[mOved] J'ai trouvé l'âme soeur, mais....... - Page 406

Je pense que déchiffrer implique subvocaliser (c'est à dire que le cerveau imagine la prononciation physique du mot, et que dans ce processus les muscles physiques nécessaires à cette prononciation sont un peu activés.).

Si on ne subvocalise pas, on ne fait que poser les yeux sur la page. C'est en partie ça, la lecture rapide : il ne s'agit pas vraiment de lire au sens usuel, en reconstruisant complètement chaque phrase, mais plutôt de passer les yeux sur tous les mots de la page et de s'en laisser imprégner. Ca marche, au sens où il en reste effectivement quelque chose : on peut saisir une bonne partie du sens du texte, avec de l'entrainement et de l'expérience, par contre les pertes sont énormes. L'autre volet de la lecture rapide pour les experts consiste en un entrainement de l'oeil, il s'agit d'augmenter la largeur décryptée à chaque point de fixation, bref passer de

La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification.

à

La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification.

Il s'agit aussi d'espacer les points de fixation successifs pour qu'ils ne se chevauchent plus, et, pour les vrais cracks, d'étendre la zone déchiffrée verticalement en plus de l'étendre horizontalement (c'est à dire littéralement de lire plusieurs lignes en même temps) :

La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification.
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Avec ça on arrive à un nombre de mots par minutes très élevé (par exemple 1000 mots/minute, contre 180 pour une lecteur lent, à 300 pour un lecteur classique mais rapide), mais une compréhension du texte autour de 50% : sans subvocalisation ce n'est pas une lecture complète.

Bref si on reste dans le cadre d'une "vraie" lecture, avec déchiffrement complet du texte, il est normal qu'il y ait une petite part de subvocalisation et il ne faut pas voir ça comme un handicap à la vitesse de lecture ; en revanche c'est handicapant si la subvocalisation est trop forte et qu'on finit par remuer physiquement les lèvres ou murmurer. Ca peut être le cas quand on n'est pas un lecteur aguerri (cas d'une personne âgée qui marmonne en lisant), parce qu'on a des difficultés de concentration (genre lire dans un environnement où il y a du bruit, il faut "appuyer" la lecture ; ou bien par exemple pendant des révisions, on se force à lire quelque chose qui ne nous intéresse pas).
Si la subvocalisation est à un niveau suffisament bas, même le subvocaliseur ne s'en rend pas forcément compte.

Tiens, c'est marrant, je me rend compte que souvent, quand je lis un texte assez ardu en anglais (Othello x_x...), je ne subvocalise pas, je me laisse imprégner et je laisse mon cerveau faire le tri. Ca me permet d'éviter de buter sur chaque mot tout en comprenant le sens global.

Ah par contre, lire un texte qui n'est pas dans sa langue maternelle, je ne sais pas trop ce que ça peut donner du point de vue subvocalisation. Ni d'ailleurs les langues écrites avec des idéogrammes plutôt que des alphabets (genre japonais/chinois/etc)

D'où le post de liquid peut-être ? (je subvocalise en anglais perso (sauf effort pour ne pas le faire (au sens expliqué plus haut (j'ai aussi eu des cours de lecture rapide en école )), mais finalement en français c'est pareil)

Il ne faut pas oublier que l'écriture n'est que la fixation physique visuelle de la parole qui, fondamentalement, est auditive.
S'il avait existé aux temps préhistoriques un moyen naturel de fixation du son (aussi naturel que le sont les pigments pour dessiner des p'tits mammouths dans les grottes), comme par exemple un über-perroquet dictaphonesque et vivant sous toutes les latitudes, je me demande si l'écriture aurait existé.

Je ne sais pas s'il existe une quelconque étude faisant ressortir ce taux de 99.9999% donné par Titane (je pense qu'il l'a donné par hasard pour dire que tout le monde subvocalise sauf peut-être certaines personnes), mais, amha, il y a forcément subvocalisation, à part pour les sourds de naissance qui n'ont pas le concept du son (auquel cas la langue « naturelle » est, je pense, celle des signes, non pas celle où les mains forment des lettres mais celle, plus basique, où les mains et leur mouvement forment des concepts physiquement représentables (« moi », « toi », « aller », etc.)).
Non seulement on subvocalise, mais, en outre, le cerveau envoie aux cordes vocales, à la langue et aux lèvres les signaux nerveux nécessaires à la vocalisation effective, ce n'est qu'au niveau des muscles qu'il y a blocage (ça, par contre, je ne sais pas trop comment ça marche, il me semble que c'est une zone spécifique du cerveau qui est capable de bloquer l'activation de tous les muscles, mais je n'ai pas de référence sur le sujet).
Cela a d'ailleurs permis à Chuck Jorgensen, chercheur à la NASA, de « lire les pensées » en récupérant ces signaux nerveux au niveau de la gorge (article en français, interview en anglais).
Pour info, quand on pense à faire un mouvement sans le faire pour de vrai, le signal nerveux est bien envoyé aux muscles, de même quand on bouge dans un rêve (pour savoir de quoi rêvent les chats, des chercheurs ont lesé la zone cérébrale responsable du blocage des muscles, ce qui fait que ces chats se mettaient alors à faire pour de vrai ce dont ils étaient en train de rêver (le résultat a été que les chats rêvent du contraire de leur vie, puisque les chats peu actifs qui passent leur temps sur un canapé rêvent de chasses parfois très physiques, tandis que les chats actifs qui passent leur temps dehors rêvent de calme et de prélassement)).

Cependant, peut-on lire un mot sans avoir à la subvocaliser, c'est-à-dire en saisir le sens sans passer par l'auditif, juste par « reconnaissance de forme », va-t-on dire ?
Pour les mots longs et graphiquement assez spécifiques, si on rencontre souvent ces mots, je pense que oui.
Pour le reste, ça doit être plus dur.
Et quid des langues étrangères ?
En japonais, je ne subvocalise pas les kanji (idéogrammes), tout simplement parce que je ne connais la prononciation que de peu d'entre eux, mais je n'ai jamais fait attention de savoir si je subvocalisais ou non le mot en français.

subvocaliser, c'est "parler dans sa tête?" dans ce cas, perso, je le fais sans m'en rendre compte.

Oui, « parler dans sa tête », c'est aussi subvocaliser, et les organes vocalisateurs reçoivent l'information nerveuse correspondante.

étonnant. Qu'est ce qui les empêche d'agir, si ils reçoivent l'info nerveuse?

Toi, tu as fait une lecture rapide de mon pavé !

Ethaniel (./12155) :
[...] ce n'est qu'au niveau des muscles qu'il y a blocage (ça, par contre, je ne sais pas trop comment ça marche, il me semble que c'est une zone spécifique du cerveau qui est capable de bloquer l'activation de tous les muscles, mais je n'ai pas de référence sur le sujet).
[...]
[...] pour savoir de quoi rêvent les chats, des chercheurs ont lesé la zone cérébrale responsable du blocage des muscles, ce qui fait que ces chats se mettaient alors à faire pour de vrai ce dont ils étaient en train de rêver[...]

tiens pour illustrer ce que tu dis, il y a un article sur wikipedia anglophone, qui dit : http://en.wikipedia.org/wiki/Subvocalization
Sound associations for words are indelibly imprinted on the nervous system—even of deaf people, since they will have associated the word with the mechanism for causing the sound or a sign in a particular sign language.

Hippopotame (./12147) :
En principe tout le monde subvocalise, même les "lecteurs rapides" qui ont soit disant appris à ne pas subvocaliser pour aller plus vite.

Hippopotame (./12149) :
• Hippopotame qui a suivi une formation de lecture rapide il y a quelques mois

Qu'en as-tu pensé? Où as-tu fait ça? Combien €..?

Nil (./12152) :
Tiens, c'est marrant, je me rend compte que souvent, quand je lis un texte assez ardu en anglais (Othello x_x...), je ne subvocalise pas, je me laisse imprégner et je laisse mon cerveau faire le tri. Ca me permet d'éviter de buter sur chaque mot tout en comprenant le sens global.

Complètement (avec Dan Brown notamment, où j'arrive facilement à ne pas connaître jusqu'à 1 mot sur 5... (alors que j'ai un niveau très correct en anglais))

Ethaniel, ./12155> Je ne cautionne pas votre "obligation de subvocaliser". Je me suis laissé convaincre que l'apprentissage de la lecture à l'école, s'il est bon, n'est pas le plus efficace.
La lecture telle que nous la connaissons passe par la lecture avec la voix (== subvocaliser) ce qui implique un intermédiaire entre les yeux et le cerveau.
Pourquoi cet intermédiaire? Le plus simple serait d'apprendre aux yeux à transmettre l'information directement au cerveau. Ca me parait très logique. (et ça explique comment de rares exceptions vivantes sont capables de lire une page de bouquin en 2s et de retenir plus de 98% de ce qu'ils ont emmagasiné (ça me fait rêver... mais ces gens ont une pathologie, ça ne s'apprend pas))

C'est plus difficile d'apprendre à lire rapidement une fois qu'on a appris à subvocaliser, car c'est une habitude à 'désapprendre'...

Ethaniel (./12159) :
Toi, tu as fait une lecture rapide de mon pavé !

oui c'est vrai #shameonme#, plutot -rapide+diagonale mais c'est la faute de crank nicholson

./12161 > L'humain apprend à entendre et parler avant d'apprendre à lire et écrire.
Or, dans les deux cas, l'information (contenu sémantique) est le même, il y a juste redondance de forme entre l'auditif et le visuelle.
Donc, à l'âge où on apprend à lire, le processus de compréhension « auditif -> sémantique » est déjà bien, sinon totalement , acquis (j'appelle « processus » le « câblage » d'un groupe de neurones qui permet d'effectuer un traitement de l'information).
Donc plutôt que de créer un nouveau cheminement « visuel -> sémantique », on se contente de faire « visuel -> auditif », ce qui est bien plus simple puisque c'est une transformation presque immédiate (très vrai en syllabaire japonais, beaucoup moins en français avec son orthographe assez ardue), avant d'utiliser le processus « auditif -> sémantique » qui marche vite et bien.
En outre, quand tu as « Le plus simple serait d'apprendre aux yeux à transmettre l'information directement au cerveau. » et « LE PLUS SIMPLE SERAIT D'APPRENDRE AUX YEUX À TRANSMETTRE L'INFORMATION DIRECTEMENT AU CERVEAU. », il faudrait que le cerveau construise deux processus différents, un « mot en minuscules -> contenu sémantique » et un « mot en majuscules -> contenu sémantique » (et encore, en alphabet latin, les majuscules ressemble assez aux minuscules, ce qui est loin d'être le cas en alphabet grec ou cyrillique) : niveau réutilisation des processus acquis, c'est pas top (et je ne parle même pas des diverses polices de caractère plus ou moins tarabiscotées qu'il faudrait apprendre à traduire directement en contenu sémantique, ni des écritures manuscrites de chacun).Cela dit, je me permets de me citer :

Ethaniel (./12155) :
Cependant, peut-on lire un mot sans avoir à la subvocaliser, c'est-à-dire en saisir le sens sans passer par l'auditif, juste par « reconnaissance de forme », va-t-on dire ?
Pour les mots longs et graphiquement assez spécifiques, si on rencontre souvent ces mots, je pense que oui.Pour le reste, ça doit être plus dur.

Euh ce topic est rebaptisé: j'ai trouvé l'âme soeur mais je subvocalise? :P

plus serieusement je subvocalise, meme en japonais. Je suis par ailleurs persuade ue la subvocalisation est dissociee de la comprehension du sens (je lis en subvocalisant sans parfois comprendre le mot ou la phrase ).

redangel (./12161) :

Par exemple la page de wikipedia semble sous entendre que la subvocalisation est un processus normal de la lecture, ce que dit Ethaniel aussi.

Qu'en as-tu pensé? Où as-tu fait ça? Combien €..?

C'était dans le cadre d'un stage organisé par un CIES donc pour les € j'en sais rien. Par contre si tu cherches des infos je peux retrouver le nom du formateur et du bouquin d'exercices qu'il a écrit.

Ce que j'en ai pensé : c'est assez sympa, le thème est intéressant, mais finalement je ne trouve pas ça utile (comme la plupart des stages #nonrien#)

Il y avait quelques affirmations un peu abusives qui m'ont fait tiquer : par exemple le type prétend, très classiquement, que nous français avons une éducation archaïque qui pousse les gens à subvocaliser (la page anglophone de wikipedia montre bien pourtant que ce n'est pas du tout une question franco-française), et quelques autres trucs un peu rapides sur le cerveau. C'est un peu ce qu'évoque wiki d'ailleurs (These claims are currently backed only by controversial, sometimes non-existent scientific research; in some cases, concepts are drawn from pseudoscience and urban myths about the brain.)
Néanmoins c'était dans l'ensemble tout à fait de bonne tenue.

J'en ai retenu qu'effectivement il est possible d'améliorer sa vitesse de lecture et les méthodes sont bien pensées. Néanmoins ça demande beaucoup d'entrainement et de discipline pour un bénéfice pas forcément évident.

Comme j'ai tendance à me niquer les yeux facilement je n'aime pas ce genre d'effort, d'autre part j'étais le lecteur le plus rapide du groupe en entrant (#trifier#) et le type m'a conseillé de ne pas continuer.

Pourquoi cet intermédiaire? Le plus simple serait d'apprendre aux yeux à transmettre l'information directement au cerveau.

Il semblerait justement que ce ne soit pas le processus cognitif normal de la lecture. Le processus cognitif normal passe par la subvocalisation.

(et ça explique comment de rares exceptions vivantes sont capables de lire une page de bouquin en 2s et de retenir plus de 98% de ce qu'ils ont emmagasiné (ça me fait rêver... mais ces gens ont une pathologie, ça ne s'apprend pas))

Alors que les champions de lecture rapide qui ne souffrent pas de pathologie mentale, lisent extrêmement vite, mais ne retiennent qu'un flou artistique.

(cross-repas mais c'est pas grave)

on ne fait pas que lire en subvocalisant, on pense en subvocalisant aussi ...

oue enfin la vu les differentes facons de "penser" qu'il y a... mais.. oui, on subvocalise dans au moins une partie des pensees... (d'ou le fait qu'on puisse "penser" dans differentes langues suivant le contexte dans lequel on se trouve), ou quand on fait un effort mental/de raisonnement intense, subvocaliser peut aider, vi.. (genre pour resoudre un probleme, ou se representer quelquechose...)

(on peut même rêver en différentes langues )

parlez en à ma copine qui rêve en 3 langues selon les jours

Tiens est ce que ça vous arrive de lire en rêve ? (Je veux bien dire lire, donc déchiffrer, pas percevoir le sens directement)

Pas moi. Ca doit être marrant.

Hippopotame (./12166) :
par exemple le type prétend, très classiquement, que nous français avons une éducation archaïque qui pousse les gens à subvocaliser (la page anglophone de wikipedia montre bien pourtant que ce n'est pas du tout une question franco-française)

Hum je vois pas en quoi la page anglophone montre que notre éducation française sur la lecture n'est pas archaïque. La méthodologie anglaise est sûrement pas loin de la française, et je pense que le mec (à moins qu'il ne s'agît d'un anglais) parlait d'"autres" cultures (du genre pas occidentales).

Hippopotame (./12166) :
Il semblerait justement que ce ne soit pas le processus cognitif normal de la lecture. Le processus cognitif normal passe par la subvocalisation.

Bah tu mets ça au conditionnel, j'aurais tandis à dire que j'attends des preuves. Je pense plutôt qu' "un processus normal" est une invention de notre éducation par contre (c'est quoi, 'normal' pour toi?)

Hippopotame (./12166) :
Alors que les champions de lecture rapide qui ne souffrent pas de pathologie mentale, lisent extrêmement vite, mais ne retiennent qu'un flou artistique.

Ca, j'aimerais bien savoir d'où tu le sors

Ethaniel (./12163) :
Cependant, peut-on lire un mot sans avoir à la subvocaliser, c'est-à-dire en saisir le sens sans passer par l'auditif, juste par « reconnaissance de forme », va-t-on dire ?
Pour les mots longs et graphiquement assez spécifiques, si on rencontre souvent ces mots, je pense que oui.Pour le reste, ça doit être plus dur.

[/cite]
Si on peut pour les mots longs, on peut aussi pour les courts. Mais certes y'a plus de boulot. (mais tout ça se ferAIT facilement en bas âge je pense...)

redangel (./12172) :
Hum je vois pas en quoi la page anglophone montre que notre éducation française sur la lecture n'est pas arachaïque.

(mort de rire, quand même, cette phrase)

La méthodologie anglaise est sûrement pas loin de la française, et je pense que le mec (à moins qu'il ne s'agît d'un anglais) parlait d'"autres" cultures (du genre pas occidentales).

Je pense qu'à peu près toutes les méthodes à travers le monde se valent et donnent des façons de lire analogues, et qu'il n'y a pas lieu, même si c'est une triste habitude, de taxer la française d'archaïque, non plus qu'aucune autre méthode à travers le monde.

Bah tu mets ça au conditionnel, j'aurais tandis à dire que j'attends des preuves.

Wikipedia anglophone, une fois encore, donne des pistes de recherche bibliographique en citant deux articles. Mais j'avoue que j'ai la flemme d'aller chercher dans la littérature en anglais.
On peut déjà noter que la subvocalisation est universelle.

Je pense plutôt qu' "un processus normal" est une invention de notre éducation par contre (c'est quoi, 'normal' pour toi?)

Je pense qu'il y a une façon de lire naturelle, qui dépend peu de l'éducation et que le cerveau a tendance à adopter parce qu'elle est la plus logique pour lui.
Comme pour la pensée, la marche, le vélo, etc...

Ca, j'aimerais bien savoir d'où tu le sors

De mon stage de lecture rapide
C'était dit clair et net, sans subvocalisation on ne comprend pas tout et on n'en retient que la moitié.
Cf aussi wikipedia :
According to some speed reading advocates, the World Championship Speed Reading Competition stresses reading comprehension as critical, and that the top contestants typically read around 1000 to 2000 words per minute with approximately 50% comprehension. The 10,000 word/min claimants have yet to reach this level.

Much controversy is raised over this point. This is mainly because a reading comprehension level of 50% is deemed a failure by normal reading teachers, the public at large, and reading experts (Carver 1992). Speed reading advocates claim that it is a great success and even state that it is a demonstration of good comprehension (Buzan 2000).

redangel (./12173) :
Si on peut pour les mots longs, on peut aussi pour les courts. Mais certes y'a plus de boulot. (mais tout ça se ferAIT facilement en bas âge je pense...)

Je pense que c'est tout à fait le moment d'insérer un troll sur la méthode globale

Hippopotame (./12171) :
Tiens est ce que ça vous arrive de lire en rêve ? (Je veux bien dire lire, donc déchiffrer, pas percevoir le sens directement)

J'avais lu ou entendu dire je ne sais plus où que c'était impossible... Je crois que ça m'est arrivé une fois pourtant. Mais pas sûr. Je tenterais bien tout de suite là tiens

./12171 > C'est rare, c'est surtout des pancartes, des panneaux...

Moi aussi

Hippopotame (./12174) :
(mort de rire, quand même, cette phrase)

Je vois pas trop pourquoi (à part que j'avais écrit aRachaïque), si tu lis la phrase qui suit.

Hippopotame (./12174) :
Je pense qu'à peu près toutes les méthodes à travers le monde se valent et donnent des façons de lire analogues

Pas moi. (mais je n'en sais rien. Juste je crois pas.)

Hippopotame (./12174) :
c'est une triste habitude, de taxer la française d'archaïque

D'accord.

Hippopotame (./12174) :
On peut déjà noter que la subvocalisation est universelle.

D'accord.

Hippopotame (./12174) :
Comme pour la pensée, la marche, le vélo, etc...

Pas d'accord... tu as diverses manières d'aborder le vélo, la marche... (même si ce ne sont pas les meilleurs exemples... Hum... je trouve pas là, mais j'ai un truc qui va bien me revenir...)

Hippopotame (./12174) :
Cf aussi wikipedia :

Ok ça me va. 50% de rétention, c'est nul. (enfin... ça dépend. Si il retient 50% même après 1 mois, chapeau! mais ça m'étonnerait...)

redangel (./12177) :
Je vois pas trop pourquoi (à part que j'avais écrit aRachaïque), si tu lis la phrase qui suit.

Ca m'a fait rigoler parce que ça suppose que la méthode française est forcément mauvaise *a priori*. Enfin c'est la tournure qui est bizarre quoi

Pas moi. (mais je n'en sais rien. Juste je crois pas.)

Disons que j'ai du mal à imaginer que deux personnes puissent lire d'une façon profondément différente. Mais je n'en sais rien non plus.

Ok ça me va. 50% de rétention, c'est nul. (enfin... ça dépend. Si il retient 50% même après 1 mois, chapeau! mais ça m'étonnerait...)

Ca dépend dans quel contexte... retenir 50% quand il s'agit de faire le résumé d'un gros roman en une demi heure, c'est une chouette performance, et des gens se font payer pour ça... Mais clairement ce n'est pas de la vraie lecture, complète.

Xim> fourbe! ne me tente pas