5790

Folco (./5787) :
Aussi insensé que ça puisse te paraitre, ce n'est pas toujours vrai et des femmes souhaitent porter ce vêtement.
Tout comme certaines personnes enlevées veulent suivre leur ravisseur et le défendent, certains esclaves ne voudraient pas de leur liberté, etc...
ce que tu dis est vrai mais ne prouve rien...
Y'a aussi cette histoire d'otages à Sçtocqkhöllmh...ouais, quitte à faire des fautes dans le nom...
avatar
Webmaster du site Ti-FRv3 (et aussi de DevLynx)
Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca

5791

C'était pourtant facile. Le mot est correctement orthographié juste en dessous du post que tu cites tongue
avatar

5792

Je crois qu'il faut rappeler quelques petites choses :

- le voile, le burkini, etc. sont des choses qui ne sont nullement obligatoires même pour les musulmans pratiquants. Et même si c'était le cas, l'oppression pour des motifs religieux n'est pas plus tolérable que pour d'autres motifs.

- la justification derrière ceux qui promeuvent le voile, le burkini, etc. c'est que les femmes qui ne le portent pas sont impudiques et coupables d'exciter les hommes. Comme attitude anti-féministe, on fait difficilement mieux/pire. Dire que les femmes qui portent le burkini le font parce qu'elles trouvent leur corps disgracieux, c'est une mauvaise blague (enfin ça concerne peut-être 2 ou 3 amies de Nil, autrement dit quasiment personne).

- les pressions que subissent les femmes de ces milieux qui refusent de suivre la doctrine, c'est avéré. Beaucoup finissent par accepter pour que les hommes leur foutent la paix, ou par être convaincues que le problème vient d'elles.

- comme le disait Flanker, le fait que l'Arabie Saoudite et d'autres pays de la même trempe financent des mosquées pour diffuser leur idéologie, c'est avéré.

- la stratégie "cheval de Troie" de se faire passer pour des victimes, c'est avéré. En creusant un peu, on trouve des documents clairs où ceux qui sont derrière ça expliquent qu'il tiennent délibérément un double discours (un faussement modéré pour les occidentaux, un beaucoup plus strict pour leurs fidèles) et qu'ils jouent sur le sentiment de culpabilité latent de certains pour avancer leurs pions.

- les pays où ces gens-là sont au pouvoir sont des enfers, déjà pour les hommes, et encore plus pour les femmes.


Quand je parlais de prosélytisme, je ne parle évidemment pas de la majorité des femmes qui portent ces vêtements, mais de ceux qui tirent les ficelles.

Et je n'ai jamais dit qu'il ne fallait faire qu'interdire de porter ces vêtements, ce serait idiot. Mais pour moi, en plus de travailler sur le fond, il faut aussi montrer que ce genre d'idéologie n'a pas sa place dans la société française. Ça fait à peine un siècle qu'on a réussi à séparer la religion de l'état en France, ce n'est pas pour laisser des intégristes faire faire un bond en arrière à la société.
avatar
Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

5793

pencil.gif

5794

(@Zerosquare as-tu bien vérifié qu’on ne puisse pas rebondir sur un petit bout de phrase de ton post, pour esquiver le problème de fond que tu dénonces ?)

5795

Quand on cherche, on peut toujours. Peut-être que je mérite un point Nil, mais je compte sur la bonne foi des gens ici...
avatar
Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

5796

Zerosquare (./5795) :
Quand on cherche, on peut toujours. Peut-être que je mérite un point Nil, mais je compte sur la bonne foi des gens ici...
Mais est-ce qu'on peut trouver de la bonne foi dans ton message ? Il ne répond pas à ce qui a été écrit, et ne fait que des rappels inutiles sans aucun contenu argumentatif. On a bien compris que vous avez peur, mais ça ne justifie pas une interdiction.

On peut délayer ces échanges autant que vous voulez et continuer à tourner en rond. Peut-être qu'on se lassera de répondre, mais je ne vois pas comment vous pouvez imaginer être convaincant. En fait, je pense qu'on a tous bien compris le point de vue des autres et on n'a peut-être pas besoin de tomber d'accord.
avatar

5797

Si tout ce que tu comprends dans mon message, c'est "bouh, il dit n'importe quoi parce qu'il a peur d'un truc inoffensif", alors je crains qu'il soit en effet impossible de discuter.
avatar
Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

5798

RHJPP (./5749) :
Tu as des exemples ?
De ? quartiers ou cités en train de s'islamiser ? Ce n'est pas très compliqué pour en trouver, ça fait régulièrement la une des journaux. Tu peux aller rue Jean-Pierre Timbaut ou dans le quartier de La Chapelle à Paris, à Aubervilliers, à Trappes, près de Nice, … Là je n'ai pas de source écrite, vu que ce sont des personnes y habitant ou y travaillant qui m'en ont parlé.

Petite explication du phénomène vu de l'intérieur (une femme arabo-musulmane) : https://www.nouvelobs.com/societe/20160708.OBS4279/elles-militent-contre-le-voile-il-n-est-pas-sacre-il-est-patriarcal.html
avatar
<<< Kernel Extremis©®™ >>> et Inventeur de la différence administratif/judiciaire ! (©Yoshi Noir)

<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

5799

RHJPP -> t'es bon pour bosser chez BFM toi. Sous ton vernis de rigueur intellectuelle, tout ce que tu trouves à dire c'est "vous avez peur".
Non, c'est un refus de la destruction de notre culture et de notre civilisation par une autre. Ce n'est pas une prétendue "peur de l'inconnu".

Quoique la peur puisse être salutaire au passage, mais c'est un autre sujet. Je ne savais juste pas qu'elle était devenue une étiquette infâmante, comme tant d'autres depuis quelques décennies.

5800

Zerosquare (./5792) :
- le voile, le burkini, etc. sont des choses qui ne sont nullement obligatoires même pour les musulmans pratiquants. Et même si c'était le cas, l'oppression pour des motifs religieux n'est pas plus tolérable que pour d'autres motifs.
Oui bon, on est d'accord (je ne comprends pas comment tu peux penser que nous ne le soyons pas).

- la justification derrière ceux qui promeuvent le voile, le burkini, etc. c'est que les femmes qui ne le portent pas sont impudiques et coupables d'exciter les hommes. Comme attitude anti-féministe, on fait difficilement mieux/pire. Dire que les femmes qui portent le burkini le font parce qu'elles trouvent leur corps disgracieux, c'est une mauvaise blague (enfin ça concerne peut-être 2 ou 3 amies de Nil, autrement dit quasiment personne).

Tu réduis la réalité aux aspects qui t'arrangent. Des femmes le portent pour d'autres raisons et elles n'ont pas à obtenir ta compréhension ou ton accord.

- les pressions que subissent les femmes de ces milieux qui refusent de suivre la doctrine, c'est avéré. Beaucoup finissent par accepter pour que les hommes leur foutent la paix, ou par être convaincues que le problème vient d'elles.
Oui, on est d'accord, mais je ne vois pas la justification suffisante pour l'interdire également à celles qui ne subissent pas ces pressions.

- comme le disait Flanker, le fait que l'Arabie Saoudite et d'autres pays de la même trempe financent des mosquées pour diffuser leur idéologie, c'est avéré.
OK, et pour les autres cultes ou les financements culturels ? L'américanisation du monde ne te semble pas plus avancée et dangereuse ?
Ici, c'est un argument de la peur que tu utilises.

- la stratégie "cheval de Troie" de se faire passer pour des victimes, c'est avéré. En creusant un peu, on trouve des documents clairs où ceux qui sont derrière ça expliquent qu'il tiennent délibérément un double discours (un faussement modéré pour les occidentaux, un beaucoup plus strict pour leurs fidèles) et qu'ils jouent sur le sentiment de culpabilité latent de certains pour avancer leurs pions.
Argument de la peur.

- les pays où ces gens-là sont au pouvoir sont des enfers, déjà pour les hommes, et encore plus pour les femmes.
Argument de la peur. Ils ne sont pas au pouvoir ici et ne le seront jamais.

Quand je parlais de prosélytisme, je ne parle évidemment pas de la majorité des femmes qui portent ces vêtements, mais de ceux qui tirent les ficelles.
Si ces vêtements sont interdits, ils vont se dire « Ha mince, c'est bête, bon on arrête d'être méchants ».

Et je n'ai jamais dit qu'il ne fallait faire qu'interdire de porter ces vêtements, ce serait idiot. Mais pour moi, en plus de travailler sur le fond, il faut aussi montrer que ce genre d'idéologie n'a pas sa place dans la société française. Ça fait à peine un siècle qu'on a réussi à séparer la religion de l'état en France, ce n'est pas pour laisser des intégristes faire faire un bond en arrière à la société.
Et moi ce que je dis, c'est qu'interdire des vêtements est inutile et dangereux. Pour le reste de ce qu'on peut faire, je n'en ai pas discuté ici.
avatar

5801

RHJPP (./5796) :
Mais est-ce qu'on peut trouver de la bonne foi dans ton message ?
C'est simplement t un résumé ; j'ai du mal à voir en quoi c'est de la mauvaise foi, peux-tu développer ?
avatar
<<< Kernel Extremis©®™ >>> et Inventeur de la différence administratif/judiciaire ! (©Yoshi Noir)

<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

5802

Folco (./5799) :
Je ne savais juste pas qu'elle était devenue une étiquette infâmante
Elle n'est pas infamante, mais elle n'est pas un argument.
avatar

5803

On est d'accord. Mais t'es le seul à voir de la peur dans son message. Tu colles une étiquette qui t'arrange, sans rien démontrer.

5804

flanker (./5801) :
RHJPP (./5796) :
Mais est-ce qu'on peut trouver de la bonne foi dans ton message ?
C'est simplement t un résumé ; j'ai du mal à voir en quoi c'est de la mauvaise foi, peux-tu développer ?
Bah si quand on répond, on ressort les mêmes généralités auxquelles on a déjà répondu alors à quoi servent les réponses ? C'est là qu'il n'y a pas de bonne foi (je n'aurais pas choisi ce terme, mais c'était pour reprendre le message auquel je répondais). Je veux bien qu'on m'explique comment une interdiction d'un vêtement en particulier peut avoir un effet et pourquoi ça serait acceptable de limiter les libertés et compromettre la séparation de l'État et des églises pour un effet certainement insuffisant.

Si la réponse, c'est une reformulation ou un résumé de ce pour quoi on a déjà répondu, vous pouvez vous économiser sa rédaction.
avatar

5805

RHJPP (./5800) :
Oui bon, on est d'accord (je ne comprends pas comment tu peux penser que nous ne le soyons pas).
Quand on lit des arguments qui disent en substance que c'est pas si grave, parce qu'après tout la société occidentale est pas parfaite non plus, on peut en douter.

RHJPP (./5800) :
Tu réduis la réalité aux aspects qui t'arrangent. Des femmes le portent pour d'autres raisons et elles n'ont pas à obtenir ta compréhension ou ton accord.
Quelles raisons ? Quel pourcentage ça représente ?

Parce qu'à ce compte-là, il y a aussi des gens qui voudraient porter des croix gammées parce que c'est un symbole bouddhiste traditionnel. Quand on interdit un truc, il y a toujours des effets colatéraux. Ça n'est pas pour autant qu'il faut s'interdire d'interdire.

RHJPP (./5800) :
OK, et pour les autres cultes ou les financements culturels ? L'américanisation du monde ne te semble pas plus avancée et dangereuse ?
Plus avancée, oui. Mais plus dangereuse ? Autant je suis très critique envers la domination des USA, autant si on me forçait à choisir, je préférerais très largement vivre aux USA qu'en Arabie Saoudite ou au Qatar. Et toi ?

RHJPP (./5800) :
Ici, c'est un argument de la peur que tu utilises.
Non, simplement l'argument "face à une menace, se voiler la face [désolé] n'est pas une bonne idée".

RHJPP (./5800) :
Argument de la peur. Ils ne sont pas au pouvoir ici et ne le seront jamais.
Argument d'une grande naïveté et d'une grande présomption. Ni toi ni moi n'en savons rien.
Y'a également des gens qui affirmaient que Trump ne pourrait jamais être élu président des USA, ou que jamais des pays européens pourraient basculer dans un régime autoritaire. L'Histoire leur a donné tort.

RHJPP (./5800) :
Si ces vêtements sont interdits, ils vont se dire « Ha mince, c'est bête, bon on arrête d'être méchant ».
Homme de paille. Si tu relis mon post, tu verras que je dis "évidemment, il ne faut pas faire que ça". Mais ça serait déjà bien de ne pas leur faciliter le boulot, et une interdiction est un signal clair que ce n'est pas toléré.
avatar
Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

5806

Zerosquare> #giganticpen#
avatar

5807

(bon, ça me console que quelques-un soient quand même du même avis que moi smile)
avatar
Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

5808

Accessoirement, on parle à la base de refuser de changer lois et règlements pour des raisons religieuses, pas d’interdire quoique ce soit… quant à dire qu’elles le revendiquent pour des raisons autres que religieuses, c’est pour le coup de la plus mauvaise foi.
avatar
<<< Kernel Extremis©®™ >>> et Inventeur de la différence administratif/judiciaire ! (©Yoshi Noir)

<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

5809

(Zerosquare -> ben il n'y a que l'avis de Fletsh qui compte, c'est quoi ce féminisme outrancier ? grin)

5810

(grin)

RHJPP (./5800) :
OK, et pour les autres cultes ou les financements culturels ? L'américanisation du monde ne te semble pas plus avancée et dangereuse ?
Zerosquare (./5805) :
Plus avancée, oui. Mais plus dangereuse ? Autant je suis très critique envers la domination des USA, autant si on me forçait à choisir, je préférerais très largement vivre aux USA qu'en Arabie Saoudite ou au Qatar. Et toi ?
En outre, certains s'en émeuvent aussi, et de toute façon combattre l'un n'empêche pas de dénoncer l'autre, je ne vois pas le rapport.

5811

(oui)

Folco > j'ai dit "quelques-uns", ça sous-entend que je n'inclus pas que Fletsh smile
avatar
Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

5812

Zerosquare (./5805) :
RHJPP (./5800) :
Oui bon, on est d'accord (je ne comprends pas comment tu peux penser que nous ne le soyons pas).
Quand on lit des arguments qui disent en substance que c'est pas si grave, parce qu'après tout la société occidentale est pas parfaite non plus, on peut en douter.
OK, alors sois rassuré.

Tu réduis la réalité aux aspects qui t'arrangent. Des femmes le portent pour d'autres raisons et elles n'ont pas à obtenir ta compréhension ou ton accord.
Quelles raisons ? Quel pourcentage ça représente ?

Parce qu'à ce compte-là, il y a aussi des gens qui voudraient porter des croix gammées parce que c'est un symbole bouddhiste traditionnel. Quand on interdit un truc, il y a toujours des effets colatéraux. Ça n'est pas pour autant qu'il faut s'interdire d'interdire.
Ça représente suffisamment de monde pour que je ne connaisse que ce genre de porteur de voile et suffisamment pour qu'on les entende se plaindre. Dans l'absolu, il en suffirait d'une seule.

L'interdiction de la croix gammée est acceptée parce que ça ne semble pas déranger (ou bien ceux que ça dérange ont accepté ce sacrifice devant l'histoire). Si ça devait déranger les gens, l'interdiction ne pourrait pas perdurer.

OK, et pour les autres cultes ou les financements culturels ? L'américanisation du monde ne te semble pas plus avancée et dangereuse ?
Plus avancée, oui. Mais plus dangereuse ? Autant je suis très critique envers la domination des USA, autant si on me forçait à choisir, je préférerais très largement vivre aux USA qu'en Arabie Saoudite ou au Qatar. Et toi ?
Mais on ne vit dans aucun des deux. Économiquement, qui est notre plus grand agresseur ? Culturellement, lequel des deux éclipse le plus notre culture ? Mais la question n'est pas là, pas à qui est le plus méchant, mais plutôt à la raison de cette défiance exacerbée qui ne va que dans une seule direction.

Ici, c'est un argument de la peur que tu utilises.
Non, simplement l'argument "face à une menace, se voiler la face [désolé] n'est pas une bonne idée".
Face à une menace floue, mettons à la poubelle les principes de séparation. Une fois qu'il n'y en aura plus, on sera bien sûr beaucoup plus heureux.
Le risque est bien trop grand et si on doit répondre à « la menace », il faut le faire autrement. Je ne dis pas qu'il ne faudrait pas répondre, mais pas comme ça. Je considère que la menace n'est pas suffisante pour tout foutre en l'air.

Argument de la peur. Ils ne sont pas au pouvoir ici et ne le seront jamais.
Argument d'une grande naïveté et d'une grande présomption. Ni toi ni moi n'en savons rien.
Y'a également des gens qui affirmaient que Trump ne pourrait jamais être élu président des USA, ou que jamais des pays européens pourraient basculer dans un régime autoritaire. L'Histoire leur a donné tort.
On peut quand même faire une échelle de ce que l'on trouve plus ou moins probable. Si tu veux mon avis (ce n'est pas un argument évidemment), on est beaucoup plus proche du régime autoritaire par nos ressources propres qu'on ne le sera à cause d'une puissance étrangère (c'est peut-être aussi ce que tu as voulu dire, mais ce n'est pas clair).

Si ces vêtements sont interdits, ils vont se dire « Ha mince, c'est bête, bon on arrête d'être méchant ».
Homme de paille. Si tu relis mon post, tu verras que je dis "évidemment, il ne faut pas faire que ça". Mais ça serait déjà bien de ne pas leur faciliter le boulot, et une interdiction est un signal clair que ce n'est pas toléré.
Mais ça, en plus ou en moins de ce qu'il faudrait faire à côté me semble insignifiant. Et donc je trouve que les conséquences importantes le rendent injustifiable.

flanker (./5808) :
Accessoirement, on parle à la base de refuser de changer lois et règlements pour des raisons religieuses, pas d’interdire quoique ce soit… quant à dire qu’elles le revendiquent pour des raisons autres que religieuses, c’est pour le coup de la plus mauvaise foi.
On ne parle pas de changer une loi justement, mais de changer un règlement qui fait de la discrimination.

Je n'ai pas dit qu'elles le revendiquent toutes pour des raisons autres que religieuses (il doit bien y en avoir qui le revendiquent juste parce que c'est interdit). Je dis qu'elles ne le portent pas toutes parce qu'elles y sont forcées. Elles le portent peut-être quand même parce que c'est ce qu'elles veulent faire pour affirmer leur religion. La raison ne nous regarde pas. Il ne faut pas qu'elles y soient forcées, et il y a des choses à faire pour en arriver là, mais si elles veulent le porter, il faut qu'elles le puissent.
avatar

5813

Pen^2 (./5810) :
RHJPP (./5800) :
OK, et pour les autres cultes ou les financements culturels ? L'américanisation du monde ne te semble pas plus avancée et dangereuse ?
Zerosquare (./5805) :
Plus avancée, oui. Mais plus dangereuse ? Autant je suis très critique envers la domination des USA, autant si on me forçait à choisir, je préférerais très largement vivre aux USA qu'en Arabie Saoudite ou au Qatar. Et toi ?
En outre, certains s'en émeuvent aussi, et de toute façon combattre l'un n'empêche pas de dénoncer l'autre, je ne vois pas le rapport.
C'est vrai que l'un n'empêche pas l'autre.
Le but était de montrer que ce ne sont pas les seuls à jouer de leur influence et qu'il ne faut pas leur prêter plus de pouvoir de nuisance qu'ils n'en ont.
avatar

5814

Islamisme dans les services publics : le rapport choc www.lefigaro.frSport, police, transports, prisons… Les rapporteurs de la mission d’information de l’Assemblée nationale établissent, sur l’infiltration de l’islam radical, un constat inquiétant.


Tu parles de pouvoir de nuisance pour ce seul phénomène, mais il n’est pas isolé.
Que dis-tu des prières de rue, qui sont complètement hors la loi et pourtant établies sans aucun empêchement dans certains quartiers, voire dans Paris même ?

5815

Je ne me suis pas exprimé sur les autres mesures à prendre qui pourraient éventuellement être acceptables.

Prier dans la rue n'est pas illégal.
avatar

5816

RHJPP (./5812) :
Ça représente suffisamment de monde pour que je ne connaisse que ce genre de porteur de voile et suffisamment pour qu'on les entende se plaindre. Dans l'absolu, il en suffirait d'une seule.
Si c'est le cas, c'est que tu vis dans un microcosme Nilistique, vu qu'à la base c'est un vêtement religieux.

Quand à "il suffirait d'une seule", c'est absurde. On ne parle pas d'un théorème de mathématiques ; en sciences sociales, un contre-exemple unique n'invalide rien du tout, vu qu'il y en a pour tout. Si tu raisonnes comme ça, tu peux oublier toute idée de vie en société : quelle que soit la décision que tu prends, il y aura toujours des gens qui y perdront ou qui ne seront pas d'accord. Faire fonctionner une société, c'est l'art de gérer des compromis.

RHJPP (./5812) :
Économiquement, qui est notre plus grand agresseur ?
C'est vrai, ce n'est pas comme si le Qatar disposait d'une ressource naturelle dont les autres pays ont besoin, ou qu'ils se mettaient à racheter plein de trucs ces dix dernières années.

RHJPP (./5812) :
Culturellement, lequel des deux éclipse le plus notre culture ?
C'est beaucoup moins tranché que tu pourrais le penser. Certains pourraient te rétorquer : qu'est-ce qui est pire, des jeunes Français qui boivent du coca, ou des jeunes Français qui partent faire le jihad ?

RHJPP (./5812) :
cette défiance exacerbée qui ne va que dans une seule direction.
Ça, c'est toi qui le dit. Par exemple Flanker, qui n'est pas vraiment complaisant ni avec les uns ni avec les autres, et probablement pas par hasard.

RHJPP (./5812) :
mettons à la poubelle les principes de séparation. Une fois qu'il n'y en aura plus, on sera bien sûr beaucoup plus heureux.
La séparation religion/État, ce n'est pas ce que tu crois. En particulier, ça ne veut pas dire que l'État s'interdit toute action qui ait un rapport avec la religion.

Deux exemples :

- en France, la liberté de religion est subordonnée au respect de la loi. Si ma religion m'impose de brûler vif un développeur web chaque mercredi pour expier ses péchés, je vais avoir des problèmes avec la justice, et je ne pourrais pas m'en sortir en disant "mais je ne fais que suivre ma religion !".

- aux USA, la Scientologie est considérée comme une religion, avec tous les avantages (financiers et autres) qui vont avec. En France, c'est classé comme une secte.

RHJPP (./5812) :
Si tu veux mon avis (ce n'est pas un argument évidemment), on est beaucoup plus proche du régime autoritaire par nos ressources propres qu'on ne le sera à cause d'une puissance étrangère (c'est peut-être aussi ce que tu as voulu dire, mais ce n'est pas clair).
On est parfaitement capables de se tirer une balle dans le pied tout seuls, c'est sûr, mais je pense que tu sous-estimes ce que sont capables de faire des puissances étrangères. Des pays qui ont été mis à feu et à sang par d'autres, il n'y en a pas eu qu'un seul.

RHJPP (./5812) :
Je n'ai pas dit qu'elles le revendiquent toutes pour des raisons autres que religieuses (il doit bien y en avoir qui le revendiquent juste parce que c'est interdit). Je dis qu'elles ne le portent pas toutes parce qu'elles y sont forcées. Elles le portent peut-être quand même parce que c'est ce qu'elles veulent faire pour affirmer leur religion. La raison ne nous regarde pas. Il ne faut pas qu'elles y soient forcées, et il y a des choses à faire pour en arriver là, mais si elles veulent le porter, il faut qu'elles le puissent.
Je pense que tu devrais lire des bouquins de stratégie.

Parce qu'obtenir progressivement plein de petites concessions en apparence raisonnables, c'est une stratégie très efficace pour endormir la méfiance. Et une fois que tu es arrivé à la fin du schéma, ton opposant ne comprend pas comment il s'est retrouvé pris au piège, parce qu'il n'y a aucun point individuel qui représente un tournant décisif.

C'est comme en info : tu peux obtenir une faille majeure en chaînant plein de petites failles mineures.
avatar
Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

5817

Zerosquare (./5816) :
RHJPP (./5812) :
Ça représente suffisamment de monde pour que je ne connaisse que ce genre de porteur de voile et suffisamment pour qu'on les entende se plaindre. Dans l'absolu, il en suffirait d'une seule.
Si c'est le cas, c'est que tu vis dans un microcosme Nilistique, vu qu'à la base c'est un vêtement religieux.

Quand à "il suffirait d'une seule", c'est absurde. On ne parle pas d'un théorème de mathématiques ; en sciences sociales, un contre-exemple unique n'invalide rien du tout, vu qu'il y en a pour tout. Si tu raisonnes comme ça, tu peux oublier toute idée de vie en société : quelle que soit la décision que tu prends, il y aura toujours des gens qui y perdront ou qui ne seront pas d'accord. Faire fonctionner une société, c'est l'art de gérer des compromis.
Comme je l'ai précisé plus bas, celles que je connais ne le portent pas forcément pour des raisons autres que religieuses, mais elles ne le portent pas parce que ce serait obligatoire.

Peu importe ton avis, quand on parle de droits fondamentaux, une seule personne suffit ou même la possibilité qu'elle puisse exister suffit. J'ai précisé que ça aurait été dans l'absolu parce qu'il n'y a pas besoin d'aller dans ces extrémités dans ce cas.

Économiquement, qui est notre plus grand agresseur ?
C'est vrai, ce n'est pas comme si le Qatar disposait d'une ressource naturelle dont les autres pays ont besoin, ou qu'ils se mettaient à racheter plein de trucs ces dix dernières années.
Ils ont également, en effet, un pouvoir de nuisance économique.

Culturellement, lequel des deux éclipse le plus notre culture ?
C'est beaucoup moins tranché que tu pourrais le penser. Certains pourraient te rétorquer : qu'est-ce qui est pire, des jeunes Français qui boivent du coca, ou des jeunes Français qui partent faire le jihad ?
Certains pourraient donner des réponses hors sujet. Ce que font quelques-uns n'éclipse pas notre culture.

cette défiance exacerbée qui ne va que dans une seule direction.
Ça, c'est toi qui le dit. Par exemple Flanker, qui n'est pas vraiment complaisant ni avec les uns ni avec les autres, et probablement pas par hasard.
Tu me parles de Flanker parce qu'il est censé représenter quelque chose d'autre qu'un cas anecdotique ?

mettons à la poubelle les principes de séparation. Une fois qu'il n'y en aura plus, on sera bien sûr beaucoup plus heureux.
La séparation religion/État, ce n'est pas ce que tu crois. En particulier, ça ne veut pas dire que l'État s'interdit toute action qui ait un rapport avec la religion.
Précisément, c'est pourtant exactement ça*. On ne peut pas faire quelque chose d'illégal parce que ça serait autorisé ou demandé par une religion et l'état ne peut rendre illégal ou légal quelque chose parce que ce serait demandé ou interdit par une religion alors que ce serait respectivement légal ou illégal en dehors du cadre religieux.

* J'ai considéré que par action, tu voulais dire décider que quelque chose est légal ou pas. Si ce n'est pas ce que tu voulais dire, est-ce que tu pourrais préciser ?

Si tu veux mon avis (ce n'est pas un argument évidemment), on est beaucoup plus proche du régime autoritaire par nos ressources propres qu'on ne le sera à cause d'une puissance étrangère (c'est peut-être aussi ce que tu as voulu dire, mais ce n'est pas clair).
On est parfaitement capables de se tirer une balle dans le pied tout seuls, c'est sûr, mais je pense que tu sous-estimes ce que sont capables de faire des puissances étrangères. Des pays qui ont été mis à feu et à sang par d'autres, il n'y en a pas eu qu'un seul.
Tu peux être convaincu que nous courons un grave danger si tu veux, mais il faut reconnaître que ça n'a rien d'argumentatif et accepter que ça ne me convainque pas.

Je n'ai pas dit qu'elles le revendiquent toutes pour des raisons autres que religieuses (il doit bien y en avoir qui le revendiquent juste parce que c'est interdit). Je dis qu'elles ne le portent pas toutes parce qu'elles y sont forcées. Elles le portent peut-être quand même parce que c'est ce qu'elles veulent faire pour affirmer leur religion. La raison ne nous regarde pas. Il ne faut pas qu'elles y soient forcées, et il y a des choses à faire pour en arriver là, mais si elles veulent le porter, il faut qu'elles le puissent.
Je pense que tu devrais lire des bouquins de stratégie.

Parce qu'obtenir progressivement plein de petites concessions en apparence raisonnables, c'est une stratégie très efficace pour endormir la méfiance. Et une fois que tu es arrivé à la fin du schéma, ton opposant ne comprend pas comment il s'est retrouvé pris au piège, parce qu'il n'y a aucun point individuel qui représente un tournant décisif.

C'est comme en info : tu peux obtenir une faille majeure en chaînant plein de petites failles mineures.
Mais là, il s'agissait de pouvoir faire quelque chose qui est légal. Ce n'est pas une concession que de demander à lever une règle injustifiée d'un règlement qui doit normalement respecter la loi, et qui en l'état actuel fait de la discrimination.

Tu peux chercher un dessein machiavélique derrière, mais ça n'a rien de raisonnable.

Comme je l'écrivais, on peut continuer longtemps à tourner en rond, car je ne pourrais pas être convaincu sans réponse à ces problématiques :
RHJPP (./5804) :
Je veux bien qu'on m'explique comment une interdiction d'un vêtement en particulier peut avoir un effet et pourquoi ça serait acceptable de limiter les libertés et compromettre la séparation de l'État et des églises pour un effet certainement insuffisant.
avatar

5818

RHJPP (./5817) :
RHJPP (./5804) :
Je veux bien qu'on m'explique comment une interdiction d'un vêtement en particulier peut avoir un effet et pourquoi ça serait acceptable de limiter les libertés et compromettre la séparation de l'État et des églises pour un effet certainement insuffisant.
À nouveau, tu changes la question, qui est plutôt d'expliquer en quoi changer lois et règlements pour céder à leurs revendications religieuses va améliorer la situation.
avatar
<<< Kernel Extremis©®™ >>> et Inventeur de la différence administratif/judiciaire ! (©Yoshi Noir)

<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

5819

pencil
Cela dit, certains pensent que ça va permettre d'intégrer ces femmes qui ont pour l'instant l'"interdiction" de se baigner.

RHJPP (./5817) :Comme je l'écrivais, on peut continuer longtemps à tourner en rond, car je ne pourrais pas être convaincu sans réponse à ces problématiques :
RHJPP (./5804) :
Je veux bien qu'on m'explique comment une interdiction d'un vêtement en particulier peut avoir un effet et pourquoi ça serait acceptable de limiter les libertés et compromettre la séparation de l'État et des églises pour un effet certainement insuffisant.
C'est cumulatif, tout simplement. Pris isolément on s'en fout, mais c'est l'effet cliquet : on pousse un truc plus ou moins dérisoire, quand il est entré dans les mœurs®, on passe au suivant.
Et encore, il y a plusieurs combats de même nature en parallèle : par exemple c'est le même combat et les mêmes individus qui ne supportent pas d'être examinés à l'hôpital public par un médecin d'un des autres genres, et dont le conjoint vient casser la gueule du praticien s'il insiste, etc.

5820

Bon, j'ai pas pu tout suivre aujourd'hui, et ça tourne un peu en rond, mais...
Pen^2 (./5775) :
Mais ce que tu refuses de voir, c'est que ces tenues sont imposées par les hommes, pas par les femmes !! Ce n'est justement pas libertaire, c'est exactement le contraire, c'est un instrument d'oppression des femmes ! Ce n'est pas juste un symptôme ! Ma vue des choses, c'est que si c'était interdit, elles finiraient par aller à la piscine en civil, comme tout le monde ! Et ça "ruissellerait" peut-être dans le bon sens, au lieu de permettre des aménagements. En permettant les burkinis, je ne pense pas que ça encourage à les abandonner.
Deux points :
- Pour les religieuses, ce sont aussi des hommes qui ont fait les règles, en fait. C'est fou, non ?
- Tu pars du présupposé que les tenues sont imposées par les hommes. C'est peut-être le cas, mais est-ce toujours le cas ? Et est-ce que l'interdire va avoir un effet positif ? (hint : non, ça va juste faire que les femmes qui sont obligées de le porter seront enfermées chez elles et ne pourront même plus se plaindre... mais au moins, chouette, on aura caché la chose !)

Folco (./5787) :
Tout comme certaines personnes enlevées veulent suivre leur ravisseur et le défendent, certains esclaves ne voudraient pas de leur liberté, etc...
Pour le coup, il y a plusieurs mécanismes en jeu, avec beaucoup de situations différentes :
- dans le cas de vraies situations d'enlèvement, de viol ou d'esclavagisme, le syndrome de Stockholm est connu, étudié, et un des éléments qui le favorisent, c'est le fait d'être enfermé avec le tortionnaire/bourreau/whatever. Exactement la situation qui risque d'arriver si on isole encore plus les femmes forcées de porter le voile (sachant que ce n'est pas le cas pour toutes)
- il y a des personnes qui veulent des situations d'enlèvement, de viol ou d'esclavagisme et qui le mettent en scène dans un contexte consenti... ça peut paraître bizarre vu de l'extérieur, mais c'est le cas (du coup, c'est fait dans un cadre donné, avec des règles, des limites) ; du coup, pourquoi n'y aurait-il pas des personnes qui souhaitent cacher une partie de leur visage volontairement ? (je connais des femmes qui portent des binders pour s'aplatir la poitrine et adopter un look masculin, c'est leur choix, pourtant c'est un comportement assimilable au fait de vouloir cacher aux yeux des autres ses attributs pouvant paraître séducteurs pour les autres).

Zerosquare (./5792) :
- la justification derrière ceux qui promeuvent le voile, le burkini, etc. c'est que les femmes qui ne le portent pas sont impudiques et coupables d'exciter les hommes. Comme attitude anti-féministe, on fait difficilement mieux/pire. Dire que les femmes qui portent le burkini le font parce qu'elles trouvent leur corps disgracieux, c'est une mauvaise blague (enfin ça concerne peut-être 2 ou 3 amies de Nil, autrement dit quasiment personne).
Ce n'est pas la seule justification. Ça peut être porté comme une façon de réserver son corps à son mari. Là encore, même si c'est le cas, c'est une interprétation de la finalité de la chose. On doit condamner le fait d'imposer un vêtement à quelqu'un, mais on ne doit pas condamner le fait de porter un vêtement, vous vous trompez de combat !

Zerosquare (./5792) :
- les pressions que subissent les femmes de ces milieux qui refusent de suivre la doctrine, c'est avéré. Beaucoup finissent par accepter pour que les hommes leur foutent la paix, ou par être convaincues que le problème vient d'elles.
Jeu : trouver toutes les situations où c'est le cas pour les femmes alors que ce n'est pas en lien avec une religion et pour lesquelles on n'arrête pas d'entendre qu'en fait on exagère (indice : ce topic fait 194 pages et il y a des exemples quasi toutes les pages de ces situations).


Et je répète ce que j'ai déjà dit (y compris dans le présent message) : On doit condamner le fait d'imposer un vêtement à quelqu'un, mais on ne doit pas condamner le fait de porter un vêtement, vous vous trompez de combat !
avatar