5760

Pen^2 (./5758) :
En pratique, tu fais comment ?
En pratique, tu fais comme tu peux. Il y a énormément de situations où, dans l'intimité, les femmes (et plus rarement les hommes, mais ça arrive) subissent des pressions (physiques, psychologiques) de la part de leur conjoint. Même quand il y a des marques physiques, ça ne signifie pas grand chose (j'ai une ex-collègue, qui n'était pas une amie, mais qui a eu son mari entendu en audition libre par la police parce que ses voisins pensaient qu'elle était battue, alors qu'elle s'était mise à la boxe...).
Donc... tu ne peux pas tout faire, c'est un fait. Mais je doute qu'interdire le burkini soit une solution quelconque, essentiellement parce que s'il y a des femmes forcées de porter un habit par leur mari, ce n'est pas en ne pouvant même pas aller à la piscine que tu vas résoudre quoi que ce soit. Au contraire, c'est en favorisant les interactions sociales que quelque chose peut se passer (et encore, on parle de l'hypothèse de femmes contraintes par leur mari à ça).
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5761

Nil (./5760) :
Au contraire, c'est en favorisant les interactions sociales que quelque chose peut se passer
Sauf qu'en pratique ça n'a pas l'air de fonctionner outre mesure puisque la tendance est à l'envers (cf les chiffres de flanker).
Comme je le disais, "c'est aujourd'hui entré dans les mœurs et c'est trop tard", c'est pas moi qui l'ai dit.
Et laisser entrer un truc dans les mœurs, ne résout assurément rien du tout.

5762

Pen^2 (./5759) :
Mais ce n'est pas de la pudeur, tu fais semblant de le croire, c'est pas possible ! C'est la volonté de garder sa femme enfermée/cachée aux yeux du monde !
C'est une interprétation que tu as mais que je ne considères pas ainsi... le hijab est porté par la très grande majorité des mères de famille de l'école de nos enfants ; elles sortent, elles font même toutes les sorties scolaires (ce sont les seules qui sont très engagées au niveau des parents d'élèves), certaines de leurs grandes filles portent ou ne portent pas le hijab, etc.
Et, pour moi, c'est une forme de pudeur ; similaire à celle qui fait que de nombreuses religieuses, dans leurs congrégations, portent un voile qui cache leurs cheveux et des robes longues (pourtant, c'est un choix de vie, qu'elles ont pris librement, après plusieurs années de discernement, elles, mais... ça semble choquer beaucoup moins de monde ?!). C'est une pudeur qui fait que tu réserves ton corps pour la personne avec qui tu as décidé de partager la vie (ton mari, ou ton Dieu).

Après, personnellement, je suis pour une émancipation des rapports aux corps. Mais je suis surtout pour que chacun ait le choix, y compris lorsque ce choix n'est pas le mien.
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5763

Pen^2 (./5761) :
Sauf qu'en pratique ça n'a pas l'air de fonctionner outre mesure puisque la tendance est à l'envers (cf les chiffres de flanker).
"Bof", ça reste "marginal" pour reprendre un terme employé par ailleurs. La burka est un phénomène qui a à tout casser une quinzaine d'années, peut-être à peine plus, parce qu'on a eu une immigration du Golfe et du Moyen-Orient sur cette période. Et (je me répète, non ?) le burkini n'est pas une burka.
Des hijab, il y en a toujours eu. C'était "normal" dans le quartier de mon école lorsque j'étais petit, ça ne choquait personne. Mes copines de classe dont les mères le portaient n'ont, pour la très grande majorité, pas choisi de le porter.
Globalement, on a l'impression que c'est nouveau, mais c'est surtout que ça a été mis en avant sur le plan médiatique sous l'ère Sarkozy dès qu'il a été à l'Intérieur...
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5764

Pen^2 (./5758) :
Encore, tu parles en légaliste, c'est pas inintéressant mais on ne parle pas de la même chose.
Mais alors tu parles de quoi ? On était partis sur un règlement d'une piscine. Dans ce cadre, non, il ne devrait pas être possible de faire quelque chose pour interdire aux femmes de porter le vêtement qu'elles veulent tant qu'il respecte des contraintes bien fondées.
Je n'ai pas eu l'impression que l'on parlait de la protection des femmes.

En fait, j'ai l'impression qu'on parlait d'impression d’envahissement et de comment le cacher. Le problème ne semble pas pouvoir être l’asservissement des femmes, mais juste que ce serait trop visible, car les femmes n'ont pas besoin de porter un voile pour être maltraitées dans notre société.

Pen^2 (./5761) :
Sauf qu'en pratique ça n'a pas l'air de fonctionner outre mesure puisque la tendance est à l'envers (cf les chiffres de flanker).
Il me semble que les chiffres de flanker concernaient autre chose et ils augmentent de presque rien en partant de presque rien.
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5765

Nil (./5763) :
"Bof", ça reste "marginal" pour reprendre un terme employé par ailleurs.
Nil (./5762) :
le hijab est porté par la très grande majorité des mères de famille de l'école de nos enfants
Nil (./5763) :
Mes copines de classe dont les mères le portaient n'ont, pour la très grande majorité, pas choisi de le porter.
hum
Et en l'occurrence, les mères de ces connaissances n'en portaient pas (ou en tout cas, moins). C'est ce que je racontais tout à l'heure.
(mais là encore, je t'avoue que c'est un ressenti, basé quand même sur un retour d'expérience honnête et long terme, qui a donc une certaine réalité pour l'échantillon concerné)
Mais j'admets qu'on pourrait tourner en rond longtemps en restant là-dessus.
Note quand même une certaine contradiction dans tes échantillons cheeky

Nil (./5762) :
similaire à celle qui fait que de nombreuses religieuses, dans leurs congrégations,
Oué, il s'agit de religieuses. Ça n'a donc pas de rapport, c'est leur... heu... métier. Un uniforme de travail, quoi. Est-ce qu'elles ont rameuté les journalistes pour se baigner à la piscine en robe longue ?

RHJPP (./5764) :
Je n'ai pas eu l'impression que l'on parlait de la protection des femmes.
Perso je suis passé à ça assez rapidement quand ça a dérivé sur le thème du burkini comme élément d'émancipation et symbole de grande liberté.

RHJPP (./5764) :
d'impression d’envahissement et de comment le cacher.
Nan, perso je n'ai pas l'impression d'être envahi, je l'ai déjà dit. Je combats juste l'idée soutenue par les prosélytes de ce happening médiatisé de faire passer le burkini comme un droit contribuant à l'émancipation.


RHJPP (./5764) :
Le problème ne semble pas pouvoir être l’asservissement des femmes, mais juste que ce serait trop visible, car les femmes n'ont pas besoin de porter un voile pour être maltraitées dans notre société.
Je n'ai pas l'impression d'avoir dit ça ? Je ne parle pas de supprimer un symptôme, mais de ne pas permettre d'instaurer un régime spécial permettant d'opprimer les femmes sous couvert de liberté.
En gros, on n'accepte pas le burkini, et comme c'est réglé en trois secondes, on passe au reste du problème.
Au lieu d'en créer un autre.

5766

Personnellement, de mon expérience, les seules femmes que je connais et qui portent le voile le font volontairement. Il y en a une en particulier dans mon laboratoire avec qui j'ai beaucoup discuté et qui fait vraiment ça par volonté propre. Peu importe pourquoi ça a commencé et que certaines sont contraintes de le porter, ce n'est pas son cas à elle. Et elle ne peut pas aller à la piscine. Ce n'est qu'une anecdote et elle est donc sans valeur argumentative.

Je ne reconnais pas le bien fondé d'interdire certains vêtements et je prétends que faire une liste serait inutile, car si l'objectif est de symboliser la soumission des femmes, alors la marque évoluerait avec les interdictions. Et le suis contre la modification de la loi de séparation des églises et de l'état. Ce serait dangereux.

Pour revenir à l’évènement, que celui-ci ait été réalisé par des femmes voilées et un peu évident puisque c'est précisément elles qui souffrent de l'interdiction. Elles se plaignent à juste titre de discrimination à cause d'une règle dont le bien-fondé est discutable. Tu voudrais que ce soit qui qui en parle ? La presse était conviée parce que c'était bien ça : des femmes qui veulent montrer à la société qu'elles ne peuvent pas faire ce qu'elles veulent. Qu'auraient-elles dû faire d'après toi ?
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5767

Se la fermer et rester chez soi bien entendu.

Discriminer et empêcher les choses d’évoluer même petit à petit est la meilleure des choses.
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

5768

Je dois dire que j'ai du mal à comprendre comment les mêmes personnes peuvent à la fois prétendre que des choses comme le point médian influent significativement sur la vision des femmes dans la société, et nier que ce soit le cas pour un vêtement qui est directement lié à une idéologie religieuse cent fois pire dans sa vision des femmes.

Ce serait comme si un groupe d'utilisateurs d'open-source passait son temps à ergoter sur un point mineur d'un paragraphe de la GPL, mais ne voyait pas de problèmes à ce que MS ou Apple vienne dans leurs locaux faire du prosélytisme et inciter les gens à utiliser leurs produits propriétaires.

Godzil > toutes les évolutions ne sont pas positives. Une évolution pour faire plaisir à des gens qui méprisent, voire oppriment, tout ce qui n'est pas conforme à LEUR interprétation de LEUR bouquin écrit y'a des siècles, perso je suis contre.

(ou alors tu devrais soutenir systemd, et l'abandon de macOS au profit d'iOS par Apple, parce que ce sont des "évolutions" aussi tongue)
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« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

5769

Zerosquare (./5768):
Ce serait comme si un groupe d'utilisateurs d'open-source passait son temps à ergoter sur un point mineur d'un paragraphe de la GPL, mais ne voyait pas de problèmes à ce que MS ou Apple vienne dans leurs locaux faire du prosélytisme et inciter les gens à utiliser leurs produits propriétaires.
De quoi on parle là franchement, les femmes qui ont un voile ne font pas du prosélytisme, pareil pour le Burkini. Tour comme tous les gens que je croise avec des croix, c'est incroyable de données des intentions aux gens comme ça.

5770

Pen^2 (./5765) :
hum
Pen^2 (./5765) :
Nil (./5763) :
"Bof", ça reste "marginal" pour reprendre un terme employé par ailleurs.
Nil (./5762) :
le hijab est porté par la très grande majorité des mères de famille de l'école de nos enfants
Nil (./5763) :
Mes copines de classe dont les mères le portaient n'ont, pour la très grande majorité, pas choisi de le porter.
hum
Le nombre donné par Flan est le nombre de burkas, pas de hijabs ; la burka est un phénomène marginal.

Et par rapport à la différence entre mes camarades de classe devenues adultes et les mères de famille de l'école de mes enfants, je dirais que la différence (de ce que j'en sais, je ne connais pas le détail de tout le monde ^^) semble tenir au fait que les premières ont leurs parents qui se sont installés en France, alors que les secondes ont leurs parents qui ne se sont pas installés en France.

Pen^2 (./5765) :
Oué, il s'agit de religieuses. Ça n'a donc pas de rapport, c'est leur... heu... métier. Un uniforme de travail, quoi. Est-ce qu'elles ont rameuté les journalistes pour se baigner à la piscine en robe longue ?
Euh non, ce n'est pas leur uniforme de travail (les franciscaines, par exemple, exercent souvent un métier civil hors leur couvent, le voile ne sert donc pas d'uniforme de travail). C'est justement une tenue qui vise à effacer les marques de féminité et de séduction.
(Et les religieuses vont rarement à la piscine publique, en fait)
Il n'y a rien dans la Bible qui impose aux femmes de porter une telle tenue. Il n'y a rien dans le Coran qui impose non plus de porter un voile. Il y a des usages qui sont devenus des normes, comme pour tout un tas de choses. Et pour lutter contre la normalisation, je préfère adopter un comportement libertaire que contraignant (et c'est un point de vue qui répond aussi au commentaire de 0² sur le point médian). Vouloir imposer quelque chose aux femmes, c'est les infantiliser. Laisser la liberté à chacun⋅e de faire ses choix librement, c'est émancipateur.
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5771

Cette discutions est quand même dingue.

Vous prônez la stigmatisation et répression de la cause et non du probleme en lui même.

Pour prendre un probleme un peu similaire, ça vous viendrai a l'idée d'interdire l’accès a une piscine aux victime de viol, parce qu'elles sont "sale"? C'est pourtant la même chose la, refuser l’accès aux "victimes" de points de religion qui porte a controverse.
Et combien sont véritablement forcer a porter le voile? ou plus que le voile?
Oui il y a un phénomène de société au sein des dites communautés, mais est-ce bien différent dans les autres ? Qu'en est-il du poisson le vendredi ? Des gens qui portent des croix en pendentif ? Ou meme tout un tas de superstition (chat noir, marcher sous une echelle, peur du feu, etc..) ?
L'interdire reviens aussi a dire l'interdiction de culte dans un sens.

Si il faut interdire les "manifestation de religion", faut-il forcer les musulmans à manger du porc ?
Les Juif a manger de la viande pas kasher ?
Personne n'irais faire ça, pourtant c'est le mime genre d'idée que de refuser une forme vestimentaire, que l'origine soit religieuse ou non.

Mais si l'idée du viol ne vous convainc pas, on peux aussi interdire au non hétérosexuel l'accès aux piscines, parce que "ca dérange" et que "ce n'est pas la norme", ou tout autre raisons fallacieuse.

Mon probleme avec le voile, burka et autre truc du genre, est la source en elle même pas, les filles et femmes qui le portent volontairement ou non. Elle n'y sont pour rien, et ce ne sont pas elle qu'il faut attaquer si on a quelque chose a attaquer.
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5772

Godzil (./5771) :
L'interdire reviens aussi a dire l'interdiction de culte dans un sens.
Les poissons et les pendentifs sont interdits dans les piscines il me semble...
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Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca

5773

Vu comme ca en effet
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Stalin est l'élection de la langie.

5774

mon calbutisme a également été réprimé par le moulbithisme embarrassed

5775

Nil (./5770) :
Le nombre donné par Flan est le nombre de burkas, pas de hijabs ; la burka est un phénomène marginal.
C'est toi qui a commencé à parler de voile en fait cheeky
Nil (./5770) :
Euh non, ce n'est pas leur uniforme de travail
OK, c'est toi le spécialiste grin
Nil (./5770) :
(Et les religieuses vont rarement à la piscine publique, en fait)
Parce qu'elles ne revendiquent rien ? Et c'est très bien comme ça de mon point de vue ^^
Nil (./5770) :
je préfère adopter un comportement libertaire que contraignant (et c'est un point de vue qui répond aussi au commentaire de 0² sur le point médian). Vouloir imposer quelque chose aux femmes, c'est les infantiliser. Laisser la liberté à chacun⋅e de faire ses choix librement, c'est émancipateur.
Mais ce que tu refuses de voir, c'est que ces tenues sont imposées par les hommes, pas par les femmes !! Ce n'est justement pas libertaire, c'est exactement le contraire, c'est un instrument d'oppression des femmes ! Ce n'est pas juste un symptôme ! Ma vue des choses, c'est que si c'était interdit, elles finiraient par aller à la piscine en civil, comme tout le monde ! Et ça "ruissellerait" peut-être dans le bon sens, au lieu de permettre des aménagements. En permettant les burkinis, je ne pense pas que ça encourage à les abandonner.

5776

Godzil (./5771) :
Si il faut interdire les "manifestation de religion", faut-il forcer les musulmans à manger du porc ?
Les Juif a manger de la viande pas kasher ?
Personne n'irais faire ça, pourtant c'est le mime genre d'idée que de refuser une forme vestimentaire, que l'origine soit religieuse ou non.
Ça n'a strictement rien à voir, perso je trouve ça tarte, et c'est à l'évidence un moyen de garder la communauté soudée sur un truc qui ne sert à rien d'autre, mais c'est égalitaire (les hommes ne se gavent pas de bacon quand les femmes n'ont pas le droit d'y goûter) et ça n'est pas un instrument de soumission.

Il ne s'agit pas d'attaquer les femmes... Perso je suis contre le port de l'étoile jaune, je ne suis pas sûr que ça revienne à attaquer les juifs cheeky

5777

le coup de imposé ou pas, faudrait un bon vieux sondage pour trancher la question, parce que je sens que c'est assez important dans l'argumentaire mais... est ce avéré?

5778

Non bien sur que ca a voir. C'est au meme niveau d'interdiction, et de "controle" de la religion envers les croyants.

Mais ce que tu refuses de voir, c'est que ces tenues sont imposées par les hommes, pas par les femmes !! Ce n'est justement pas libertaire, c'est exactement le contraire, c'est un instrument d'oppression des femmes !
Je pense que tu te trompe lourdement. Les femmes sont probablement aussi extrémiste sur ce point que les hommes.

Ce n'est pas juste un symptôme !
Bien sur que c'est un symptôme et non une cause! Le port du voile est un symptôme et non la cause de quoi que ce soit!

Ma vue des choses, c'est que si c'était interdit, elles finiraient par aller à la piscine en civil, comme tout le monde ! Et ça "ruissellerait" peut-être dans le bon sens, au lieu de permettre des aménagements. En permettant les burkinis, je ne pense pas que ça encourage à les abandonner.
Ha ben bravo, deja tu gagne un #pointnil#
Ensuite c'est completement foireux. Pour reprendre mon exemple du viol. On interdit aux femmes de porter mini jupe et autre, donc ça ne donne plus envie au homme de les violer, CQFD.
Bravo ton discours est en fait au meme niveau que ceux que tu dit combatre.

Si ce sont les hommes qui sont responsable du voile/burqa et autre, pourquoi tu tape sur les femmes? Laisse les tranquilles, et va taper sur les hommes. Une fois qu'ils ont eu leur compte on verra ce qui se passe sur la question vestimentaire.

PS: la prohibition on sais ce que ca fait, et non ca ne marche pas.
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5779

En Inde chez les Sikhs, ce sont les hommes qui couvrent tout le temps leurs cheveux, pendant que les femmes ne le font presque pas. Personne ne parle de l'oppression des femmes sur les hommes dans ce cas...

5780

Pen^2 (./5775) :
Mais ce que tu refuses de voir, c'est que ces tenues sont imposées par les hommes, pas par les femmes !! Ce n'est justement pas libertaire, c'est exactement le contraire, c'est un instrument d'oppression des femmes ! Ce n'est pas juste un symptôme ! Ma vue des choses, c'est que si c'était interdit, elles finiraient par aller à la piscine en civil, comme tout le monde ! Et ça "ruissellerait" peut-être dans le bon sens, au lieu de permettre des aménagements. En permettant les burkinis, je ne pense pas que ça encourage à les abandonner.
Mais ce que tu refuses de voir, c'est qu'on ne peut pas te suivre dans ton raisonnement parce qu'il s'appuie sur des contrevérités, qu'il arrive à une solution qui n'est pas souhaitable et qu'il se trompe sur l'effet qu'elle produirait.

ces tenues sont imposées par les hommes, pas par les femmes !!
Aussi insensé que ça puisse te paraitre, ce n'est pas toujours vrai et des femmes souhaitent porter ce vêtement.

Ce n'est justement pas libertaire, c'est exactement le contraire, c'est un instrument d'oppression des femmes ! Ce n'est pas juste un symptôme ! Ma vue des choses, c'est que si c'était interdit, elles finiraient par aller à la piscine en civil, comme tout le monde !
Celles qui décident de porter ce vêtement ne le font pas pour ne pas pouvoir aller à la piscine et ceux qui contraindraient les femmes à le porter ne le font pas pour les empêcher d'aller à la piscine. Ce qui les empêche d'aller à la piscine, c'est seulement les règlements. Les règles simplifiées à l'extrême semblaient convenir un temps, mais ce n'est plus le cas. Les simplifications entrainent des interdictions qui ne sont pas liées aux raisons d'être du règlement. Normalement, il faudrait alléger la simplification pour que les faux positifs soient réduits, mais ce n'est pas ce qui semble se passer. C'est incompatible avec l'objectif original du règlement et c'est une erreur.

Si on interdit certains vêtements parce qu'ils constituent un signe de soumission, alors ce signe se transformera en autre chose d'encore autorisé jusqu'à ce qu'on l'interdise à son tour et ainsi de suite jusqu'à ce qu'on ne puisse plus l'interdire. Ce n'est pas le signe qui fait la soumission et tant que la soumission existera, elle pourra être marquée par un signe qui s'adaptera.

Pour appliquer la solution inefficace de l'interdiction, il faudrait abandonner des principes fondamentaux et le résultat serait bien pire que l'effet positif qu'apporterait l'interdiction (rien).
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5781

Sans compter que la soumission peu ne pas etre visible du tout. Donc si c'est ce battre contre la soumission (non consensuelle) alors se battre contre les conséquences est d'une débilité absolue, et ne fera que rendre les choses encore pire.
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Stalin est l'élection de la langie.

5782

pas le temps de répondre au reste dans l'immédiat, mais
Godzil (./5778) :
On interdit aux femmes de porter mini jupe et autre, donc ça ne donne plus envie au homme de les violer, CQFD.
Bravo ton discours est en fait au meme niveau que ceux que tu dit combatre.
la mini jupe n'a pas été inventée pour violer, ton parallèle est complètement foireux.

RHJPP (./5780) :
parce qu'il s'appuie sur des contrevérités
que la burka et son dérivé marin est un outil d'oppression ? Perso ça m'a l'air assez vrai.

5783

err

5784

Ok alors interdisons les promeneurs en foret, comme ça les chasseur ne pourront pas leur tirer dessus.
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Stalin est l'élection de la langie.

5785

Le promeneur est-il un outil d'oppression ?

5786

Pen^2 (./5782) :
RHJPP (./5780) :
parce qu'il s'appuie sur des contrevérités
que la burka et son dérivé marin est un outil d'oppression ? Perso ça m'a l'air assez vrai.
Des fois, mais pas tout le temps, ce qui fait que la généralisation est fausse et entraine une erreur de raisonnement. Mais j'ai intégré cette hypothèse dans la suite de ma réponse. Même si ça devait être vrai, la solution à laquelle tu arrives en conclusion n'est ni efficace ni souhaitable.
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5787

Aussi insensé que ça puisse te paraitre, ce n'est pas toujours vrai et des femmes souhaitent porter ce vêtement.
Tout comme certaines personnes enlevées veulent suivre leur ravisseur et le défendent, certains esclaves ne voudraient pas de leur liberté, etc...
ce que tu dis est vrai mais ne prouve rien...
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5788

Folco: C'est vrai, mais je pense sincerement que le ratio est largement plus important ici que l'effet du syndrome de stockholm dont tu parle

J'avais lu il y a quelque temps que les plus extreme sur ce genre de choses étaient les femmes elle même, plus que les hommes...
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Folco (./5787) :
Aussi insensé que ça puisse te paraitre, ce n'est pas toujours vrai et des femmes souhaitent porter ce vêtement.
Tout comme certaines personnes enlevées veulent suivre leur ravisseur et le défendent, certains esclaves ne voudraient pas de leur liberté, etc...
ce que tu dis est vrai mais ne prouve rien...
Ce raisonnement me semble fallacieux, mais même en considérant cette hypothèse, comme je l'écrivais, la solution à laquelle il arrive en conclusion n'est ni efficace ni souhaitable.
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5790

Folco (./5787) :
Aussi insensé que ça puisse te paraitre, ce n'est pas toujours vrai et des femmes souhaitent porter ce vêtement.
Tout comme certaines personnes enlevées veulent suivre leur ravisseur et le défendent, certains esclaves ne voudraient pas de leur liberté, etc...
ce que tu dis est vrai mais ne prouve rien...
Y'a aussi cette histoire d'otages à Sçtocqkhöllmh...ouais, quitte à faire des fautes dans le nom...
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