[mOved] [F] Les hommes, les femmes, le féminisme et tout ça - Page 125

Bah si le but c'était juste de cougner on peut dire que c'est réussi

http://www.20minutes.fr/societe/2208515-20180125-video-adore-reflexions-misogynes-gros-accrochage-assemblee-entre-presidente-commission-depute-lr

Franchement ils vont pas bien hein, de dire qu'une femme est maternelle, c'est qu'elle agît comme si en face c'était des enfants, ça n'a rien à voir avec de la misogynie...

Ca devient débile Bonjour le terrorisme intellectuel qu'on nous fait subir

Oué, mais je crois qu'ils en sont aussi les victimes, je pense qu'ils sont convaincus.

https://danstonchat.com/19536.html

...

Mais où arrêtez-vous cet argument? Quel serait selon-vous un vêtement correct? Un short? Un pantalon long? Des vêtements longs (aussi pour les bras)? Des vêtements longs et un voile (hijab)? Des vêtements longs et un voile facial (niqab ou burqa)?

Cf. aussi https://fr.wikipedia.org/wiki/SlutWalk.

Oui Burqa pour tout le monde, sans notion de couleur, genre ou orientation sexuelle.

Mmm, là où ton argument ne tient pas, c'est qu'on vit dans une société avec des codes.
On peut essayer de faire évoluer la société, pas de souci, mais prétendre qu'un string qui dépasse est tout à fait innocent dans la société occidentale actuelle, c'est objectivement faux.

On dirait que la France est en fait au final pire que les USA niveau féminisme ridicule (et sans bonne raison en plus...) :/

Brunni (./3585) :
Et tu recommandes quoi d'autres que breitbart ?

Je sais pas, un média qui ne fait pas la part belle à l'alt-right, qui ne trouve pas la moindre occasion pour moquer les pays progressistes et qui ne déforme pas la réalité quand il ne ment pas ? https://www.snopes.com/tag/breitbart/
Même le Figaro est plus fiable à côté…

En ce qui concerne la Suède et son permis de consentement dont tu as posté lien :

La Samtyckslagen (littéralement: "loi de consentement") ne prévoit en aucun cas "d'imposer un consentement explicitement notifié". En débat depuis plusieurs années, relancée par l'affaire Weinstein et toujours à l'état de gestation actuellement, ce projet de loi vise, plus simplement, à réviser la législation actuelle sur le viol afin que les témoignages de victimes supposées soient mieux pris en considération par les commissariats de police et devant les tribunaux.

Bon et une question, tu as déjà essayé de draguer dans la rue, par curiosité ? Il s'est passé quoi ?

Je ne l'ai jamais fait, et je ne compte jamais le faire parce que ce n'est pas l'endroit pour ça, et que je ne me suis jamais dit « Tiens, et si je sautais sur la première meuf potable venue » ? J'appris à penser avec le cerveau, et pas avec ma bite. Si je veux draguer, je m'inscris à des ateliers prévus pour ça.

Nhut (./3625) :
Le problème c'est que les lourdeaux emmerdent tellement les femmes qu'elles en deviennent aigries et méfiantes vis-à-vis des gentils dragueurs sincères. C'est un problème qui nous concerne donc tous.

This. Et je crayonne Nil à 100 %. Et je suis toujours halluciné des réponses quasiment outrées quand il a simplement écrit que la rue n'était pas un endroit pour draguer.

Oui enfin la minorité qui pourrit la vie ou la réputation de la majorité, c'est pas spécialement un problème féministe.

Pen^2 (./3728) :
Mmm, là où ton argument ne tient pas, c'est qu'on vit dans une société avec des codes.
On peut essayer de faire évoluer la société, pas de souci, mais prétendre qu'un string qui dépasse est tout à fait innocent dans la société occidentale actuelle, c'est objectivement faux.

(Merde, j'avais décidé de ne plus poster ici ).
Oui et non. Il y a plusieurs éléments dans la question du vêtement (et c'est d'ailleurs super intelligent à étudier du point de vue historique et sociologique, géographique, mémétique, utilitariste, climatique...).
Le vêtement s'inscrit dans une société, je suis d'accord. Mais il s'inscrit aussi dans une dynamique historique : il y a un avant, il y a un pendant et il y a un après. S'arrêter à l'idée qu'un vêtement est placé sous une forme de joug social codifié, c'est oublier que les codes sont sans cesse repris, manipulés, adoptés, transformés, de plusieurs façons (militante, commerciale, libérale, climatique, utilitariste...).
Si l'on prend l'exemple du pantalon pour la femme, il a été transgressif, mais ne choque plus personne (et quand on regarde en arrière, on se dit "mais qu'est-ce qu'on a pu être con d'interdire ça pour de telles raisons).

Le vêtement peut-être considéré comme une façon pour l'individu de s'inscrire dans une démarche qui se rapproche de celle des artistes (engagé, orienté détente, etc.). Par ce biais, on peut reprendre exactement les mêmes problématiques que, par exemple, pour la littérature (je renvoie aux différents écrits de vulgarisation d'Umberto Eco sur l'interprétation, ses limites, la volonté de l'auteur et le rôle du spectateur) : un message (ici le port du vêtement) ne dépend pas que des codes sociaux, mais surtout d'un émetteur (celui qui porte le vêtement) et d'un récepteur (celui qui regarde, passivement ou activement).

La question du port du vêtement et de son interdiction est, à mon avis, le même que celui relatif à la censure artistique : quel en est l'objectif, quels en sont les dangers ?

Une distinction peut être faite, cependant : le vêtement est porté à la vue de tout le monde ; le livre doit être ouvert. Mais même en prenant cette différence, lorsqu'on voit un vêtement qui nous pose question, la réflexion première que nous devrions nous poser est : pourquoi est-ce que ce vêtement nous fait cet effet ? En quoi est-il problématique ? Et cette problématique est-elle une réelle mise en danger de quoi que ce soit, ou une projection de mes propres craintes, de mes propres pulsions, de mes propres incertitudes, de mes propres idées préconçues, voire du rejet conscient ou moins conscient que je peux avoir de ce qui n'entre pas dans le cadre de mon confort ? Et, ainsi, le danger - si danger il y a - vient-il de ce que je vois, ou de mes propres émotions enfermées dans le cadre social et éducatif dans lequel j'évolue ? Et y-a-t-il objectivement un danger (au regard de la grande richesse des échanges culturels, des adoptions de codes, des télescopages d'idées) à ce que les choix et les goûts d'autres personnes coexistent avec mes propres choix ?

Pen^2 (./3731) :
Oui enfin la minorité qui pourrit la vie ou la réputation de la majorité, c'est pas spécialement un problème féministe.

On est d'accord. Sauf que les principales victimes étant des femmes, et un bon nombre d'hommes n'ayant eu comme réaction que "boarf, c'est marginal", c'est devenu de fait un problème féministe, faute de mieux.

Voilà, je vous laisse, je retourne à ma vie ^^

Nil (./3732) :
La question du port du vêtement et de son interdiction est, à mon avis, le même que celui relatif à la censure artistique

Mais je ne parle pas d'interdire, je dis juste que l'intention largement majoritaire quand tu portes un string qui dépasse dans notre société actuelle, c'est d'être vaguement sexy. Et que c'est donc un peu mal vu pour une enfant de 12 ans — qui en outre est probablement limitée dans le choix des combats sociétaux dont elle veut se faire le relai.

Nil (./3732) :
Sauf que les principales victimes étant des femmes

Sur ce sujet, peut-être, mais je parle du mécanisme général de la généralisation abusive, qui fait qu'à force de constater quelque chose de marquant sur une minorité, on a tendance à généraliser trop vite. C'est ce mécanisme qui est en jeu, alors on peut l'attaquer sous l'angle du genre, mais c'est juste une manifestation de ce biais très commun.

YN_ (./3730):
Si je veux draguer, je m'inscris à des ateliers prévus pour ça.

C'est là que je trouve que c'est bizarre, de devoir s'inscrire à des atelier de drague, et de trouver que faire sans ça c'est pas normal...

YN_ (./3730) :
Si je veux draguer, je m'inscris à des ateliers prévus pour ça.

Ça devient complètement délirant, là


(au moins, avec ta méthode, on n'aurait pas de surpopulation…)

YN_ (./3730) :

Brunni (./3585) :
Et tu recommandes quoi d'autres que breitbart ?

Je sais pas, un média qui ne fait pas la part belle à l'alt-right, qui ne trouve pas la moindre occasion pour moquer les pays progressistes et qui ne déforme pas la réalité quand il ne ment pas ? https://www.snopes.com/tag/breitbart/
Même le Figaro est plus fiable à côté…

Même le Garofi…

Breitbart = torchon d'extrême-droite.

./3734 et ./3735 > tiens, merci, j'avais pas vu

Arvi89 (./3734) :
C'est là que je trouve que c'est bizarre, de devoir s'inscrire à des atelier de drague, et de trouver que faire sans ça c'est pas normal...

flanker (./3735) :
Ça devient complètement délirant, là

C'est quoi qui est « bizarre » et « délirant » ? C'est le fait que j'aille à des ateliers où les femmes sont censées être plus réceptives et plus ouvertes à la gent masculine ? Vous êtes choqués que je pré-suppose qu'une femme dans la rue n'est pas ouverte aux propositions amoureuses ? Prenons le problème à l'envers : qu'est-ce qui vous fait croire qu'une femme dans la rue serait systématiquement flattée par les éventuelles propositions qu'on lui ferait, mêmes les plus légères ?
Pour préciser, ces ateliers sont du « slow » dating qui sont pratiqués en groupe avec des exercices de déveleoppement personnel, donc loin du but d'être un pickup artist de première classe ; je ne sais pas trop ce que vous imaginez, là et j'ai l'impression de lire du Morano dans le texte quand vous sous-entendez que la drague impromptue peut déboucher sur de possibles belles histoires

YN_ (./3738) :
C'est le fait que j'aille à des ateliers où les femmes sont censées être plus réceptives et plus ouvertes à la gent masculine

C'est le fait de dire que ce sont les seuls lieux viables.

./3733 :
Ça n'a rien à voir : un pantalon est un vêtement de tous les jours à but utilitaire, un string (surtout quand il est visible) est un accessoire sexy.
C'est complètement incohérent de voir des pédophiles partout d'un côté, et de trouver normal qu'on commercialise des produits ouvertement sexuels à destination d'enfants (et que les parents les achètent).

YN_ (./3738) :
j'ai l'impression de lire du Morano dans le texte quand vous sous-entendez que la drague impromptue peut déboucher sur de possibles belles histoires

Ben... en pratique, c'est pourtant le cas ? L'humanité n'a pas attendu ces ateliers pour draguer, hein.

À te lire, il faudrait aussi interdire aux gens de cuisinier pour leurs amis, parce qu'il y a parfois des intoxications alimentaires. On ne devrait pouvoir cuisiner que dans des ateliers supervisés par un comité d'hygiène et de sécurité.

flanker (./3739) :
C'est le fait de dire que ce sont les seuls lieux viables.

Mais WTF quoi !!!!? Mais d'où tu arrives à conclure ça avec ce que j'ai écrit !? Tu extrapoles.

YN_ (./3738):

Arvi89 (./3734) :
C'est là que je trouve que c'est bizarre, de devoir s'inscrire à des atelier de drague, et de trouver que faire sans ça c'est pas normal...

flanker (./3735) :
Ça devient complètement délirant, là

C'est quoi qui est « bizarre » et « délirant » ? C'est le fait que j'aille à des ateliers où les femmes sont censées être plus réceptives et plus ouvertes à la gent masculine ? Vous êtes choqués que je pré-suppose qu'une femme dans la rue n'est pas ouverte aux propositions amoureuses ? Prenons le problème à l'envers : qu'est-ce qui vous fait croire qu'une femme dans la rue serait systématiquement flattée par les éventuelles propositions qu'on lui ferait, mêmes les plus légères ?
Pour préciser, ces ateliers sont du « slow » dating qui sont pratiqués en groupe avec des exercices de déveleoppement personnel, donc loin du but d'être un pickup artist de première classe ; je ne sais pas trop ce que vous imaginez, là et j'ai l'impression de lire du Morano dans le texte quand vous sous-entendez que la drague impromptue peut déboucher sur de possibles belles histoires

Tu es fatigant à sur interpréter et déformer ce que les gens écrivent.

Tu étais en train de dire que si on devait réfléchir avec sa tête et non sa bite on irait à des ateliers de drague. C'est ça que je trouve bizarre, de penser que c'est la seule solution viable.

Zerosquare (./3740) :
Ça n'a rien à voir : un pantalon est un vêtement de tous les jours à but utilitaire, un string (surtout quand il est visible) est un accessoire sexy.

Un pantalon porté par une femme au début du 20e siècle allait au-delà du but utilitaire. Un pantalon porté par les sans-culottes avait aussi une dimension politique. Même nos pantalons actuels sont issus d'une longue histoire du vêtement (influence des cols-bleus, influence des pasteurs protestants...).
Donc tu peux penser que le pantalon est utilitaire, c'est peut-être le cas pour toi, mais

Zerosquare (./3740) :
C'est complètement incohérent de voir des pédophiles partout d'un côté, et de trouver normal qu'on commercialise des produits ouvertement sexuels à destination d'enfants (et que les parents les achètent).

Je suis totalement d'accord avec ton constat, et j'irai au-delà : on a une hyper sexualisation (je ne parle pas du côté genre, hein, vraiment de la dimension sexuelle) des enfants dans les codes employés par l'industrie du marketing, avec à côté l'idée que "tout est pédophile bouah, et tous les pédophiles c'est que des Marc Dutroux AAAAAAAAAH !" humains qui courent partout comme des lapins crétins. (A un petit détail près, cela dit : 12 ans, ce n'est plus vraiment "enfant", on est dans le début de l'adolescence, avec ce que ça implique de comportements transgressifs et de séduction directe ou indirecte, consciente ou inconsciente, auprès de ses pairs ou de certaines figures idéalisées... là, c'est aux adultes qui pourraient avoir un regard inadapté de faire la part des choses et de comprendre que ces signes ne sont pas pour eux - ou que s'ils sont pour eux, ils n'ont pas à y répondre, en tout cas pas de façon positive).

Bref, on s'écarte, et j'avais dit que je ne reviendrai pas x_x

Arvi89 (./3742) :

Tu étais en train de dire que si on devait réfléchir avec sa tête et non sa bite on irait à des ateliers de drague. C'est ça que je trouve bizarre, de penser que c'est la seule solution viable.

Non, il a dit que la rue n'était pas adapté, mais que les lieux de dragues l'étaient ; si tu ne sais pas où draguer et que tu le fais dans la rue, va plutôt le faire dans les lieux où c'est clairement dédié.

Zerosquare (./3740) :
Ben... en pratique, c'est pourtant le cas ? L'humanité n'a pas attendu ces ateliers pour draguer, hein.

Parce que la femme n'a jamais eu son mot à dire dans nos sociétés occidentales ?

Zerosquare (./3740) :
À te lire, il faudrait aussi interdire aux gens de cuisinier pour leurs amis, parce qu'il y a parfois des intoxications alimentaires. On ne devrait pouvoir cuisiner que dans des ateliers supervisés par un comité d'hygiène et de sécurité.

Analogie complètement ridicule. Quand tu fais à bouffer, tu ne transgresses pas l'intimité de tes convives au contraire de la drague dans la rue à moins d'avoir concocté un plat fortement épicé, auquel cas l'intimité en prend un sacré coup aux toilettes .
De plus, les amis ont dû logiquement avoir voulu bouffer chez toi, contrairement à la drague dans la rue qui est le plus souvent non voulue. Et si tu leur as fait une surprise dînatoire et que les amis n'ont pas faim, ils auront refusé poliment, contrairement à la drague de rue où malheureusement un refus fera le plus souvent l'objet d'insultes en retour.

Nil (./3744) :
Non, il a dit que la rue n'était pas adapté, mais que les lieux de dragues l'étaient ; si tu ne sais pas où draguer et que tu le fais dans la rue, va plutôt le faire dans les lieux où c'est clairement dédié.

Merci Nil pour transcrire clairement mes paroles

Nil (./3744):

Arvi89 (./3742) :

Tu étais en train de dire que si on devait réfléchir avec sa tête et non sa bite on irait à des ateliers de drague. C'est ça que je trouve bizarre, de penser que c'est la seule solution viable.

Non, il a dit que la rue n'était pas adapté, mais que les lieux de dragues l'étaient ; si tu ne sais pas où draguer et que tu le fais dans la rue, va plutôt le faire dans les lieux où c'est clairement dédié.

Bah il l'a très mal dit alors. Relis la phrase franchement, c'est de la mauvaise foi là.

J'appris à penser avec le cerveau, et pas avec ma bite. Si je veux draguer, je m'inscris à des ateliers prévus pour ça.

edit : et j'ai entendu beaucoup d'histoire de gens qui se sont rencontrés dans la rue, au supermarché ou autre. Faut arrêter de dire que c'est forcément mauvais, oui il y a des relous, mais pas que. Après moi je n'ai jamais vraiment dragué, je m'en fous, mais faut pas mettre tout le monde dans le même panier.

YN_ (./3745) :
la drague de rue où malheureusement un refus fera l'objet d'insultes en retour.

, et même de viol et enfin d'homicide, gardons-nous de tout angélisme

Arvi89 (./3747) :

J'appris à penser avec le cerveau, et pas avec ma bite. Si je veux draguer, je m'inscris à des ateliers prévus pour ça.

edit : et j'ai entendu beaucoup d'histoire de gens qui se sont rencontrés dans la rue, au supermarché ou autre. Faut arrêter de dire que c'est forcément mauvais, oui il y a des relous, mais pas que. Après moi je n'ai jamais vraiment dragué, je m'en fous, mais faut pas mettre tout le monde dans le même panier.

Pour le coup, c'est toi qui déformes, hein. Tu transformes ma réponse à Brunni et mon appréhension personnelle de la drague soulignée à grands renforts du pronom « je » en transformant ledit pronom en « on » pour pouvoir écrire ensuite que je sermonne tout le topic et que j'incite les autres à faire de même ? What. The. Fuck. C'est un strawman même pas subtil…

edit : et j'ai entendu beaucoup d'histoire de gens qui se sont rencontrés dans la rue, au supermarché ou autre. Faut arrêter de dire que c'est forcément mauvais, oui il y a des relous, mais pas que. Après moi je n'ai jamais vraiment dragué, je m'en fous, mais faut pas mettre tout le monde dans le même panier.

Eh bien, je suis content pour eux si ça a marché ainsi. Mais il ne faut pas croire que ça marche systématiquement.

Pen^2 (./3748) :

YN_ (./3745) :
la drague de rue où malheureusement un refus fera l'objet d'insultes en retour.

, et même de viol et enfin d'homicide, gardons-nous de tout angélisme

Le simple fait d'en rigoler montre que tu n'as pas encore le recul nécessaire pour comprendre la position de certaines.