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avatarBen, bouh, quoi :D
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Mouais, je suis aussi d'accord avec l'auteur...
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Je ne suis pas certain que tout soit à mettre sur le dos de Mai 68. Au contraire, je suis persuadé que le combat initial n'était pas "abolissons la Princesse de Clèves", mais plutôt "permettons à tout le monde d'avoir accès à la Princesse de Clèves". Cela dit, il est bien plus facile d'avoir un raisonnement égalitaire en rapport à la vacuité des connaissances qu'en rapport à la richesses des savoirs : ça coûte moins cher, et ça a de nombreux avantages.

Sinon, je ne pense pas qu'il y ait moins de gens cultivés ; je ne suis pas un défaitiste du savoir, je pense clairement qu'il se déplace et que les codes de la culture changent.
Par contre, à mon sens, la culture souffre clairement de trois problèmes majeurs :
- un épuisement du renouvellement culturel, en partie lié au fait que les deux premiers tiers du XXème siècle on été littéralement révolutionnaires et qu'on a du mal à gérer cet héritage, donc qu'on essaye de composer entre ce qui peut être réutilisé et ce qui fait partie des valeurs sûres (que ça soit en littérature, en musique, en arts plastiques, etc.).
- ce qui mène directement (et qui est aggravé par le retournement égocentrique de l'individu au sein de la société) à une aseptisation de la culture, qui devient une culture-plaisir et pas une culture-découverte.
- avec en troisième point une critique (qui va me revenir directement dans la poire) de l'universalisation de la culture. Les 30 dernières années (ça remonte en fait plus exactement à la fin de la 2ème guerre mondiale), on a vu se dresser une uniformisation culturelle assez hallucinante, où les régionalismes (au sens large) culturels s'estompent au profit d'idées mondiales. Ca a des résultats intéressants par certains côtés (on découvre des choses nouvelles, le cinéma asiatique ou d'Europe de l'Est a sa chance en occident, etc.), mais ça crée des "modes mondiales" déstabilisantes (je pense en particulier à la Nipponophilie, avec, à l'opposé, un japon qui s'occidentalise culturellement - je prends la musique "savante" japonaise en exemple, c'est flagrant...).

Cela dit, je reste tempéré pour ce dernier point : il y a toujours eu un brassage culturel et un désir d'intégrer une part d'exotisme à notre culture locale (je pense en particulier aux chinoiseries du début du XXème). On trouve même aux XVII & XVIIIème siècle un schéma similaire avec la culture italienne qui s'étend à toutes les grandes cours d'Europe, puis des échanges inters-cours.
Ce qui est plus troublant, c'est le jeu de ping-pong qui se met en place entre les vivers culturels et la rapidité des échanges. Enfin, ceci n'est qu'une méchante digression sur le sujet original grin
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Sauf que non, on a progressivement matraqué la littérature et fait une sélection par les maths.

Et vu le rattrapage marxiste de Mai 68, on s'est retrouvés avec des cours d'histoire comme "la lutte des classes au Moyen-Âge", alors que Marx et Engels eux-même stipulent dans le Manifeste que le concept de classes n'existe pas avant la révolution industrielle, et encore moins avant l'avènement de l'industrie "typique" du XIX.

Et je reste persuadé qu'on détruit l'enseignement et la culture, et qu'il faut un réel effort personnel pour développer sa culture générale, et quand je dis effort je ne parle pas de se borner à lire un bouquin par weekend...
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- WHUT?"
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The_CUrE (./10303) :
Sauf que non, on a progressivement matraqué la littérature et fait une sélection par les maths.

Ah oui, là, je suis assez d'accord. Mais je dirais que c'est plus un problème de marché que d'enseignement : on a supprimé progressivement un grand nombre de points culturels (principalement via l'arrêt des subventions) au profits de points culturellement commerciaux (cf. les grands festivals d'été). Donc, forcément, on a cassé la dynamique des années 80 de la culture pour tous et à tous les niveaux. Ce qui fait qu'il n'y a plus eu de place pour les littéraires et les artistes, donc qu'on a mis en valeur les voies "sûres" qui sont en fait tout ce qui touche aux sciences appliquées (parce qu'au final, les filières des recherche fondamentale souffre strictement des mêmes problèmes que les filières littéraires et artistiques).
The_CUrE (./10303) :
Et je reste persuadé qu'on détruit l'enseignement et la culture, et qu'il faut un réel effort personnel pour développer sa culture générale, et quand je dis effort je ne parle pas de se borner à lire un bouquin par weekend...

Je ne sais pas si c'est l'éducation nationale qui est en cause à ce niveau. Je pense que c'est partiellement la conséquence des habitudes d'une génération qui a placé la télé au centre de ses habitudes sans critique du contenu qu'elle pouvait balancer. Donc, forcément, les générations nées dans ces habitudes n'ont pas eu de modèle culturel fort, alors même que la culture leur était plus accessible (il suffit de passer sur Arte ou de faire le choix d'aller sur les bon sites Internet).
D'un autre côté, l'enseignement public (et privé aussi, ne nous leurrons pas) a probablement sa part de responsabilité dans le fait qu'il n'y ait plus (ou peu) d'éveil à la curiosité. Cultiver ce désir de l'enfant d'apprendre, de se poser des questions, c'est quelque chose qui ne se fait plus. Forcément, ça a un coût en temps, en effectifs d'enseignement, et en coût de matériel/projets.

Ah si, il y a un énorme reproche à faire à l'enseignement français, c'est ce qui touche aux nouvelles technologies. D'un autre côté, il faut reconnaitre que tout est allé tellement vite qu'il était quasi certain qu'une génération allait être "sacrifiée" sans avoir d'éducation à l'outil, comme on a pu avoir - si minime soit-elle - une éducation à l'image en mouvement en français au collège.
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6
Ouais enfin la discrimination par les maths vient aussi de la prétention scientifique du marxisme.

Ne le prends pas mal Nil, mais quand j'entends "les codes changent", "les mentalités évoluent" et autres sur des sujets comme l'enseignement, je pense que c'est une pieuse excuse pour justifier une chute en avant. De même le désir de l'enfant, qui si j'en crois mon interprétation, vient de Rousseau, et que je ne peux donc pas cautionner...

Comment on forke ? histoire que ça gueule pas...
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(il y a clairement un problème avec le fork, le post de flan a été perdu)
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.
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Ca a du cross-forker ptet...
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Ben dans le tropic original boo fait référence au post 10305 qui est un de flan qui n'est pas copié ici, je doute que ça soit lié au cross post..
avatarProud to be CAKE©®™


GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.
cross fork, je mets ma réponse ici :
The_CUrE (./10305) :
Ne le prends pas mal Nil, mais quand j'entends "les codes changent", "les mentalités évoluent" et autres sur des sujets comme l'enseignement, je pense que c'est une pieuse excuse pour justifier une chute en avant. De même le désir de l'enfant, qui si j'en crois mon interprétation, vient de Rousseau, et que je ne peux donc pas cautionner...

Ben c'est là où je ne suis pas d'accord du tout. Je pense qu'il y a moins de gens qui n'ont absolument aucune culture, beaucoup plus de gens qui sont dans une sorte de magma moyen, et autant de gens en haut. Par contre, on a une mise en valeur de cette "zone moyenne", parce qu'elle fait vendre par identification.
Il ne faut pas oublier qu'il y a 4 générations de ça, la grande majorité des femmes savaient au mieux lire et compter et n'avaient pas accès à l'éducation, et qu'une bonne partie des hommes avaient vraiment le strict minimum.
Disons qu'il y a deux points principaux : d'un côté, il faut avouer que les années 70-80 ont été des années où le niveau d'instruction a grimpé en flèche, et que les années 90 ont montré les limites de cette ascension (dur de monter linéairement à l'infini, je pense). D'un autre, nous sommes clairement représentés au niveau politique et médiatique par des gens qui n'ont pas la dimension intellectuelle de leurs prédécesseurs. Ce n'est pas un problème d'enseignement, mais de société et d'égocentrisme individuel, où on préfère se reconnaitre dans celui qui réussit (en étant connu ou accédant au pouvoir) plutôt qu'avoir envie de devenir comme quelqu'un qui serait un modèle. Il n'y a plus de modèle d'idéal culturel, il y a un modèle d'idéal égocentré.
Flanker (./10306) :
Nil (./10302) :
Sinon, je ne pense pas qu'il y ait moins de gens cultivés ; je ne suis pas un défaitiste du savoir, je pense clairement qu'il se déplace et que les codes de la culture changent.

Pourtant, quand on voit que même les « élites » ont de plus en plus de mal à parler français correctement, on pourrait avoir des doutes mod.gif Les gens qui ont de la culture, ce sont des gens qui lisent, et les gens qui lisent, ce sont des gens qui savent parler français.

Hum, ça je dirais que c'est aussi parce que les "élites" actuelles font partie de la première génération d'élites qui - justement - ne sont pas sorties de l'élite. Enfin, c'est clairement comme ça que je vois les choses. Xavier Bertrans, par exemple, en est un exemple concret. C'est l'aboutissement de la "politique des commerciaux", qui sont meilleurs marchands de tapis que hommes de culture.
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The_CUrE (./4) :
Sauf que non, on a progressivement matraqué la littérature et fait une sélection par les maths.

Et c'est une bonne chose. Les Mathématiques sont vraiment utiles, alors que ta Princesse de Clèves, je ne vois vraiment pas ce que tu veux en faire dans la vie à part te faire passer comme cultivé en disant que tu l'as lu.
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2) Le problème c'est aussi que les hommes de culture ont encouragé cette chute en avant, dans l'idée que cela protégerait leur statut d'élite intellectuelle qui n'en brillerait que plus face à une "populace" d'une incurie crasse... Peut-être cela s'est-il fait inconsciemment, mais pour moi nos dirigeants ont causé cette destruction culturelle tout en planquant leurs enfants à l'Ecole Alsacienne et en les pistonnant dans les grandes écoles ensuite, pour bien assurer leur statut de classe supérieure (j'aime pas le lexique de la lutte des classes, mais il est parlant ici).

1) Mouais enfin la démission de l'éducation nationale qui ne parle que par programme et stats de réussite depuis 10 ans aggrave le problème en faisant du clientélisme aux parents plutôt que du travail sur la qualité des savoirs.

Kevin : et c'est grâce à ton utilitarisme qu'on se retrouve avec des étudiants en médecine qui font des maths au lieu de faire de l'anatomie... Et ta vision des gens cultivés comme des gros snobs prétentieux est justement la démonstration de l'incompréhension de l'importance de l'histoire culturelle.
Tu vas me dire qu'Ödön von Horvath, Schiller, Mozart ou Zweig ça sert à rien parce que c'est de la littérature ? c'est bien t'en as donc rien à branler de l'histoire culturelle autrichienne, et je peux aussi répliquer sur l'Italie avec Collodi, Dante Alighieri, Machiavel, Vivaldi, Verdi (bien que je n'aime pas l'opéra), et j'en passe...
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Enfin je pense aussi que le mouvement croissant de déïfication de l'enfant roi depuis quelques années n'arrange rien à la chose... On arrive à un point où un môme qui fout la merde en classe, faut pas le punir pour ne pas le traumatiser... En attendant, ça punit tout le reste de la classe qui perd du temps d'enseignement...
avatarWebmaster du site Ti-FRv3 (et aussi de DevLynx)
Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca
The_CUrE (./12) :
1) Mouais enfin la démission de l'éducation nationale qui ne parle que par programme et stats de réussite depuis 10 ans aggrave le problème en faisant du clientélisme aux parents plutôt que du travail sur la qualité des savoirs.


Justement, ce n'est pas l'éducation nationale qui parle par statistiques, mais les gouvernements (ce qui est sensiblement différent ^^)
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Ouais enfin l'EN a tendance aussi à pondre des programmes assez merdiques pour faire de la bête à concours... (la géologie en 4°, en 97 quand j'ai fait ma propre 4°, par exemple; j'ai entendu un débat à la radio pendant que je couvrais mes bouquins de cours où un maître de conférence notait que le livre de géologie de 4° pouvait aussi servir pour le premier cycle universitaire... y a pas un truc qui cloche ? et ne me lancez pas sur l'enseignement de la grammaire qui relève de la licence pour moi... pas étonnant que plus personne ne parle français, une subordonnée conjonctive complétive d'objet circonstanciel, déjà que sujet/verbe/complément/orthographe c'est devenu une gageure...).

vince ouais j'ai entendu des trucs qui m'ont scandalisé, entre autres y a eu de graves cas d'angélisme dans ce que tu racontes.
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Kevin Kofler (./11) :
The_CUrE (./4) :
Sauf que non, on a progressivement matraqué la littérature et fait une sélection par les maths.

Et c'est une bonne chose. Les Mathématiques sont vraiment utiles, alors que ta Princesse de Clèves, je ne vois vraiment pas ce que tu veux en faire dans la vie à part te faire passer comme cultivé en disant que tu l'as lu.

C'est vrai, il faut également supprimer les gens qui ne servent à rien oui Puis le foot à la télé, ça ne sert à rien, il faut le supprimer aussi !
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant
Kevin Kofler (./11) :
The_CUrE (./4) :
Sauf que non, on a progressivement matraqué la littérature et fait une sélection par les maths.

Et c'est une bonne chose. Les Mathématiques sont vraiment utiles, alors que ta Princesse de Clèves, je ne vois vraiment pas ce que tu veux en faire dans la vie à part te faire passer comme cultivé en disant que tu l'as lu.

Les maths c'est à 95% inutile (c'est pour ça que ça me plaît) cheeky
OUTSTANDING !

FINISH HIM !
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The_CUrE (./6) :
Ne le prends pas mal Nil, mais quand j'entends "les codes changent", "les mentalités évoluent" et autres sur des sujets comme l'enseignement, je pense que c'est une pieuse excuse pour justifier une chute en avant.

Le problème aussi c'est que ce type de discours a toujours existé, de tous temps. D'une manière générale, le "c'était mieux avant" c'est pas nouveau (déjà chez les romains ...). Il faut donc toujours se demander si c'est *vraiment* fondé (je pense que dans la plupart des cas, l'histoire a montré que ça ne l'était pas, et que, par conséquent, il faut être très méfiant vis-à-vis des discours de type "nostalgique").
Kevin Kofler (./11) :
The_CUrE (./4) :
Sauf que non, on a progressivement matraqué la littérature et fait une sélection par les maths.
Et c'est une bonne chose. Les Mathématiques sont vraiment utiles, alors que ta Princesse de Clèves, je ne vois vraiment pas ce que tu veux en faire dans la vie à part te faire passer comme cultivé en disant que tu l'as lu.

rotfl
The_CUrE (./15) :
Ouais enfin l'EN a tendance aussi à pondre des programmes assez merdiques pour faire de la bête à concours..

Euh ... je vois pas trop où tu vois que les programmes actuels sont faits pour créer des bêtes à concours (à part dans les prépas) ?!
Au contraire, j'ai plutôt l'impression que, plutôt que d'insister sur l'accumulation des connaissances, ils ont voulu inciter à la réflexion (par exemple le programme d'histoire au lycée est clairement dans cette optique là).
Le problème c'est qu'on ne peut pas vraiment réfléchir sans aucune base, niveau connaissances.

Perso, j'ai eu la chance (au niveau culturel en tous cas), d'être dans un collège-lycée privé, i.e. qui te donne un coup de pied au fesses avec des dossiers à préparer, par exemple sur les mouvements littéraires, des exposés à faire, notamment sur l'histoire et l'éducation civique, la provocation volontaire de débats dans la classe, etc ...
Ca, ça relève de l'initiative des profs.
Après, il y a selon moi beaucoup de choses qui relèvent des programmes et des directives. Je pense qu'il faut insister sur l'explication approfondie (pourquoi tel mouvement littéraire est apparu ? quels enjeux pdt tel événement historique ? etc...) pour stimuler la curiosité intellectuelle des élèves (par exemple, en seconde, j'ai eu la chance de rencontrer un prof de français qui m'a expliqué la démarche du dramaturge dans les tragédies, ce qui m'a totu de suite fait lire Racine avec beaucoup plus d'intérêt). Il faut arrêter de croire qu'ils ne sont pas capables de comprendre.
Par exemple, une question que je me suis toujours posée : pourquoi, en cours d'arts plastiques, on n'étudie pas les différents mouvements ? De même en musique ...
avatarMind the gap ?
The_CUrE (./12) :
Kevin : et c'est grâce à ton utilitarisme qu'on se retrouve avec des étudiants en médecine qui font des maths au lieu de faire de l'anatomie...


Les maths c'est important aussi, pour des matières comme la génétique (étude de la génétique des populations, Hardy-Weinberg, calculs de probabilités) ou les études médico-pharmaceutiques (statistiques, efficacité de médicaments, etc) ou la physiologie. Après on fait pas des maths pour faire des maths c'est clair, et on s'en fiche un peu du reste des maths qui sert à rien.

Et pis je pense que la littérature permet d'apporter une réflexion sur soi-même et, enfin, tout en général. On enrichit sa pensée et ça nous permet d'être autre chose que des individus-outils sans éthique au service de techniques formalisées, et ainsi vivre, et ne pas seulement "exister" (Oui l'épistémologie ça me réussit cheeky)
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Prehisto (./19) :
Je pense qu'il faut insister sur l'explication approfondie (pourquoi tel mouvement littéraire est apparu ? quels enjeux pdt tel événement historique ? etc...) pour stimuler la curiosité intellectuelle des élèves (par exemple, en seconde, j'ai eu la chance de rencontrer un prof de français qui m'a expliqué la démarche du dramaturge dans les tragédies, ce qui m'a totu de suite fait lire Racine avec beaucoup plus d'intérêt). Il faut arrêter de croire qu'ils ne sont pas capables de comprendre.

Bien sûr, mais stimuler la curiosité des élèves, ça ne marche pas avec tout le monde... Il y aura toujours des élèves qui s'intéressent à ce qu'ils apprennent, mais je ne suis pas sûr que se contenter de stimuler la curiosité soit vraiment une bonne chose...
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Hippopotame (./17) :
Kevin Kofler (./11) :
The_CUrE (./4) :
Sauf que non, on a progressivement matraqué la littérature et fait une sélection par les maths.

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Les maths c'est à 95% inutile (c'est pour ça que ça me plaît) cheeky
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Flanker (./21) :
Prehisto (./19) :
Je pense qu'il faut insister sur l'explication approfondie (pourquoi tel mouvement littéraire est apparu ? quels enjeux pdt tel événement historique ? etc...) pour stimuler la curiosité intellectuelle des élèves (par exemple, en seconde, j'ai eu la chance de rencontrer un prof de français qui m'a expliqué la démarche du dramaturge dans les tragédies, ce qui m'a totu de suite fait lire Racine avec beaucoup plus d'intérêt). Il faut arrêter de croire qu'ils ne sont pas capables de comprendre.
Bien sûr, mais stimuler la curiosité des élèves, ça ne marche pas avec tout le monde... Il y aura toujours des élèves qui s'intéressent à ce qu'ils apprennent, mais je ne suis pas sûr que se contenter de stimuler la curiosité soit vraiment une bonne chose...

Oui, c'est sûr que c'est pas l'unique solution. De toute façon, l'EN combine tout un tas de problèmes selon moi, au niveau des programme, de l'ascenseur social quasi-inexistant, des matières qui disparaissent (fonds insuffisants), etc...
avatarMind the gap ?
Après on fait pas des maths pour faire des maths c'est clair, et on s'en fiche un peu du reste des maths qui sert à rien.

oui
Il faut faire des maths pour se former l'esprit à réfléchir, mais on n'est carrément pas obligés de faire de l'algèbre linéaire (par exemple) sans en voir, dans le cursus, une quelconque application pratique. J'ai eu la chance de faire un semestre de probas/stats en DEUG, mais en L1/L2 (maintenant), assez rares sont les élèves qui en font.


Réduire à un seul critère la sélection, quel que soit ce critère (maths, littérature, nombre de lignes de code, nombre de commits), est une connerie. La tentation de réduire quelque chose à une métrique simple est un grand mal, notamment parce que les métriques sont en général difficiles à mesurer ou mal implémentées, et donnent donc des résultats faux.
Exemple: un manager doit choisir, pour résoudre un problème compliqué, entre quelqu'un qui est moins doué pour les problèmes compliqués (il applique bien les solutions, mais est moins créatif) mais qui fait le travail plus vite, et quelqu'un qui est plus doué pour les problèmes compliqués, mais qui fait le travail moins vite. Bien sûr, les deux candidats sont également bons en contact humain. Le manager ne connaît pas la caractéristique de travail des deux personnes, et a assez peu de chances de la découvrir lors d'un court entretien. S'il utilise le critère scolaire habituel, la note... il risque de choisir la personne la moins adaptée.

[off-topic]
Regardez donc Ohloh, qui produit essentiellement de la merde à base de métriques pourtant bien connues comme foireuses, du genre nombre de commits (si on suit la ""méthode"" commit-early-before-even-having-tried-to-compile-or-run-the-test-suite et que peu après, on fait un commit pour corriger les dégâts, on aura plus de commits) et nombre de lignes de code (si qualité et quantité, utilité pour le projet et quantité, etc. étaient corrélés, ça se saurait).
Bon, en plus, ils ont implémenté leurs métriques avec les fesses: par exemple, le nombre de commits ne prend en compte que ceux sur le trunk (= les métriques sont fausses sur tous les projets qui utilisent du branching, c'est à dire la plupart des projets) trioui
Après avoir vu ça, j'ai bien rigolé de lire sur la page principale qu'Ohloh permettait "Grok Open Source" et "Promote yourself directly through our metric-backed developer profile". trioui
[/off-topic]


+1 ./21 et ./23. Il y a des profs (et il y en a de plus en plus, je dirais, vu les réformes de l'EN...) ne sont pas capables de "donner à manger" à l'esprit des élèves, en plus d'éveiller leur curiosité.
Et il y a nivellement par le bas des programmes. Certains disent que ce n'est pas le cas, mais bon... l'augmentation du taux de réussite au bac pour une tranche d'âge qui le passe (en comparant ce qui est comparable: depuis que l'école est obligatoire jusqu'à 16 ans), ne pouvant pas être due à un changement anthropométrique majeur (qui prend des milliers d'années, cf. l'évolution des espèces successives d'hommes), quelle explication autre que "on a baissé la barre" peut-on trouver ?
Dit autrement: si on veut que plus de 80% d'une classe d'âge qui passe l'examen de sauter à 2 mètres de haut le réussisse, il faut changer la définition du mètre, puisqu'on ne sait pas changer aussi radicalement les capacités physiques d'une population en un laps de quelques dizaines d'années...
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Lionel Debroux (./24) :
Après on fait pas des maths pour faire des maths c'est clair
Sissi embarrassed
(Rusty parlait des études de médecine, mais ta citation hors contexte est abusive embarrassed)
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et on s'en fiche un peu du reste des maths qui sert à rien.

s'applique aussi à l'informatique, à la mécanique, à diverses branches de la physique et de la biologie, etc. oui

J'ai ajouté des choses à la fin de ./24.
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Bah dans TOUS les domaines on ne s'intéresse qu'à une partie qui nous est utile.
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Rusty Frozbite (./27) :
Bah dans TOUS les domaines on ne s'intéresse qu'à une partie.

Comme ça c'est mieux oui
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant
Nil (./3) :
je ne pense pas qu'il y ait moins de gens cultivés


En tout cas, une chose est certaine, ça ne coïncide plus avec les diplômes (et donc l'élite )
Nil (./5) :
Je ne sais pas si c'est l'éducation nationale qui est en cause à ce niveau.

Elle vit pas dans une bulle isolée, mais nier sa responsabilité (ou du moins sa dérive, impliquée par la dérive de l'esprit de la société...) ça me parait fortenchocolat. Il y a 30 ans, ceux qui restaient assez longtemps accédaient à une certaine culture, certes académique, mais c'était déjà ça et ça pouvait donner envie d'aller plus loin. Ceux qui ne restaient pas longtemps étaient au moins alphabétisés correctement.

Aujourd'hui, ceux qui restent longtemps ne sont pas toujours alphabétisés. La culture (du moins la prétention culturelle) a disparue.

Nil (./5) :
Ah oui, là, je suis assez d'accord. Mais je dirais que c'est plus un problème de marché que d'enseignement


non: c'est un problème de conception de la philosophie de l'enseignement dans la société. Les romains faisaient des formations littéraires même pour devenir gouverneur ou "PDG". Il y a 30 ans, bien des "élites" commençait par une formation littéraire classique et faisaient ensuite qqch qui n'avait rien à voir. On recrutait des gens "intelligents et cultivés": les petits trucs techniques, on se disait qu'ils les apprendraient facilement sur le tas.
Nil (./10) :
Ce n'est pas un problème d'enseignement, mais de société et d'égocentrisme individuel, où on préfère se reconnaitre dans celui qui réussit (en étant connu ou accédant au pouvoir) plutôt qu'avoir envie de devenir comme quelqu'un qui serait un modèle. Il n'y a plus de modèle d'idéal culturel, il y a un modèle d'idéal égocentré.


Oui.. de l'autre coté peut-être que dans les machines à élite, y'a de moins en moins de gens cultivés, ça baisse les chances d'en avoir...
Kevin Kofler (./11) :
Les Mathématiques sont vraiment utiles, alors que ta Princesse de Clèves, je ne vois vraiment pas ce que tu veux en faire dans la vie à part te faire passer comme cultivé en disant que tu l'as lu.

La Princesse de Clèves, ça sert à avoir une vie sociale et personnelle développée, heureuse, à avoir des gens qui comprennent un peu le monde, la vie. A avoir un sens critique, à s'élever vers autre chose que la condition animale. Bref, tout ce qui te manque.
ça a une implication pratique énorme pour la société: la démocratie en dépend beaucoup par exemple. Mais enfin si tu préfères des peuples de moutons décérébrés à des cultures intéressantes...

au contraire, dans la vie de monsieur_tout_le_monde, les mathématiques ne servent à rien (excepté un peu de calcul élémentaire. )
The_CUrE (./12) :
Peut-être cela s'est-il fait inconsciemment, mais pour moi nos dirigeants ont causé cette destruction culturelle tout en planquant leurs enfants à l'Ecole Alsacienne et en les pistonnant dans les grandes écoles ensuite, pour bien assurer leur statut de classe supérieure (j'aime pas le lexique de la lutte des classes, mais il est parlant ici).


.pour le post non forké où t'expliques que c'est presque d'une volonté marxo-68ardiste: Le plus ironique là-dedans, c'est l'alliance objective du Capital et d'une partie des bonnes âmes de gauche pour foutre par terre la culture et produire une société de moutons décérébrés exclusivement consommateurs et producteurs. La culture (au sens le plus large, même les us et coutumes, presque) a toujours été un frein au capitalisme. ça a également toujours été un mécanisme de différentiation sociale. Et le "tous égaux, tous consommateurs décérébrés" veut vraiment dire quelque chose, ce n'est pas juste une formule, mais une terrible synthèse.
Renaud Camus et Michéa (sauf que sa lecture marxiste va t'énerver, mais bon, ça vaut la peine sinon de le lire) sont assez loquaces sur le sujet.
( Par ailleurs, dans l'article cité, on voit bien qui est pour la suppression de la culture: le CRAN, la HALDE, SOS-Racisme, enfin toutes les émanations de ce courant gauchiste, ... )

.C'est pas si inconscient que ça ! Ils s'en rendent bien compte de la réalité ! La moitié des prof en île-de-france obtenait des dérogations pour leurs enfants. Les élites parisiennes placent leur enfants dans les quelques bonnes écoles. Après s'ils osent être un peu cohérent intellectuellement –ce qui est rare chez eux –, il devraient synthétiser: "on fait en sorte d'abrutir tout le monde dans la fabuleuse diversité égalitaire, sauf mes enfants que je place dans des écoles élitistes (très blanches !). Ha bha l'idéal de société que je défends à longueur de journée, c'est pas celui que je veux pour mes enfants ?"
Ils tiennent des discours pour faire beau et jouir de se sentir cool et progressite, mais font en pratique exactement l'inverse, par ce que la vérité est bien simple et plus forte quand il s'agit de soi-même...

Prehisto (./19) :
(je pense que dans la plupart des cas, l'histoire a montré que ça ne l'était pas, et que, par conséquent, il faut être très méfiant vis-à-vis des discours de type "nostalgique").


Bauf. Y'a quand même des phases d'ascension, d'éclatement, de dépérissement, d'oubli, de redécouverte, .... L'histoire, en particulier l'histoire culturelle, ça n'a rien d'un fleuve tranquille bien linéaire..
On a mis du temps (bien deux mille ans... ) avant d'approcher ou d'égaler l'apogée de la Grèce antique. La chute de l'Empire romain, on peut beaucoup discuter dessus, mais ça a coïncidé clairement avec une chute culturelle. (au moins après coup )
La plupart des cultures ont eu des heures prospères culturellement, et de longues périodes de stagnation ou déclin.

Donc je pense exactement l'inverse: dans la plupart des cas, ça l'est. Les périodes de création et d'excitation culturelle sont de fait peu nombreuses (faut des conditions bien spécifiques... ), donc très minoritaires dans le temps. Donc on a toutes les chances d'être à une période d'excitation culturelle plus faible, si tu prends un point au hasard de l'histoire d'une civilisation. Donc y'a *un certain* avant qui était mieux. (au sens plus brillant. )
Prehisto (./19) :
Au contraire, j'ai plutôt l'impression que, plutôt que d'insister sur l'accumulation des connaissances, ils ont voulu inciter à la réflexion (par exemple le programme d'histoire au lycée est clairement dans cette optique là). Le problème c'est qu'on ne peut pas vraiment réfléchir sans aucune base, niveau connaissances.


La réflexion sans connaissances, ça tourne vite au ridicule "tamère Sinik cé mieux que Sniper !!! -Z'yvas fils de pute t'as des oreilles pouriess sarace !". Ou "Ho les batards d'esclavagiste sont pas gentils moi j'veux un monde sans sarace batard de ta mère", etc, etc, etc. Je caricature à peine.
C'est compliqué: il faut réussir à créer une dynamique non pas de l'expression ( l'art est là pour ça... ) –donc de l'affirmation– mais du questionnement – de sa propre remise en cause–, ayant pour but juste un certain idéal de vérité et de savoir.

Donc, introduire la "réflexion" à l'école comme ils l'ont fait, sauf peut-être dans quelques très bon collèges et lycées, c'est clairement une catastrophe, c'est même nuisible: ça fait juste perdre du temps qu'on tentait d'utiliser avant pour acquérir quelques connaissances. En plus ça conforte l'aspect "l'enfant-roi" et "narcicisation de l'individu", en faisant croire que la chose la plus importante est que ces gamins incultes puissent donner leur avis, que ce qui compte c'est leur expression. Hors, si cette narcicisation de l'individu entraine dans les couches sociales supérieurs une espèce de branlette culturelle ( toute aussi ridicule ), en bas c'est encore pire (quoique..): si la seule chose intéressante au monde est votre propre personne et sa satisfaction, pourquoi faire cette démarche de sortir-de-soi, d'aller chercher violemment à l'extérieur des choses qui peuvent changer notre vision du monde ? (donc se remettre en cause. )
On va plutôt consommer de l'entertainement de merde qui renforce ce que l'on pense, qui complaît à l'être narcissique par ce qu'il le flatte.
Prehisto (./19) :
Il faut arrêter de croire qu'ils ne sont pas capables de comprendre.


Non mais quand la société toute entière s'ingénie par tous les moyens à abrutir le plus possible tout le monde et sa jeunesse en particulier, ça finit par en faire beaucoup qui ne sont plus capable de comprendre grand chose – le cerveau, ça se forme surtout pendant les premières années, l'enfance et l'adolescence...
le problème c'est surtout qu'on s'entête à croire que les élèves d'aujourd'hui doivent tout savoir sur tout (personne n'y parvient, même en y consacrant sa vie entière) donc on leur présente une partie de plein de choses pour au final réaliser que le temps passé à ça n'est plus passé à voir des choses qui étaient présentées par le passé.

alors là, le problème qui se pose, c'est d'arbitrer de l'utilité de connaitre telle ou telle partie de "culture" et jusqu'à quel point on peut écorcher l'enseignement "de base" pour trouver du temps dispo pour autre chose...



et concernant la musique et les arts plastiques, ils ne servent (amha) absolument à rien : le programme de l'EN est tellement tordu et inaplicable que les enseignants font un peu n'importe quoi ou -dit autrement- ils font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont.
avatarWebmaster du site Ti-FRv3 (et aussi de DevLynx)
Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca