Nil (./2243) :Euh je ne suis pas du tout d'accord. Oui un homme qui met du maquillage n'est pas considéré comme viril, mais ce n'est pas que c'est insultant d'être une femme (même pour une femme, un mec qui met du maquillage, ça ne vas pas attirer car efféminé), c'est que, comme on a dit quelques pages plus tôt, les hommes sont en général plus forts que les femmes, physiquement parlant. Et c'est un aussi gros problème de vouloir avoir des homme viriles partout que de vouloir des femmes à protéger partout, tous les homme ne cherchent pas à être des G.I. Joe.
- dans un sens comme dans l'autre, ça a été une façon d'enfermer la femme dans quelque chose : lorsque le pantalon n'était pas toléré pour les femmes, c'était pour les laisser à leur place (ie : au foyer, dans des vêtements peu pratiques pour vivre) ; lorsque les hommes veulent adopter les codes vestimentaires ou visuels (maquillage) des femmes, ils sont considérés comme non virils, comme de faux hommes, comme si c'était insultant d'être une femme. Dans un cas comme dans l'autre, il y a un souci avec la perception de la femme.
Nil (./2248) :Ce que je voulais dire, c'est que pour réduire sa pilosité il est plus aisé d'épiler le tout que d'affiner chaque poil et en réduire l'épaisseur et la longueur.
Déjà, remplacer le "comment" par le "pourquoi", à la base.
Nil (./2248) :Ca montre que le but général recherché n'est pas l'extrême infantile dont tu parles (pilosité 0, corps de nouveau né).
Je ne comprends pas le "d'ailleurs"... puisque ça ne contredit pas ce que je dis ni ne confirme ce que tu dis, en fait...
Nil (./2248) :Qu'est-ce qui te gêne concrètement?
Comme j'indique, ce n'est pas l'épilation en soi qui me pose problème, ni même le côté enfantin, c'est le contexte général dans lequel ça se place.
pal0uf (./2254) :Que pendant 15 ans l'image de la femme ait régressé en terme de stéréotypes (il y a eu des avancées, mais difficiles et qui, pour certaines, se sont faites aussi au détriment de l'image des femmes). Qu'on est en 2017 et que le nombre de cas où la femme est objectivée jusqu'à ce qu'on arrive à au moins 80000 viols (je ne parle pas des tentatives, puis qu'on arrive à quasi 200000 tentatives/an/France, et il ne s'agit que des viols déclarés) commis sur des femmes. Qu'on a toujours l'image d'une femme faible. Que dans énormément de cas, on envoie chier les arguments d'une femme parce que c'est une femme (en réunion, sur des sujets techniques, etc.). Que les inégalités salariales sans aucune autre raison que le sexe de la personne sont toujours criantes (même si elles ont tendance à se tasser en allant vers les salaires élevés), rendant les femmes dépendantes des hommes.
Qu'est-ce qui te gêne concrètement?
Arvi89 (./2256) :C'est difficile à affirmer, on sait que les hommes les déclarent peu, même dans le cas de sondages anonymes. Mais c'est sûr que la proportion actuellement reconnue (environ 10 est largement sous-évaluée.
40% des viols sont faits sur des hommes.
Arvi89 (./2256) :Oh, je suis témoin en ce moment d'un cas très flagrant : on nous construit une nouvelle salle serveur dans un bâtiment qui ne peut pas supporter le poids des baies. Notre chef (femme) a présenté un dossier indiquant les risques, calculs à l'appui. On l'a envoyée chier (de façon relativement polie). Deux mois plus tard, un homme reprend strictement les mêmes arguments et là, ô magie, mais bien sûr, il y a un vrai danger, vite, on va vérifier tout ça ! Et quand elle souligne que ça fait deux mois qu'elle a alerté sur ce point, on lui fait comprendre que oui oui, elle est bien gentille, mais maintenant il faut qu'elle laisse bosser les gens sérieux (les hommes quoi)...
Envoyer chier les argument d'une femme, juste parce que c'est une femme, encore une fois, si ça arrive ça ne va pas, mais peut-être que c'est parce que l'argument est bidon aussi, il faudrait voir au cas par cas.
Arvi89 (./2256) :Ca tombe bien, j'en ai parlé, et je suis d'accord (et je crois en avoir parlé plus tôt dans le topic) ; d'ailleurs, les féministes (celles qui ont une approche méthodique de la question) sont d'ailleurs généralement d'accord pour dire qu'une partie du problème vient du regard que les femmes se portent sur elles-mêmes.
Moi ce qui me gonfle c'est cette généralité où on nous explique que tous les hommes sont des salops qui oppressent les femmes, alors que qu'au final les femmes se font bien plus de mal entre elles. Par exemple, une fille qui couche à droite à gauche, la plupart des mecs s'en foutent, par contre c'est entre elles que ça va se traiter de slut (je l'ai vu de mes propres yeux, c'était du délire)
Arvi89 (./2256) :fix'd
40% des viols déclarés sont faits sur des hommes.
Nil (./2257) :Sérieux cette "preuve"… est-ce qu'elle l'a expliqué de manière aussi convaincante ? etc. Moi à chaque fois qu'on ne m'écoute pas, mais qu'on écoute ensuite quelqu'un qui a une opinion similaire je me dis qu'on stigmatise les blonds (c'est vrai après tout). Jamais je ne remets en question mes skills de communication, management et conviction, ni même ne me dis que chaque occurrence du débat est indépendante.Arvi89 (./2256) :Oh, je suis témoin en ce moment d'un cas très flagrant : on nous construit une nouvelle salle serveur dans un bâtiment qui ne peut pas supporter le poids des baies. Notre chef (femme) a présenté un dossier indiquant les risques, calculs à l'appui. On l'a envoyée chier (de façon relativement polie). Deux mois plus tard, un homme reprend strictement les mêmes arguments et là, ô magie, mais bien sûr, il y a un vrai danger, vite, on va vérifier tout ça ! Et quand elle souligne que ça fait deux mois qu'elle a alerté sur ce point, on lui fait comprendre que oui oui, elle est bien gentille, mais maintenant il faut qu'elle laisse bosser les gens sérieux (les hommes quoi)...
Envoyer chier les argument d'une femme, juste parce que c'est une femme, encore une fois, si ça arrive ça ne va pas, mais peut-être que c'est parce que l'argument est bidon aussi, il faudrait voir au cas par cas.
Brunni (./2259) :Ah oui, j'étais présent et destinataire des documents (et son argumentation était beaucoup plus construite et documentée que le gars qui a fait la remarque deux mois plus tard).
Sérieux cette "preuve"… est-ce qu'elle l'a expliqué de manière aussi convaincante ? etc. Moi à chaque fois qu'on ne m'écoute pas, mais qu'on écoute ensuite quelqu'un qui a une opinion similaire je me dis qu'on stigmatise les blonds (c'est vrai après tout). Jamais je ne remets en question mes skills de communication, management et conviction, ni même ne me dis que chaque occurrence du débat est indépendante.
Nil (./2255) :Heu, énormément ?! J'ai jamais vu ça personnellement.
Que dans énormément de cas, on envoie chier les arguments d'une femme parce que c'est une femme (en réunion, sur des sujets techniques, etc.).
Nil (./2257) :Admettons, mais ça reste un exemple isolé, et le responsable en question doit être un abruti, qui aurait pu se baser sur d'autres critères (l'âge, le diplôme, son humeur du jour, etc). Dans tous les cas, ça reste un exemple isolé, et j'espère que ça n'arrive pas souvent.
Oh, je suis témoin en ce moment d'un cas très flagrant
Nil (./2255) :Inégalités salariales criantes ? Pareil, désolé mais j'ai du mal à y croire. Le peu que je constate, ça n'existe pas du tout. En plus dans pas mal de boîtes il me semble que les salaires correspondent à des grilles donc je ne vois pas trop comment ce serait possible.
Que les inégalités salariales sans aucune autre raison que le sexe de la personne sont toujours criantes (même si elles ont tendance à se tasser en allant vers les salaires élevés)
Nil (./2260) :Ok. Je ne remets pas en question (mon "argument" n'est pas plus une preuve du contraire hein, et c'est facile). C'est juste qu'il y a tellement de facteurs, comme :Brunni (./2259) :Ah oui, j'étais présent et destinataire des documents (et son argumentation était beaucoup plus construite et documentée que le gars qui a fait la remarque deux mois plus tard).
Sérieux cette "preuve"… est-ce qu'elle l'a expliqué de manière aussi convaincante ? etc. Moi à chaque fois qu'on ne m'écoute pas, mais qu'on écoute ensuite quelqu'un qui a une opinion similaire je me dis qu'on stigmatise les blonds (c'est vrai après tout). Jamais je ne remets en question mes skills de communication, management et conviction, ni même ne me dis que chaque occurrence du débat est indépendante.
Zerosquare (./2275) :Chef, ça fait 65535 fois le même CV qu'on reçoit avec juste le nom qui change, j'ai essayé d'entrer le dernier qu'on a reçu dans le logiciel mais l'appli plante... je sais pas pourquoi.
C'est pour ça que les études sérieuses sont menées avec un nombre d'échantillons suffisamment important pour que l'influence du simple hasard (comme dans ton exemple) puisse être écartée. Avec seulement quelques points de données, on ne peut rien conclure de sérieux.
Nil (./2267) :Je travaille dans une boite à cheval entre le public et le privé, et ça ne fait pas de différence. Par exemple, notre directrice est une femme. Sur l'un de mes derniers projets, pour une fondation sur un projet au financement public et des chercheurs du privé, notre experte était une femme. Il y a moins de femmes que d'hommes, probablement à cause du déséquilibre à la sortie des écoles d'ingénieurs et donc également parmi les docteurs (on travaille le plus souvent avec des docteurs qui ont également un diplôme d'ingénieur).
(Le monde de la recherche publique - je connais mal la partie privée, donc je ne peux pas en parler - est un peu une exception, c'est sûr... cela dit, les DU de tous les labos de chez nous sont tous des hommes, alors que la grande majorité des chercheurs sont des femmes...).
Zerosquare (./2272) :Dans mon domaine, c'est malheureusement assez courant, principalement à cause de contraintes de sécurité. Si une société veut prétendre travailler dans le spatial sur des projets au financement public, il est hors de question qu'elle fasse travailler, sur ces projets, des personnes de nationalité non européenne. Il est même arrivé que la candidature de Français soit rejetée à cause de la nationalité d'origine.
Et bien sûr, ça marche aussi pour les autres formes de discrimination. C'est bien pour ça que certains font des tests de discrimination à l'embauche en envoyant des CVs qui sont exactement identiques, à l'exception du critère qu'ils veulent tester (la consonance du nom du candidat, par exemple).