communautés). Eux se définissent, politiquement, socialement voir humainement, d'abord par rapport à leur orientation sexuelle. (et c'est aussi une tendance générale, car tout le monde veut sa petite particularité minoritaire pour se différencier de la masse bauf, pour avoir un statut de victime et non de coupable --- mais tout cela nous amènerait trop loin sur la culpabilisation et la haine de soi contemporaine )

Nil (./546) :

Mais qui parle de mettre tout le monde dans le même sac, c'est vous qui fait des raccourci généraliste, je parlais uniquement de revendication affiché dans l'espace publique c'est tout ...

Si l'espace public est restreint, alors il n'est plus public dans son sens premier (l'espace de la plèbe, du peuple, dans son sens le plus large).

Dans toute communauté l'espace public a toujours été normé par des conventions sociales explicites ou plus souvent implicites (et cela va des codes vestimentaires jusqu'à quelque chose comme le langage, qui mon chèr Nil est une norme de communication pour l'espace public ^^ ).
Tu ne peux pas t'en défaire, et d'ailleurs ça n'a aucun intérêt de s'en défaire (tu as envie que, je sais pas, une petite place dans une ville espagnole ressemble à une salle d'attente d'aéroport ? où comme tout le monde est tellement différent, personne ne communique avec personne, et rien ne se passe ? )

Orion_ (./552) :
ben voila tout simplement, donc pas d’extrême ni d'un coté ni de l'autre, c'est ça le respect de l'autre.

Euh... non ? Le respect, ça serait qu'un nudiste rencontre une voilée (ou une nudiste un voilé) et que ça ne pose problème à aucun des deux.

very (./553) :
Sur la forme exubérante la Gay Pride s'inspire effectivement des carnavals, sur le fond c'est l'exact inverse : le carnaval traditionnel, en canalisant et organisant la transgression un jour particulier, confirme et renforce ses normes (sociales, sexuelles, familiales) pour le temps normal. La Gay Pride *revendique* de changer les normes de la société (qui doit mieux accepter les gays etc. mariage etc. ), donc s'y oppose.

Elle *revendiquait*. Les revendicateurs, aujourd'hui, sont une minorité (un peu comme les syndicalistes dans les manifestations )

very (./553) :
Je parlais des militants qui ont organisé ce genre de manif etc, de ceux qui se vivent comme une "communauté" politique qui a des revendications, etc. (et c'est transposable à bien d'autres communautés). Eux se définissent, politiquement, socialement voir humainement, d'abord par rapport à leur orientation sexuelle. (et c'est aussi une tendance générale, car tout le monde veut sa petite particularité minoritaire pour se différencier de la masse bauf, pour avoir un statut de victime et non de coupable --- mais tout cela nous amènerait trop loin sur la culpabilisation et la haine de soi contemporaine )

"qui ont organisé", tu as tout dit. C'était le cas à l'origine, mais ça ne l'est plus.
D'autant (et je trouve ça dommage de ta part) que tu regardes un phénomène extrêmement récent, qui est peut-être un épiphénomène au regard de l'humanité (et il y en a peut-être eu dans le passé, mais non retenus pas l'Histoire parce qu'on n'avait pas les moyens d'archivage et de communication d'aujourd'hui, ou qu'on n'a pas jugé utile de les conserver).

En outre et enfin, ce n'est pas si récent que ça. Le féminisme (y compris sa dimension sexuelle) est un mouvement similaire et il y a eu des manifestations féministes dès le XIXème siècle, et la même volonté d'appartenir à un "clan" féministe, de la part de femmes comme d'hommes.

Nil (./554) :
Le respect, ça serait qu'un nudiste rencontre une voilée (ou une nudiste un voilé) et que ça ne pose problème à aucun des deux.

Sauf qu'en vrai, ça existe pas dans la vreie vie des vrais gens. A moins de nier les coutumes, l'éducation, les religions et les cultures, et de dire que tout ça ne compte pas. Et en fait, en vrai, ça existe pas dans la vraie vie.
La branlette intellectuelle c'est que sur les forums en vrai.

Je suis (presque) d'accord. Sauf qu'il y a un moment où il y a deux poids/deux mesures. Si je comprends qu'on puisse être gêné par un pénis (par l'idée qu'il puisse passer en érection, par exemple), je ne comprends pas qu'on puisse être gêné par un voile, une croix, ou n'importe quoi d'autre, au prétexte que ça soit religieux, donc que ça relève de la sphère privée. Ou alors, on impose l'uniforme dans la rue, parce qu'on peut toujours déranger avec ceci ou cela.
Personnellement, je ne supporte pas les fringues avec des trucs écrits dessus. Pour autant, je me vois mal en interdire le port dans la rue...

Nil (./556) :
(par l'idée qu'il puisse passer en érection, par exemple)

Qu'est-ce que tu vas chercher encore ? On est gêné parce que depuis tout petit on s'habille et on se montre pas à poil devant tout le monde, c'est tout, un enfant tu crois qu'il va penser à autre chose ?

Nil (./556) :
au prétexte que ça soit religieux, donc que ça relève de la sphère privée

Oui, sur le papier très théorique. Mais avec les vraies religions, ça ne marche pas, elles ont toujours été conquérantes, donc elles sont toujours vues comme telles, et à raison.

Nil (./556) :
Personnellement, je ne supporte pas les fringues avec des trucs écrits dessus. Pour autant, je me vois mal en interdire le port dans la rue...

Ca peut agresser tes goûts, mais en aucun cas tes conviction, ta morale, ton éducation ou quelque chose de ce genre. Et entre ça et le goût, ya une marche haute comme un gratte-ciel.

Folco (./557) :

Qu'est-ce que tu vas chercher encore ? On est gêné parce que depuis tout petit on s'habille et on se montre pas à poil devant tout le monde, c'est tout, un enfant tu crois qu'il va penser à autre chose ?

Je n'en suis pas sûr... l'âge de la pudeur arrive en gros au même moment pour tous les enfants, je pense que ça a plus à voir avec des raisons hormonales et de compréhension de son corps qu'une simple habitude vestimentaire.

Folco (./557) :
Oui, sur le papier très théorique. Mais avec les vraies religions, ça ne marche pas, elles ont toujours été conquérantes, donc elles sont toujours vues comme telles, et à raison.

Mais à partir de quel moment quitte-t-on la religion pour entrer dans la culture ? (cf. mon point sur les costumes austères).

Folco (./557) :
Ca peut agresser tes goûts, mais en aucun cas tes conviction, ta morale, ton éducation ou quelque chose de ce genre. Et entre ça et le goût, ya une marche haute comme un grate-ciel.

Mes convictions, si. Exploiter l'humain pour en faire un objet publicitaire, le fédérer autour de choses de l'ordre du marchand et du matériel, etc, ça va à l'encontre de mes convictions (et pas que des miennes).
Cela dit... en disant que l'autre porte un voile pour des raisons de convictions et non des raisons esthétiques, est-ce qu'on ne fait pas un abus ? Tout comme certain(e)s portent des crois simplement parce que ça peut être un joli bijou...

Nil (./558) :
l'âge de la pudeur arrive en gros au même moment pour tous les enfants

Ca dépend de l'éducation. Ma dernière de 6 ans, tu pourras toujours lui demander de se déssaper devant toi, elle le fera pas. C'est pas quand on commence à avoir 3 poils que la pudeur arrive par enchantement. Ca peut aussi s'apprendre.

Nil (./558) :
Mais à partir de quel moment quitte-t-on la religion pour entrer dans la culture ? (cf. mon point sur les costumes austères).

J'ai pas de réponse. A partir du moment où ce dont il est question ne rentre plus dans un précepte religieu ? Mais je vois pas trop ce que ça change de toute façon. Encore une fois, comme ça t'a déjà été souligné plus haut, certaines religions régissent les préceptes de la vie quotidienne jusque dans l'habillement.

Nil (./558) :
Mes convictions, si. Exploiter l'humain pour en faire un objet publicitaire, le fédérer autour de choses de l'ordre du marchand et du matériel, etc, ça va à l'encontre de mes convictions (et pas que des miennes).

Ca reste encore en-deça de ce qui peut être religieu ou national (attaché à la nation, à la patrie). Mais ça peut déjà plus se comprendre. En fait, j'ai pas pensé à la pub quand t'as parlé d'écrit. J'ai plutôt pensé à un joli source 68k joilment étalé dans le dos, c'est si romantique !

Nil (./558) :
Tout comme certain(e)s portent des crois simplement parce que ça peut être un joli bijou...

Oui, alors encore une fois on prend pas un cas marginal pour en tirer une règle générale.

Folco (./559) :

Nil (./558) :
Tout comme certain(e)s portent des crois simplement parce que ça peut être un joli bijou...

Oui, alors encore une fois on prend pas un cas marginal pour en tirer une règle générale.

C'est pas un cas marginal, c'est un exemple, et il n'est pas forcément marginal.

Donc une croix, comme le dit Nil, peut n'être qu'un ornement. Une burqa, quant à elle, est toujours un signe d'appartenance religieuse, on peut donc pas vraiment comparer les deux en fait.

La burqa != le voile, tu prends un raccourci là.

C'est vrai que c'est différent. Mais le voile est un précepte coranique aussi, enfin, d'après une amie convertie à l'islam chez qui j'achète mes kebabs

Folco (./559) :
Ca dépend de l'éducation. Ma dernière de 6 ans, tu pourras toujours lui demander de se déssaper devant toi, elle le fera pas. C'est pas quand on commence à avoir 3 poils que la pudeur arrive par enchantement. Ca peut aussi s'apprendre.

Bah la pudeur arrive en gros vers 7 ans, au moment de l'arrivée de la période de latence (qu'on appelait communément "âge de raison").

Sinon, lorsque je parle de voile, je ne fais absolument aucune distinction entre le(s) voile(s) qu'on associe à l'islam et ceux qu'on associe au catholicisme (il ne faut pas oublier que bien des religieuses portent le voile, et pas que chez les contemplatives et les cloitrées) ; d'ailleurs, plus généralement, j'y inclus aussi les voiles esthétiques (le foulard en guise de voile a été très à la mode chez les expats européens).

Folco (./563) :
C'est vrai que c'est différent. Mais le voile est un précepte coranique aussi, enfin, d'après une amie convertie à l'islam chez qui j'achète mes kebabs

>convertie
>2014

Faux, c'est une vieille tradition persane qui a été récupérée au détour d'une fatwa.

Nil (./564) :
Sinon, lorsque je parle de voile, je ne fais absolument aucune distinction entre le(s) voile(s) qu'on associe à l'islam et ceux qu'on associe au catholicisme (il ne faut pas oublier que bien des religieuses portent le voile, et pas que chez les contemplatives et les cloitrées)

Si tu penses nécessaire de rappeler qu'un obscur groupuscule invisible porte aussi le voile, c'est qu'il n'est, en fait, pas un problème car inexistant, non ?

Et puis en fait si uniquement des religieux portaient un voile (ou un signe distinctif important), je pense que ça ne générait pas grand monde :

- car c'est une habitude qui les concerne et qui ne peut pas s'imposer aux laics. (et oui car quand 80% de la cité porte le voile, au bout d'un moment ça devient une obligation sociale dans la réalité vraie... )
- car ils ont effectivement des règles de vies différentes de tout le monde (genre vœux de célibat, etc. ).
- on sait que c'est une minorité bornée en nombre et que ça ne peut pas se généraliser.

Pour revenir au topic:
http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/01/21/la-compagne-de-dieudonne-placee-en-garde-a-vue_4352121_3224.html

Bah comme les musulmans, en fait... ou alors vous pensez vraiment à un fort regain religieux, alors que les statistiques des pratiquants sont mauvaises, toutes religions confondues, en occident ?

et sinon Orion, tu es contre la parade d'Halloween aussi?

Non parce que tout ce faux sang, ces crocs, loup-garous, zombies, ou vampires : "ça fait peur aux enfants"