Le 03/08/2015 à 14:43
Je rebondis sur ce message :
montreuillois (./44518) :
Orion_ (./44517) :
La belle France, ouverte et généreuse avec les étrangers, voila le résultat quand ont est trop bon, et donc trop con
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/07/16/20002-20150716ARTFIG00234-les-patients-residant-a-l-etranger-ont-laisse-une-ardoise-de-120-millions-d-euros-a-l-ap-hp-en-2014.php
Tu mets en place une véritable couverture santé pour les personnes étrangères et c'est réglé (et merci de ne pas parler de la CMU et/ou de la CMU-C, ça n'a rien à voir).
Les États (et non spécifiquement les usagers) concernés sont LES mauvais payeurs et ne font rien pour aider à résorber cette dette (sur un en-cours de plus de 2 milliards, même si ce sont 120 millions de trop).
Ce qui se passe à Calais est horrible. Qu'on régularise et ça règlera le problème une bonne fois pour toute.

Bah non, ça ne règlera rien du tout, bien au contraire :
* tu auras accepté pour aujourd'hui quelques dizaines de milliers d'immigrants pour la plupart sans qualification, et demain il y en aura tout simplement plus. Que se passera-t-il quand en quelques mois/années il y aura des centaines de milliers d'immigrés (voire d'avantage) qui arriveront, sans l'argent ni les structures pour les accueillir ?
* ça revient à dire qu'un État souverain n'est finalement plus souverain du tout, vu qu'il n'a pas même pas le pouvoir de décider qui a le droit d'être sur son sol ou pas. Si un million d'Allemands (pour reprendre des anecdotes historiques) arrivent demain à Paris, on est alors de les accepter, n'est-ce pas ?
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<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant
Le 03/08/2015 à 15:19
Pendant ce temps, en Hongrie, on remonte le rideau de fer, mais cette fois pour endiguer les flux migratoires (c) :
http://www.rts.ch/info/monde/6939434-la-hongrie-entame-la-construction-de-son-mur-a-la-frontiere-serbe.html
Le 03/08/2015 à 15:31Edité par Pen^2 le 03/08/2015 à 21:07
flanker (./1) :
Que se passera-t-il quand en quelques mois/années il y aura des centaines de milliers d'immigrés (voire d'avantage) qui arriveront, sans l'argent ni les structures pour les accueillir ?
montreuillois (./44518) :
on régularise et ça règlera le problème une bonne fois pour toute.
Le 03/08/2015 à 15:41
OBO: Paper Please!
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yN a cassé ma signature :o
Le 03/08/2015 à 15:47
ça manque un peut de tourelles, de projecteurs, de mitrailleuses et de zone de terrain miné.
Le 03/08/2015 à 15:56
véritable couverture santé pour les personnes étrangères
Tout ce que ca m'inspire c'est: Cent balles et un mars... faut pas déconner non plus !
Le 03/08/2015 à 16:40
C'est de l'utopie pure et simple roll
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Le 03/08/2015 à 20:49
(Clairement…)
avatarLe scénario de notre univers a été rédigée par un bataillon de singes savants. Tout s'explique enfin.
T'as un problème ? Tu veux un bonbon ?
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Le 04/08/2015 à 09:14
Godzil (./4) :
OBO: Paper Please!
Bientôt un mod "Tunnel sous la manche" où il faudra vérifier le poids des camions, utiliser des scanners thermiques, tirer sur les migrants qui tentent de passer en force, s'assurer que les papiers de réfugié politique de cet immigrant syrien sont authentiques \o/ Gloria to Englanda !
avatar« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique
Le 04/08/2015 à 10:40
Et si ils passent pas les controles, ya une petite piece dans lequel lest envoyer qui se remplis petiti a petit avec de l'eau pour les faire sortir trigic

(oui bien sur les controles se font au milieu du tunnel)
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yN a cassé ma signature :o
Le 04/08/2015 à 15:24Edité par YN_ le 04/08/2015 à 15:44
flanker (./1) :
Ce qui se passe à Calais est horrible. Qu'on régularise et ça règlera le problème une bonne fois pour toute.

Bah non, ça ne règlera rien du tout, bien au contraire :
* tu auras accepté pour aujourd'hui quelques dizaines de milliers d'immigrants pour la plupart sans qualification, et demain il y en aura tout simplement plus. Que se passera-t-il quand en quelques mois/années il y aura des centaines de milliers d'immigrés (voire d'avantage) qui arriveront, sans l'argent ni les structures pour les accueillir ? * ça revient à dire qu'un État souverain n'est finalement plus souverain du tout, vu qu'il n'a pas même pas le pouvoir de décider qui a le droit d'être sur son sol ou pas. Si un million d'Allemands (pour reprendre des anecdotes historiques) arrivent demain à Paris, on est alors de les accepter, n'est-ce pas ?
Si régulariser en masse relève de l'utopie, refouler en masse l'est également ; tu trouveras toujours des personnes très motivées à vouloir traverser la Manche.

Le problème n'est pas tant avec les migrants qu'avec leurs régions originelles que l'Occident a plus ou moins déstabilisées en croyant bien faire. On s'aperçoit avec le recul qu'on se mange dans les dents les conséquences de tout ce qu'a fait Sarko pendant son mandat ; là, ce sont les accords du Touquet et l'intervention en Libye qui révèlent toute l'ampleur des dégâts que le président précédent a commis.

Ensuite, tant qu'on ne met pas en place une coopération avec les pays d'origine des migrants quitte à ce que les dictateurs en place détournent une bonne partie de l'aide, il y aura toujours des gens désespérés prêts à se faire entuber par des passeurs cupides et à traverser des zones de guerre pour arriver à leurs fins. Traverser un tunnel ultra-surveillé, c'est peanuts par rapport à ce que les mecs ont pu endurer chez eux. Le parallèle avec les allemands est complètement foireux : l'Allemagne n'est pas un pays en guerre, c'est un pays stable politiquement et ses habitants mangent à peu près à leur faim, modulo les mini-jobs payés une misère. À la rigueur, fais la comparaison avec les juifs apatrides dans les années 30. Où on avait peu ou prou les mêmes articles glaireux à leur encontre, cela dit en passant.

Par ailleurs, à la fin des années 1970, la France avait régularisé en masse les réfugiés des boat-peoples et bien peu dans la classe politique de l'époque s'offusquaient d'un éventuel manque de moyens qui se ferait sentir. Pourquoi ce qui passait crème il y a 40 ans devient un sujet épidermique maintenant ? Dans les 70s, c'étaient des vietnamiens, donc réputés bien dociles et plus discrets, donc ça passait. Mais en 2015, ce sont, ARGH, des NWARABES ! Ce qu'Orion_ (et toi dans une moindre mesure) craignez avant tout, c'est que ces méchants subsahariens apportent leur mentalité, leur misère, leur potentielle inemployabilité et, horreur absolue, leurs pratiques religieuses. Vous avez décidé que ces gens-là ne pouvaient pas s'intégrer dans une société occidentale, parce que vous entretenez le cercle vicieux du racisme à leur égard en tentant de justifier le refus de certains de leur donner une chance.

Maintenant, quelle est la meilleure solution pour ces gens-là ? Directement, je ne sais pas. Indirectement, il faudrait qu'on fasse savoir davantage que les coûts d'explusion sont plus élevés que les coûts d'accueil pour commencer. Bref, montrer que l'accueil des immigrés n'est pas le gouffre social et financier que les droitards et maintenant le PS se plaisent à dénoncer, plus par ignorance crasse que par malice.
Le 04/08/2015 à 15:38
Yoshi Noir (./11) :
Indirectement, il faudrait qu'on fasse savoir davantage que les coûts d'explusion sont plus élevés que les coûts d'accueil pour commencer.
Intéressant, tu as des sources à lire sur le sujet ?
Le 04/08/2015 à 15:46
http://www.20minutes.fr/economie/589951-20100826-economie-combien-coute-l-expulsion-des-etrangers-hors-de-france
Selon un rapport du Sénat publié l’année dernière, l’Etat a ainsi déboursé près de 415,2 millions d'euros en 2008 pour 19.800 reconduites forcées. Chaque expulsion a donc coûté 20.970 euros.
Mais ces 415,2 millions d’euros correspondraient à la fourchette basse du coût des reconduites forcées aux frontières. Car ils ne prennent pas en compte certains frais, comme le coût d'investissement dans la construction de nouveaux centres et l'agrandissement d'anciens.

Pour la Cimade, association qui intervient dans les CRA, la facture totale approcherait ainsi les 533 millions d’euros, soit 27.000 euros par personne, selon son rapport annuel 2009.
Et l’organisation précise que ce montant ne comprend pas le coût des services de préfecture compétents et celui des contentieux liés à la rétention devant les tribunaux.

Les chiffres commencent à dater, mais c'est un début pour commencer à potasser le sujet.
Le 04/08/2015 à 15:58
OK, merci.
Mais comment on chiffre le coût d'accueil ?

(Sinon accessoirement, l'État n'a pas spécialement vocation à être rentable. Il est censé faire respecter la loi. Les considérations de coûts sont secondaires.)
Le 04/08/2015 à 16:13Edité par YN_ le 04/08/2015 à 16:14
Pen^2 (./14) :
OK, merci.Mais comment on chiffre le coût d'accueil ?
C'est plutôt difficile : http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/01/13/cout-de-l-immigration-l-impossible-chiffrage_1629271_823448.html

Un autre article : http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/08/06/sept-idees-recues-sur-l-immigration-et-les-immigres_4467506_4355770.html
Or, concluait l'étude, du fait de la structure d'âge différente de la population immigrée, plus jeune, « la contribution nette globale de l'immigration au budget de l'Etat serait ainsi positive et de l'ordre de 12 milliards d'euros pour l'année 2005 ; un immigré aurait effectué en moyenne un paiement net de l'ordre de 2 250 euros contre un peu plus de 1 500 euros pour un autochtone. »



(Sinon accessoirement, l'État n'a pas spécialement vocation à être rentable. Il est censé faire respecter la loi. Les considérations de coûts sont secondaires.)
Et du coup, la proposition de montreuillois est finalement raisonnable et rend caduque les complaintes de flanker ; en régularisant en masse, tu intègres plein de gens dans le cadre légal.
Le 04/08/2015 à 16:13
Yoshi Noir (./11) :
Le problème n'est pas tant avec les migrants qu'avec leurs régions originelles que l'Occident a plus ou moins déstabilisées en croyant bien faire. On s'aperçoit avec le recul qu'on se mange dans les dents les conséquences de tout ce qu'a fait Sarko pendant son mandat ; là, ce sont les accords du Touquet et l'intervention en Libye qui révèlent toute l'ampleur des dégâts que le président précédent a commis.
Avec le recul ? Dès le début de ces conneries beaucoup de gens avaient prédit que ça allait se passer.
Ensuite, tant qu'on ne met pas en place une coopération avec les pays d'origine des migrants quitte à ce que les dictateurs en place détournent une bonne partie de l'aide, il y aura toujours des gens désespérés prêts à se faire entuber par des passeurs cupides et à traverser des zones de guerre pour arriver à leurs fins. Traverser un tunnel ultra-surveillé, c'est peanuts par rapport à ce que les mecs ont pu endurer chez eux.

Le parallèle avec les allemands est complètement foireux : l'Allemagne n'est pas un pays en guerre, c'est un pays stable politiquement et ses habitants mangent à peu près à leur faim, modulo les mini-jobs payés une misère. À la rigueur, fais la comparaison avec les juifs apatrides dans les années 30. Où on avait peu ou prou les mêmes articles glaireux à leur encontre, cela dit en passant.
T'es passé à côté de l'argument.
À partir du moment où tu acceptes par principe n'importe qui s'incrustant sur ton territoire, sur quelle base légale refouler une véritable invasion (mettons qu'elle soit un peu dissimulée) ?
Régulariser toutes les situations revient à accepter que tu n'es plus maître de ton territoire.
Par ailleurs, à la fin des années 1970, la France avait régularisé en masse les réfugiés des boat-peoples et bien peu dans la classe politique de l'époque s'offusquaient d'un éventuel manque de moyens qui se ferait sentir.
50 000 dans les années 10-20, 20 000 dans les années 40-50, 120 000 dans les années 70-80. Moins de 300 000 sur un siècle, sachant que beaucoup avaient une culture française (bah oué, c'était l'Indochine à l'époque), dans un contexte économique bien plus favorable.
Là, on parle de 100 000 par an, a priori moins intégré dans un contexte économique beaucoup moins favorable.
Ce qu'Orion_ (et toi dans une moindre mesure) craignez avant tout, c'est que ces méchants subsahariens apportent leur mentalité, leur misère, leur potentielle inemployabilité et, horreur absolue, leurs pratiques religieuses. Vous avez décidé que ces gens-là ne pouvaient pas s'intégrer dans une société occidentale, parce que vous entretenez le cercle vicieux du racisme à leur égard en tentant de justifier le refus de certains de leur donner une chance.
Évite de dire à notre place ce qu'on pense, surtout quand tu es à côté de la plaque.
Maintenant, quelle est la meilleure solution pour ces gens-là ? Directement, je ne sais pas. Indirectement, il faudrait qu'on fasse savoir davantage que les coûts d'explusion sont plus élevés que les coûts d'accueil pour commencer. Bref, montrer que l'accueil des immigrés n'est pas le gouffre social et financier que les droitards et maintenant le PS se plaisent à dénoncer, plus par ignorance crasse que par malice.
Sauf que tu ne parles que des coûts d'accueil immédiats. Faut voir le coût sur le long terme.

Mais franchement, la situation est déjà catastrophique pour ceux qui sont déjà là, comment peut-on penser sérieusement que la situation va s'améliorer en accueillant plus de monde ? confus
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Le 04/08/2015 à 16:15
Tu pouvais juste dire que y'a trop d'étrangers en France à ton goût (Parler d'invasion est quand même fortement connoté négativement), ça t'aurait économisé le clavier.
Le 04/08/2015 à 16:18
Je suis d'accord avec YN sur le fait que les gouvernements sont pour beaucoup la cause de ces migrations délirantes. Mais moins pour le bordel que certains accords ont foutu que pour le laxisme vis-à-vis des trusts internationaux qui pillent les richesses de ces pays en exploitant les populations, quitte à payer quelques dictateurs et gouvernements fantoches, dont le matelas bancaire étouffe la voix d'une conscience déjà peu scrupuleuse. Il suffit de trouver les bonnes personnes et d'armer leurs milices.

D'où pauvreté, insécurité, révolutions, qui augmentent encore la proportion du pillage, un état fort et défenseur des intérêts de ses citoyens le laissant pas ainsi piller ses richesses nationales.
D'où une immigration massive quand l'instabilité devient trop grande, sponsorisée par une vision idyllique d'un très théorique paradis occidental.

Malheureusement pour ces gens, l'immigration est à mes yeux une mauvaise solution (la bonne étant d'aider leurs pays à instaurer une société civile leur permettant de vivre le leurs richesses nationale dans la dignité) :
- je ne crois pas une seconde au multi-culturalisme, les usa nous le rappellent en fanfare presque echaque semaine
- je ne crois pas une seconde à la mixité des religions, le moyen-orient nous le rappelle tous les jours depuis 60 ans
- je ne crois pas que le déracinement ne laisse aucune trace, aucune blessure et aucune souffrance, surtout dans les conditions où il se passe. J'en ai discuté plus d'une fois avec des immigrés, que j'ai toujours trouvé d'accord sur ce point. Pourtant, les fans de l'immigration massive ne l'abordent jamais, probablement une réalité qui fait peur ? ...
- notre "terre d'accueil" est tellement saturée qu'on place cesngens dans des camps, ou on les laisse errer en les déplaçant consciencieusement chaque semaine à grand coups de CRS, où est la dignité là-dedans ?
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Le 04/08/2015 à 16:20
Yoshi Noir (./17) :
Tu pouvais juste dire que y'a trop d'étrangers en France à ton goût (Parler d'invasion est quand même fortement connoté négativement), ça t'aurait économisé le clavier.
bon, tu ne veux vraiment pas comprendre ce que je dis…
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Le 04/08/2015 à 16:21
Yoshi Noir (./17) :
Tu pouvais juste dire que y'a trop d'étrangers en France à ton goû
En fait non, c'est pas une question de gout, parce que ça se rapporterait à "j'aime ou j'aime pas les étrangers". C'est une question de réalisme et de possibilités matérielles et culturelles.
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Le 04/08/2015 à 16:31Edité par Pen^2 le 04/08/2015 à 16:32
Yoshi Noir (./15) :
Pen^2 (./14) :
OK, merci.Mais comment on chiffre le coût d'accueil ?
C'est plutôt difficile : http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/01/13/cout-de-l-immigration-l-impossible-chiffrage_1629271_823448.html

Un autre article : http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/08/06/sept-idees-recues-sur-l-immigration-et-les-immigres_4467506_4355770.html
Or, concluait l'étude, du fait de la structure d'âge différente de la population immigrée, plus jeune, « la contribution nette globale de l'immigration au budget de l'Etat serait ainsi positive et de l'ordre de 12 milliards d'euros pour l'année 2005 ; un immigré aurait effectué en moyenne un paiement net de l'ordre de 2 250 euros contre un peu plus de 1 500 euros pour un autochtone. »
La suite :
D'autres études ne sont pas de cette avis. Ainsi, François Gemenne, autre chercheur, évoque un coût net de l'ordre de 5 à 10 milliards d'euros. Mais il explique également que ces coûts sont imputables en partie à la politique migratoire elle-même, notamment les reconduites à la frontière, qui représentent 400 millions d'euros par an. Et les travaux de divers chercheurs tendent à montrer que le problème de la France vient aussi du fait que les immigrés y ont un moindre accès aux emplois rémunérateurs.
– 0,3 point de PIB ? Une étude comparative de l'OCDE montre que dans la plupart des pays, l'impact fiscal de l'immigration est nul ou positif. Pour la France, l'étude estime que l'impact fiscal est négatif de 0,3 point de PIB,
Bref, c'est effectivement compliqué et je vois mal comment tu peux affirmer péremptoirement ceci :
Yoshi Noir (./11) :
Indirectement, il faudrait qu'on fasse savoir davantage que les coûts d'explusion sont plus élevés que les coûts d'accueil pour commencer.
(Sinon accessoirement, l'État n'a pas spécialement vocation à être rentable. Il est censé faire respecter la loi. Les considérations de coûts sont secondaires.)
Et du coup, la proposition de montreuillois est finalement raisonnable et rend caduque les complaintes de flanker ; en régularisant en masse, tu intègres plein de gens dans le cadre légal.
Heu, non, là tu suggères que la loi devrait changer pour que les pratiques deviennent légales et donc ne coûtent plus rien.
Ce que je soulignais, c'est que faire respecter la loi a un coût, et que ça n'a rien de choquant.
Le 04/08/2015 à 16:31Edité par YN_ le 04/08/2015 à 16:36
flanker (./19) :
Yoshi Noir (./17) :
Tu pouvais juste dire que y'a trop d'étrangers en France à ton goût (Parler d'invasion est quand même fortement connoté négativement), ça t'aurait économisé le clavier.
bon, tu ne veux vraiment pas comprendre ce que je dis…
Si si, je comprends très bien, tu te plains que l'immigration augmente la population française de 0,1 %, soit quatre fois moins que l'accroissement naturel en France, et quand je te mets en face de ton discours, tu persistes à ne pas vouloir passer pour un xénophobe.

[edit] : mais je suis tombé dans le piège : tu mélanges comme Orion_ immigration légale et illégale.
Le 04/08/2015 à 16:33
Yoshi Noir (./22) :
Si si, je comprends très bien
Non, non.
C'est carrément pas ce qu'il dit.
Le 04/08/2015 à 16:39
Pen^2 (./21) :
Heu, non, là tu suggères que la loi devrait changer pour que les pratiques deviennent légales et donc ne coûtent plus rien. Ce que je soulignais, c'est que faire respecter la loi a un coût, et que ça n'a rien de choquant.
C'est bien pour ça que je dis que si pour toi le coût importe peu pour faire respecter la loi, alors allons plus loin : le coût importe peu pour intégrer des gens à la nation française. Surtout s'ils bossent et payent des impôts à côté.
Le 04/08/2015 à 16:42
Honnêtement je ne vois pas bien le rapport.
Ce n'est pas aller plus loin, mais aller ailleurs.
Pourquoi pas, mais il n'y a aucun rapport.
Le 04/08/2015 à 16:51
Pen^2 (./23) :
Yoshi Noir (./22) :
Si si, je comprends très bien
Non, non.C'est carrément pas ce qu'il dit.
Merci, je commençais à douter cheeky
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Le 04/08/2015 à 16:58
Je me permets de dénoncer un amalgame (c'est la mode de pas en faire, non ?) : ne pas vouloir d'une immigration de masse == xénophobe.
Et bien non, on peut être contre par intérêt, sans éprouver un gramme d'antipathie pour les personnes qu'on ne veut pas accueillir, juste pour la défense de ses intérêts, allant de son travail à sa culture, en passant par ses traditions politiques, culturelles et religieuses. Il n'y a là aucune haine, juste un refus de l'aveuglement béat de ceux qui refusent de voir que les mélanges des peuples ont toujours conduit à la guerre.
Faut croire que le XXème siècle n'en a pas été assez marqué...
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Le 04/08/2015 à 17:03
Si tu veux aucun travailleur non-qualifié, tu supprimes le regroupement familial, tu régularises personne, et tu refoules tous les réfugiés, ce qui implique de remettre en cause quelques traités internationaux.

Par ailleurs, ne pas vouloir de gens sur la base de préférences culturelle et religieuse, c'est de la xénophobie, sorry #quisait# Avec un raisonnement pareil, tu interdirais donc à un mec du sud-ouest venant de terres protestantes (Montauban, par exemple) de venir s'installer en Vendée.
Le 04/08/2015 à 17:11
Par ailleurs, ne pas vouloir de gens sur la base de préférences culturelle et religieuse, c'est de la xénophobie, sorry
Tu tords quand même pas mal le concept de xénophobie…
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Le 04/08/2015 à 17:12
Plus je vous lis, tous, et moins j'ai de genoux.