[mOved] J'ai trouvé l'âme soeur, mais....... - Page 407

Raaaah

^2. J'ai le mur qui présente une espèce d'étagère derrière ma tête, je me demande si je devrais pas amener un coussin... (mais bon tuteur à 2m...)

redangel (./12172) :

Hippopotame (./12166) :
Il semblerait justement que ce ne soit pas le processus cognitif normal de la lecture. Le processus cognitif normal passe par la subvocalisation.

Bah tu mets ça au conditionnel, j'aurais tandis à dire que j'attends des preuves. Je pense plutôt qu' "un processus normal" est une invention de notre éducation par contre (c'est quoi, 'normal' pour toi?)

red, l'éducation n'a rien à voir là dedans.
Tu parles d'éducation parce que tu te focalises sur « lecture => subvocalisation ».
Or la subvocalisation est plus générale et concerne aussi le fait de penser, comme l'a rappelé mou² en ./12167.
Et je ne sais pas pour toi, mais ce n'est pas le système éducatif qui m'a appris à penser (chose que les bébés de quelques mois font déjà quand ils sourient à la vue d'un visage connu).
Quand il s'agit de manipuler des objets mentaux, stockés dans la mémoire à long terme (MLT) sous forme sémantique, on les repasse sous forme phonologique, tels qu'ils sont quand ils étaient au tout début dans la mémoire à court terme (MCT), et hop, voilà, c'est fait, on subvocalise.

redangel (./12173) :

Ethaniel (./12163) :
Cependant, peut-on lire un mot sans avoir à la subvocaliser, c'est-à-dire en saisir le sens sans passer par l'auditif, juste par « reconnaissance de forme », va-t-on dire ?
Pour les mots longs et graphiquement assez spécifiques, si on rencontre souvent ces mots, je pense que oui.Pour le reste, ça doit être plus dur.

Si on peut pour les mots longs, on peut aussi pour les courts. Mais certes y'a plus de boulot. (mais tout ça se ferAIT facilement en bas âge je pense...)

Au contraire !!!
Si tu lis « ××b×o××li××tion » (tentative très bancale de représentation du mot complet lorsque tu le survoles), tu devines de quoi il s'agit grâce au contexte, mais aussi parce qu'il y a peu de mots de cette longueur avec ce pattern (chose que tu sais grâce à ton vocabulaire).
Un enfant de bas âge, lui, n'a pas tout ton vocabulaire (surtout le vocabulaire , hem pardon ), donc il ne trouvera pas le bon mot dans son stock et devra lire plus attentivement.
Et si tu lis « ×× », petit mot situé entre deux autres mots plus longs... là, tu as des dizaines de possibilités, donc la reconnaissance d'un mot court en le survolant est bien plus ardue.
Deviner les mots n'est faisable que s'ils sont assez longs, si tu as un vocabulaire étendu et que tu t'appuies sur le contexte.

Hippopotame (./12171) :
Tiens est ce que ça vous arrive de lire en rêve ? (Je veux bien dire lire, donc déchiffrer, pas percevoir le sens directement)

Comment tu fais la différence entre déchiffrer et percevoir le sens directement ? c'est inconscient de déchiffrer, alors en rêve... ah tu veux dire, percevoir le sens sans passer par les mots ?



Ethaniel > j'ai l'impression que tu mélanges plusieurs choses, d'après ce que je comprends subvocaliser c'est imaginer la forme orale de ce qui est écrit (ce qui s'oppose donc à percevoir le sens directement, je suppose), mais toi tu as l'air de parler de décomposition du mot, enfin c'est pas clair. Le fait que tu reconnaisses un mot directement sans avoir à lire les lettres une par une (et là il me paraît évident que pratiquement personne sauf les petits enfants ne lit les lettres une par une...) n'a aucun rapport avec la subvocalisation a priori. Pas plus que le fait de « deviner les mots » : c'est pas parce que tu les devines au lieu de les lire que tu ne les subvocalises pas.


Par ailleurs je ne suis pas du tout convaincu par ton histoire de mots courts et de mots longs, ta tentative effectivement très bancale de représentation d'un mot survolé t'a peut-être induit en erreur, quand tu jettes un coup d'œil rapide à un mot ce qui se produit n'est pas que tu lis certaines lettres et pas d'autres... "de" et "où" ont des formes très différentes par exemple, et comme ce sont des mots très fréquents on est habitué à les reconnaître au premier coup d'œil, de plus le contexte aide.

Le fait de reconnaître globalement d'un coup un mot long par sa forme est sans doute possible mais je ne suis pas sûr que ce soit très rentable et qu'on fasse ça naturellement, je pense plutôt que les mots courts et fréquents sont reconnus directement et que pour les autres on lit plus ou moins des morceaux élémentaires (genre dans ton exemple, bolition, "tion" est certainement reconnu directement comme un élément simple).
En ce qui concerne la lecture globale, il y a une expérience connue qui marche bien : on efface la moitié inférieure de toutes les lignes d'un texte, et le texte reste lisible pratiquement sans difficulté ; en revanche, il est assez difficile de reconnaître les lettres individuellement.




Bon sinon en français il m'arrive, quand je lis vite/survole pour une raison quelconque (par exemple si c'est chiant, ou si je suis impatient de savoir la suite), d'avoir l'impression de ne pas lire tous les mots, en fait je suppose que cette impression correspond au fait de ne pas *subvocaliser* tous les mots (parce que je comprends quand même globalement ce que ça dit, quoique pas forcément en détail, ce qui ne serait pas le cas si je lisais réellement uniquement certains mots et pas les autres). Ainsi parfois je peux feuilleter rapidement deux ou trois pages pour voir ce qui va arriver (donc sans vraiment lire, juste en jetant un coup d'œil aux différents paragraphes pour voir à quel moment ça va reparler de untel ou autre) et ensuite quand je reviens dessus je m'aperçois que je sais quand même relativement précisément ce qu'il y a dans les pages que j'ai "sautées"...

En anglais j'ai de bonnes raisons de penser que je subvocalise, même si c'est pas forcément très conscient non plus, notamment le fait qu'un mot dont j'ignore la prononciation me gêne dans la lecture (je bute dessus et ça m'interrompt), et aussi le fait que parfois je découvre que j'ai intériorisé une prononciation fautive d'un mot que je n'ai pourtant sans doute jamais entendu prononcer de cette façon (vu que personne le fait) (genre research ).

En allemand par contre je subvocalise consciemment et à mort, sinon je comprends rien (c'est dû au fait qu'ils passent leur temps à attacher des mots ensemble, en fait, et si on n'essaye pas de le prononcer dans sa tête on ne voit pas où est la séparation, enfin en ce qui me concerne)




Un truc clair et net aussi, c'est que je subvocalise la musique. Ça rend d'ailleurs difficile la lecture d'une chanson avec des paroles, parce que je n'arrive pas vraiment à lire à la fois la mélodie et les paroles (bon en même temps je n'ai aucun entraînement pour cela, n'étant pas chanteur). La seule manière que j'ai de faire ça de façon fiable, c'est d'apprendre d'abord la mélodie à peu près par cœur et de lire les paroles seulement ensuite.

Sinon quand je lis de la tablature¹ je subvocalise partiellement la tablature . Sauf qu'évidemment c'est très incomplet vu que je peux difficilement subvocaliser plusieurs lettres à la fois, donc je sais pas trop comment ça marche en détail. En tous cas je sais que je n'arrive pas à apprendre par cœur un truc écrit en tablature, j'ai besoin d'avoir la partition sous les yeux (bon ok j'ai jamais *vraiment* essayé sérieusement, mais en tous cas ça me pose problème. Le fait que ce soit polyphonique n'aide pas, mais j'ai l'impression que c'est surtout le fait que ce soit en tablature, j'ai souvent l'impression qu'il y a une connexion directe yeux-mains sans passer par le cerveau, ça correspond peut-être à cette absence de subvocalisation complète (c'est-à-dire que je ne sais pas comment mettre sous forme verbale le message visuel que mes mains savent interpréter, et du coup sans la partition je suis paumé).

¹Pour ceux qui ne savent pas, c'est une partition écrite spécialement pour un instrument (par exemple le luth) qui indique non pas directement les notes mais les cases où on doit mettre les doigts, avec des lettres (a = pas de case, b = première case etc.), l'endroit où la lettre est écrite indiquant de quelle corde il s'agit.
Bon après, la tablature italienne utilise des chiffres à la place des lettres et est à l'envers (les cordes sont dans l'ordre inverse ), quand j'en lis je subvocalise aussi plus ou moins mais avec les noms des notes, pas avec les chiffres (j'ai l'impression que l'utilisation des noms de notes me sert de guide pour résister à la tentation de lire à l'endroit). Alors que pour la tablature française je le fais avec les lettres.

(paye ton <- lire: "pavé")

si c'est une poutre c'est pas un pavé

et puis mon post n'est pas un pavé au sens strict, il parle de plein de choses différentes (par contre j'ai pas sauté assez de lignes, je vais éditer)

Sally (./12186) :

Un truc clair et net aussi, c'est que je subvocalise la musique. Ça rend d'ailleurs difficile la lecture d'une chanson avec des paroles, parce que je n'arrive pas vraiment à lire à la fois la mélodie et les paroles (bon en même temps je n'ai aucun entraînement pour cela, n'étant pas chanteur). La seule manière que j'ai de faire ça de façon fiable, c'est d'apprendre d'abord la mélodie à peu près par cœur et de lire les paroles seulement ensuite.

A priori, c'est assez spécifique à l'apprentissage avec les notes latines (do, ré, mi...) et le "solfeggio". Les anglo-saxons ne se focalisent pas du tout sur le nom des notes (d'ailleurs, ils sont incapables de faire une lecture chantée avec le nom des notes comme on le fait, c'est pour ça que les épreuves de lecture chantée et rythmique au CNSM se font sur le nom des notes ou sur lalalala au choix du candidat). Résultat, eux sont très forts en déchiffrage avec paroles, alors que la méthode latine donne des gens qui ont l'oreille absolue plus facilement (lien nom d'une note - hauteur).

Sally (./12186) :
Comment tu fais la différence entre déchiffrer et percevoir le sens directement ? c'est inconscient de déchiffrer, alors en rêve... ah tu veux dire, percevoir le sens sans passer par les mots ?

Je pense qu'un bon test serait, après avoir "lu" la pancarte avec nos yeux virtuels, d'essayer de l'épeler... Mais il faut faire un rêve lucide pour ça.

Ben dans les cas dont j'ai parlé, j'ai un souvenir exact de la pancarte ou du panneau après le réveil (je me souviens en particulier d'un haut de boutique façon far-west, en lettres noires sur fond bleu ; comme c'était il y a assez longtemps, je ne me souviens plus du mot écrit, mais je sais que ça m'avait marqué)

Sally (./12188) :
(par contre j'ai pas sauté assez de lignes, je vais éditer)

Raaaah le post a triplé de taille

on ne peut pas lire dans un rêve parce qu'on utilise le cerveau droit pour rêver et le gauche pour lire ou vice versa si je me rappelle bien, ils l'expliquaient dans un épisode de batman (paye ta référence )
(sinon c'est un peu moisi l'oreille absolue, parce que d'après ce qu'on m'a dit ça devient très dur "d'écouter" de la musique (on entend les notes mais plus la musique en elle-même))

Fab_ (./12194) :
(sinon c'est un peu moisi l'oreille absolue, parce que d'après ce qu'on m'a dit ça devient très dur "d'écouter" de la musique (on entend les notes mais plus la musique en elle-même))

Ca dépend vraiment des gens et de la façon de percevoir la musique. J'ai plusieurs amis qui m'ont dit que c'était comme ça au début. Puis qu'avec le temps, ça fait un peu comme quand on écoute quelqu'un parler, on ne décompose plus chaque mot en lettres, ni même chaque phrase en mot... après, il y a ceux qui ont le stade au-dessus, ceux qui ont l'oreille harmonique. Au lieu de percevoir des hauteurs ou des différences d'intervalles, on perçoit des accords et des renversements. Les pianistes accompagnateurs et les cadors de l'analyse sont très fort à ça (et c'est très impressionnant quand des gens comme ça maîtrisent le clavier, ce sont des gens qui sont des brutes en écriture ou en improvisation dans le style de...)

ça aurait bien été utile pour mon examen de 3eme cycle l'oreille absolue ou harmonique d'ailleurs

Bah l'oreille relative c'est pas mal non plus, hein Et pour acquérir ces mécanismes, il y a deux possibilités : soit être dans un univers qui fait que, pendant que se développent la réception acoustique, le cerveau prend des repères, soit travailler son oreille pour y arriver (ça se fait très bien, j'ai un prof de solfège qui a mis un an pour acquérir l'oreille absolue - non que ça lui ait apporté quelque chose au niveau musical, il a une oreille harmonique et relative très bien développée, mais il voulait comprendre quels mécanismes étaient en jeu au niveau d'un apprentissage tardif).

Ah tiens, j'ai toujours lu et entendu que l'oreille absolue était un « don », soit on l'a, soit on l'a pas, point.
Si l'oreille absolue s'apprend, ça m'intéresse !
Déjà que, grâce à l'entraînement DDR, je ne suis pas loin d'avoir le rythme absolu (je repense à une musique, donc je me la subvocalise , et hop, j'en rends le bon tempo, à quelques BPM près), alors si en plus j'ai aussi l'oreille absolue...
J'aime bien tous ces absolus, ça en impose !

Oué en même temps, c'est pas un cadeau, c'est handicapant quand tu fais de la musique ancienne et que tu travailles dans des diapasons qui varient régulièrement... Il vaut vraiment mieux apprendre à développer une oreille relative et une oreille harmonique, c'est plus utile, plus pratique, plus mieux quoi ^^

Et capitaine kurk, c'est quoi qui définit l'évolution de son oreille ?

Ethaniel (./12155) :
99.9999% donné par Titane (je pense qu'il l'a donné par hasard pour dire que tout le monde subvocalise sauf peut-être certaines personnes),

Exact

Ethaniel (./12155) :
les chats peu actifs qui passent leur temps sur un canapé rêvent de chasses parfois très physiques, tandis que les chats actifs qui passent leur temps dehors rêvent de calme et de prélassement)).

Trop bien les chats

Ethaniel (./12155) :
Cependant, peut-on lire un mot sans avoir à la subvocaliser, c'est-à-dire en saisir le sens sans passer par l'auditif, juste par « reconnaissance de forme », va-t-on dire ?

Je vote oui.

redangel (./12161) :
Je me suis laissé convaincre que l'apprentissage de la lecture à l'école, s'il est bon, n'est pas le plus efficace.
La lecture telle que nous la connaissons passe par la lecture avec la voix (== subvocaliser) ce qui implique un intermédiaire entre les yeux et le cerveau.
Pourquoi cet intermédiaire? Le plus simple serait d'apprendre aux yeux à transmettre l'information directement au cerveau. Ca me parait très logique. (et ça explique comment de rares exceptions vivantes sont capables de lire une page de bouquin en 2s et de retenir plus de 98% de ce qu'ils ont emmagasiné (ça me fait rêver... mais ces gens ont une pathologie, ça ne s'apprend pas))
C'est plus difficile d'apprendre à lire rapidement une fois qu'on a appris à subvocaliser, car c'est une habitude à 'désapprendre'...

Je suis d'accord à 99%, surtout pour la première phrase.
(Forcément, quand on veut apprendre à lire à 100% de la population y'a nivellement...par le bas)

liquid (./12165) :
plus serieusement je subvocalise, meme en japonais. Je suis par ailleurs persuade ue la subvocalisation est dissociee de la comprehension du sens (je lis en subvocalisant sans parfois comprendre le mot ou la phrase ).

Ca m'arrivait souvent dans mes années lycée quand je lisais alors que j'étais très fatigué. Genre je lisais un truc en prononçant presque les mots mais je retenais que les 2-3 derniers mots prononcés. Impossible de comprendre le sens d'une phrase.

Hippopotame (./12166) :
Il semblerait justement que ce ne soit pas le processus cognitif normal de la lecture. Le processus cognitif normal passe par la subvocalisation.

Celui qu'on apprend à l'école quoi.

Hippopotame (./12171) :
Tiens est ce que ça vous arrive de lire en rêve ? (Je veux bien dire lire, donc déchiffrer, pas percevoir le sens directement)

#question_intéressante#

Hippopotame (./12174) :
Je pense qu'à peu près toutes les méthodes à travers le monde se valent et donnent des façons de lire analogues

Heum....comment dire........................t'as pas un autre argument que "je pense" ?

Hippopotame (./12174) :
On peut déjà noter que la subvocalisation est universelle.

Parce que c'est dit par wikipédia ?
Y'a sûrement des langues qui doivent avoir une écriture très différente de la parole (j'y connais rien mais je pense par exemple à #hiéroglyphes#)

Hippopotame (./12174) :
Je pense qu'il y a une façon de lire naturelle, qui dépend peu de l'éducation et que le cerveau a tendance à adopter parce qu'elle est la plus logique pour lui. Comme pour la pensée, la marche, le vélo, etc...

La pensée, la marche et le vélo ça s'apprend. Tout du moins ça se travaille (on marche en déhanchant bcp et en se tordant le pied pour marcher vite, on pédale un maximum quand les pédales sont proches de l'horizontale pour maximiser son rendement en vélo, ...)

Hippopotame (./12174) :
The 10,000 word/min claimants have yet to reach this level.

Wahou

redangel (./12177) :
Ok ça me va. 50% de rétention, c'est nul. (enfin... ça dépend. Si il retient 50% même après 1 mois, chapeau! mais ça m'étonnerait...)

Ca dépend de la quantité aussi. Si tu retiens 50% de 3 livres pdt que qqn d'autre retient 90% de trois pages sur le même sujet...

Sally (./12186) :
Ethaniel > j'ai l'impression que tu mélanges plusieurs choses, d'après ce que je comprends subvocaliser c'est imaginer la forme orale de ce qui est écrit (ce qui s'oppose donc à percevoir le sens directement, je suppose), mais toi tu as l'air de parler de décomposition du mot, enfin c'est pas clair. Le fait que tu reconnaisses un mot directement sans avoir à lire les lettres une par une (et là il me paraît évident que pratiquement personne sauf les petits enfants ne lit les lettres une par une...) n'a aucun rapport avec la subvocalisation a priori. Pas plus que le fait de « deviner les mots » : c'est pas parce que tu les devines au lieu de les lire que tu ne les subvocalises pas.

Sally (./12186) :
ce qui ne serait pas le cas si je lisais réellement uniquement certains mots et pas les autres).

Mouais, bof

Nil (./12190) :
A priori, c'est assez spécifique à l'apprentissage avec les notes latines (do, ré, mi...) et le "solfeggio". Les anglo-saxons ne se focalisent pas du tout sur le nom des notes (d'ailleurs, ils sont incapables de faire une lecture chantée avec le nom des notes comme on le fait, c'est pour ça que les épreuves de lecture chantée et rythmique au CNSM se font sur le nom des notes ou sur lalalala au choix du candidat). Résultat, eux sont très forts en déchiffrage avec paroles, alors que la méthode latine donne des gens qui ont l'oreille absolue plus facilement (lien nom d'une note - hauteur).

CA PROUVE DONC qu'il y a différente façons de lire la musique alors pourquoi pas les mots ??

Titane (./12201) :
(Forcément, quand on veut apprendre à lire à 100% de la population y'a nivellement...par le bas)

les divers handicaps mentaux ou physiques qui peuvent entraver l'apprentissage de la lecture ne concernent qu'une infime partie de la population, à mon avis, et je ne vois pas en quoi le fait qu'on cherche quand même à apprendre à lire aux élèves ayant des difficultés nuit à l'apprentissage des autres ?? bon il y a aussi les gens d'origine étrangère qui apprennent le français à l'école qui risque d'avoir plus de mal, mais ils ne sont pas nombreux non plus et ne provoquent certainement pas un nivellement par le bas...

Titane (./12201) :
CA PROUVE DONC qu'il y a différente façons de lire la musique alors pourquoi pas les mots ??

Ben ça ne prouve pas grand chose : dans la musique, la "façon de lire la musique" est inhérente à la prononciation que tu places sur chaque note. Dans une langue vivante, la prononciation est systématiquement la même, et même mieux : il y a systématiquement une prononciation associée à un une suite logique de caractères (ce qui n'est pas le cas en musique, où entrent en jeu des notions de couleur, de hauteur, et pour laquelle on n'a pas un rapport signifiant/signifié clair). A la rigueur, ça prouve une chose, c'est que suivant ce qu'on est capable d'entendre et de restituer, on ne lit pas pareil, mais ça, c'est pas nouveau, les malentendants ne perçoivent pas la lecture de la même façon que nous.

Concernant les malentendants, justement, c'est pour eux une grande difficulté de lier un signe qui va correspondre à un mot ou une expression à un écrit qui n'a pas de correspondance. Les malentendants qui ne suivent pas une scolarité adaptée (principalement parce qu'ils ne sont pas détectés) peuvent avoir des problèmes d'orthographe ou de compréhension assez importants (je dis bien "peuvent", parce que ça dépend de beaucoup de choses, en particulier du moment où le problème auditif survient). D'autant que leur zone du cerveau correspondant à notre langage oral et à la vocalisation est progressivement utilisée par l'expression de la langue des signes.

A ce niveau aussi, il est intéressant de noter qu'il n'y a pas une langue des signes universelle (ni même une langue des signes par pays, il y a énormément de régionalismes), et que, lorsque les américains sont allés "coloniser" une partie de l'Asie, ils ont imposé aux malentendants la LSUSA qui ne correspondait pas au passé, aux habitudes et aux traditions de ces pays ; ce qui fait que les malentendants ont eu énormément de mal à se repérer et que l'apprentissage fut extrêmement difficile. Aujourd'hui, progressivement, ces peuples font muter la LSUSA pour la faire leur.

Titane (./12201) :

Ethaniel (./12155) :
Cependant, peut-on lire un mot sans avoir à la subvocaliser, c'est-à-dire en saisir le sens sans passer par l'auditif, juste par « reconnaissance de forme », va-t-on dire ?

Je vote oui.

Oui c'est clair qu'on peut le faire. Un mot peut imprégner l'esprit de manière globale, sans prononciation. Cependant il n'est pas possible de restituer entièrement un texte si on le lit de cette façon.

Je pense que c'est du même ordre que la pensée non verbale. On peut penser sans verbaliser : il s'agit d'une pensée de l'ordre de la sensation, de l'émotion, de la perception. Mais il n'est pas possible (je pense) de suivre un long train de pensée structurée de manière purement non verbale. De même il n'est pas possible de restituer entièrement un texte si on ne subvocalise pas, c'est à dire si on ne pense pas ce texte verbalement.

(Forcément, quand on veut apprendre à lire à 100% de la population y'a nivellement...par le bas)

Celui qu'on apprend à l'école quoi.

Pas seulement.
Il y a aussi l'enseignement privé (je veux dire, l'enseignement par les parents, pas par les écoles privées). Ces gens là ne lisent pas de manière différente des autres. Il y a l'enseignement à l'étranger, j'attends qu'on me montre un pays où les gens ne subvocalisent pas.
Ca semble être un processus universel.

Heum....comment dire........................t'as pas un autre argument que "je pense" ?

ben, c'est pareil : j'attends qu'on me montre le contraire. Il parait logique qu'une méthode qui serait franchement inefficace par rapport aux voisins soit assez vite remplacée.

La pensée, la marche et le vélo ça s'apprend. Tout du moins ça se travaille (on marche en déhanchant bcp et en se tordant le pied pour marcher vite, on pédale un maximum quand les pédales sont proches de l'horizontale pour maximiser son rendement en vélo, ...)

Oui ça s'apprend, et ça se travaille.
Or tu as sûrement remarqué que partout à travers le monde, les gens marchent pareil et pédalent pareil, indépendamment de la façon dont ils ont appris .
Pour le cerveau, pour le corps, il n'y a au final qu'une façon juste de faire. Les façons alternatives ne sont pas optimales et ne sont adoptées par personne. Je pense qu'il en est de même pour le lecture : il y a essentiellement un seul processus optimal de lexture, celui que tous utilisent, et il passe entre autres par la subvocalisation.
J'ai vraiment du mal à imaginer deux personnes qui liraient de manière fondamentalement différente (qu'on me les montre)

CA PROUVE DONC
qu'il y a différente façons de lire la musique alors pourquoi pas les mots ??

Hmm, je vois plutôt ça comme l'analogue du fait qu'il y a plusieurs langues.

Sally (./12202) :
les divers handicaps mentaux ou physiques qui peuvent entraver l'apprentissage de la lecture ne concernent qu'une infime partie de la population,

Je dirais au contraire qu'il n'y a qu'une infime partie de la population qui peut lire vite (d'ailleurs, il n'y a qu'une infime partie de la population qui lit vite).
Et si on supprime la méthode globale syllabique c'est parce qu'elle posait des problèmes à une infime partie de la population (de l'autre côté que l'infime précédente). Si ça c'est pas un nivellement par le bas.....

Nil (./12203) :
il y a systématiquement une prononciation associée à un une suite logique de caractères

Je suis pas certain que ça soit le cas pour des langues bizarres genre hiéroglyphes...

Nil (./12203) :
il n'y a pas une langue des signes universelle

Je sais et c'est drôlement dommage. Ca pourrait être tellement bien pour les sourds si dans une boîte ils pouvaient discuter de contrats avec un autre sourd d'un autre pays
Comment ils font quand ils voyagent à l'étranger ? Les langues sont pas si différentes que ça ?

Hippopotame (./12204) :
il n'est pas possible (je pense) de suivre un long train de pensée structurée de manière purement non verbale. De même il n'est pas possible de restituer entièrement un texte si on ne subvocalise pas, c'est à dire si on ne pense pas ce texte verbalement.

C'est ce que font les autistes (ils pensent par l'image en qq sorte) et certains sont terriblement intelligents et conçoivent avec leur pensée des système très complexes qu'il faudrait un temps fou pour modéliser sur un ordinateur pour qqn de "normal" par expl.

Hippopotame (./12204) :
Il y a aussi l'enseignement privé (je veux dire, l'enseignement par les parents

Et t'as combien d'exemples d'enfants qui ont appris à lire avec leur parents qui (les parents) n'ont pas été influencés par les méthodes scolaires ?

Hippopotame (./12204) :
Il parait logique qu'une méthode qui serait franchement inefficace par rapport aux voisins soit assez vite remplacée.

Pas du tout.
Et puis l'école cherche l'efficacité dans le sens "tout le monde sait à peu près lire" et pas "ceux qui peuvent liront vite et bien"

Hippopotame (./12204) :
Oui ça s'apprend, et ça se travaille.
Or tu as sûrement remarqué que partout à travers le monde, les gens marchent pareil et pédalent pareil, indépendamment de la façon dont ils ont appris .
Pour le cerveau, pour le corps, il n'y a au final qu'une façon juste de faire. Les façons alternatives ne sont pas optimales et ne sont adoptées par personne. Je pense qu'il en est de même pour le lecture : il y a essentiellement un seul processus optimal de lexture, celui que tous utilisent, et il passe entre autres par la subvocalisation. J'ai vraiment du mal à imaginer deux personnes qui liraient de manière fondamentalement différente (qu'on me les montre)

Pourquoi tu dis "à travers le monde" ? Moi voisin et moi on a une façon différente de pédaler. Lui est efficace, moi pas.

Le processus optimal de lexture () ne peut être celui de l'école puisqu'il y a des stages pour apprendre aux gens à lire plus efficacement après et qu'il est fait pour tout le monde Dès qu'on a une solution de masse on est forcément très loin de l'optimal.

Titane (./12205) :

Nil (./12203) :
il n'y a pas une langue des signes universelle

Je sais et c'est drôlement dommage. Ca pourrait être tellement bien pour les sourds si dans une boîte ils pouvaient discuter de contrats avec un autre sourd d'un autre pays Comment ils font quand ils voyagent à l'étranger ? Les langues sont pas si différentes que ça ?

Ben si tu avais lu la suite de mon post, tu saurais que c'est pas "dommage", mais heureusement Sinon, ils utiliseraient un langage qui ne correspond pas à leur histoire, à leurs coutumes, à leurs codes et à ceux associés à la société dont ils dépendent... de la même façon que c'est quelque part une chance que chaque région du globe ait une langue à la mesure de son histoire et de ses codes.
Et quand ils se rencontrent, ils se comprennent dans les ressemblances (et le langage du corps va au-delà du geste concret)...

Titane (./12205) :

Pas du tout. Et puis l'école cherche l'efficacité dans le sens "tout le monde sait à peu près lire" et pas "ceux qui peuvent liront vite et bien"

Hum non, j'ai eu des cours de lecture rapide du CM1 à la 5ème...

Titane (./12205) :
Le processus optimal de lexture ( ) ne peut être celui de l'école puisqu'il y a des stages pour apprendre aux gens à lire plus efficacement après et qu'il est fait pour tout le monde Dès qu'on a une solution de masse on est forcément très loin de l'optimal.

Je ne sais pas ce qu'il se fait dans ces stages de lecture rapide (enfin, Hippo en a un peu parler, il peut témoigner sur ce sujet), mais le peu de lecture rapide que j'ai fait m'a montré que ce n'était pas la méthode d'assimilation qui changeait, mais l'optimisation du mouvement des yeux et l'entraînement (plus on lit, et plus on habitue l'oeil à reconnaître des contextes récurrents, des mots que va souvent employer un écrivain ; on ne cherche pas les mêmes repères suivant qui on lit et ce qu'on lit...).
Il y a aussi autre chose qui entre en compte dans la lecture rapide, c'est le rapport nombre de mots/ligne et taille des caractères. Il faut une taille assez petite pour que l'oeil puisse embrasser de façon optimale le maximum de mots, pas trop petite pour qu'il ne perde pas de temps sur des caractères piège, et une mise en page qui permette un "jet d'oeil"/une ligne.

Titane (./12205) :
Je dirais au contraire qu'il n'y a qu'une infime partie de la population qui peut lire vite (d'ailleurs, il n'y a qu'une infime partie de la population qui lit vite).

Ah la la tu vis vraiment dans un monde d'Hommes Supérieurs et d'Hommes Inférieurs... #tss#
A 6 ans tous les gamins sont des génies, ils ont des capacités d'apprentissages dont nous avons perdu jusqu'au souvenir(). Ce n'est pas la méthode d'apprentissage qui déterminera si un enfant lira vite ou non, c'est plutôt l'intérêt que l'enfant portera à la lecture. Un enfant qui lit beaucoup apprendra à lire vite. Un enfant qui lit peut hésitera davantage et sera plus lent. Pour les performances, l'entrainement est beaucoup plus important que l'apprentissage.

La discrimination entre les enfants ne se fait pas sur des capacités innées mais sur l'effet Matthieu.

Et si on supprime la méthode globale syllabique c'est parce qu'elle posait des problèmes à une infime partie de la population (de l'autre côté que l'infime précédente). Si ça c'est pas un nivellement par le bas.....

1) D'abord il y a une confusion : il ne s'agit pas de "méthode globale syllabique", mais de m"thode globale d'un côté, et de méthode syllabique de l'autre. (Et il y a aussi une méthode mixte).
2) Ensuite c'est un peu le contraire : au départ, la méthode globale a été inventée pour les enfants en difficulté.
3) Enfin, si la méthode globale est critiquée, ce n'est pas, comme tu le suggères, pour des raisons élitistes ou au contraire anti-élitistes, mais simplement parce que c'est une mauvaise méthode. Il paraît logique que quand on considère un mot comme un tout indivisible, on comprend moins les mécanismes étymologiques et orthographiques de la langue, et qu'il est plus difficile d'acquérir de nouveaux mots.
4) Les discours politiques sont largement déconnectés de la réalité du terrain : les instituteurs sont libres de la pédagogie qu'ils emploient, et la plupart utilisent des méthodes mixtes qui mêlent le meilleur des deux mondes. (Ceci est aussi une illustration du point d'après : les instituteurs, qui ne sont pas bêtes, ont tendances à utiliser la meilleure méthode disponible.)

Cela dit je n'ai pas suffisament creusé le troll de la méthode global pour avoir un avis clair dessus, je ne sais pas si ce qu'on lui reproche est justifié.

Nil (./12203) :
Je suis pas certain que ça soit le cas pour des langues bizarres genre hiéroglyphes...

Le contexte des hiéroglyphes est très différent du notre de toute façon, il ne s'agit pas d'une lecture réservée à une élite et il est probable qu'on lisait et qu'on écrivait largement moins qu'aujourd'hui.
Par contre, en restant dans le même contexte que la lecture contemporaine du français, on peut citer les langues qui s'écrivent avec des idéogrammes, comme le chinois.
Je ne sais pas ce qu'il en est dans ces langues, mais en tout cas wikipedia indique que même les sourds "subvocalisent", ou en tout cas associent le mot avec des mouvements musculaires...

C'est ce que font les autistes (ils pensent par l'image en qq sorte) et certains sont terriblement intelligents et conçoivent avec leur pensée des système très complexes qu'il faudrait un temps fou pour modéliser sur un ordinateur pour qqn de "normal" par expl.

1) C'est une pathologie.
2) Attention quand même avec le mythe de l'autiste surdoué, un autiste en principe n'est pas un ordinateur.

Hippopotame (./12204) :
Et t'as combien d'exemples d'enfants qui ont appris à lire avec leur parents qui (les parents) n'ont pas été influencés par les méthodes scolaires ?

Il y en a probablement dans certains milieux (familles catholiques aisées qui emploient des précepteurs à chaque génération).
Mais c'est clair qu'on ne trouvera pas de grande variation des méthodes d'apprentissage, toutes se valent à peu près.

Pas du tout.

Cf plus haut.

Et puis l'école cherche l'efficacité dans le sens "tout le monde sait à peu près lire" et pas "ceux qui peuvent liront vite et bien"

- Tous les enfants de 6 ans ont des capacités proches (sauf pathologies mentales / cas exceptionnels). Tous "peuvent".
- Ce n'est pas la méthode qui détermine en premier lieu le niveau de lecture de l'enfant, mais la quantité de mots lus.
- Par conséquent, le devoir prioritaire de l'école à cet âge est effectivement de conduire *tous* à la lecture.

Pourquoi tu dis "à travers le monde" ? Moi voisin et moi on a une façon différente de pédaler. Lui est efficace, moi pas.

Ah?
Tu fais du vélo comment, toi? Tu t'assois différemment? Tu trouves ton équilibre différemment? Tu as une façon de pédaler qui s'éloigne du commun des mortels?
Il n'y a qu'une différence d'entrainement. Le processus cognitif est le même, en particulier le cerveau trouve instinctivement comment maintenir l'équilibre en jouant avec l'inclinaison de la roue avant, ce processus est universel.

Le processus optimal de lexture () ne peut être celui de l'école puisqu'il y a des stages pour apprendre aux gens à lire plus efficacement après et qu'il est fait pour tout le monde

Un tel stage, j'en ai fait un et je peux donc en parler.
L'objet de la "lecture rapide", ce n'est pas d'apprendre à lire complètement et à grande vitesse.
C'est plutôt une technique, dont le but est de lire en abrégé de gros documents. Le but est très différent de la lecture qu'on apprend en CP ! En particulier, quand on apprend à ne pas subvocaliser (ou subvocaliser le moins possible), il s'agit dans le même temps de volontairement perdre du sens.

(ce n'est pas la seule technique, il y a aussi, comme le précise Nil, des exercices d'optimisation du mouvement de l'oeil. Est ce vraiment utile d'enseigner ça à des CP? Clairement non : à cet âge ce n'est pas le facteur limitant de la vitesse de lecture.)

Dès qu'on a une solution de masse on est forcément très loin de l'optimal.

Pourquoi?

Titane (./12201) :

Hippopotame (./12166) :
Il semblerait justement que ce ne soit pas le processus cognitif normal de la lecture. Le processus cognitif normal passe par la subvocalisation.

Celui qu'on apprend à l'école quoi.

Faux et archi-faux, l'éducation au sens « école » (et même au sens « parents ») n'a rien à voir avec les processus cognitifs primaires qui sont dus à une préconnexion du système nerveux codée génétiquement (comme le sont les instincts de l'enfant qui vient de naître, mais ça se généralise à tous les animaux).

Les processus liés à l'audition pour transmettre de l'information (écouter et parler chez l'Homme) sont des processus naturels, même l'oisillon sait se faire entendre pour recevoir sa becquée, avant d'apprendre à chanter en écoutant et répétant : cela est dû, selon moi, au fait que ce médium soit symétrique, c'est-à-dire que l'on dispose à la fois d'un récepteur (système auditif) et d'un émetteur (système vocal), avec un feedback (entendre ce que l'on est en train de dire) qui permet de se corriger pour imiter au mieux ce que l'on perçoit des autres.
Les processus liés à la vision pour transmettre de l'information (lecture et écriture chez l'Homme) sont des processus non-naturels : toujours d'après moi, c'est dû à l'asymétie flagrante entre réception (système visuel très performant) et émission (tes mains ? Elles sont loin d'être prévues pour ça, et sans papier ni stylo, ou sans mur de grotte ni pigments, tu ne vas pas aller loin).

Et encore, tant que l'on se limite au seul mode pictural (tu dessines un mammouth et un chasseur, ton voisin comprend tout seul qu'il s'agit d'un mammouth et d'un chasseur), ça en serait presque naturel s'il n'y avait pas cette obligation d'outil pour étendre les fonctionnalités de la main (avec les seuls doigts, on peut juste écrire dans le sable, mais le sable, ça ne se trouve pas partout), puisque ce mode de communication pictural découle des spécificités du médium visuel.
Alors que le mode orthograpique (je ne trouve pas de meilleur mot) consiste à fixer physiquement et visuellement de l'information, à savoir la parole, dont le médium naturel est le médium vocalo-auditif, c'est donc tout sauf naturel.

La subvocalisation consiste donc, dans ce processus non naturel qu'est la lecture/écriture, à passer un instant par l'étape intermédiaire naturelle qu'est l'écoute/parole (sans qu'il y ait réelle parole et réelle écoute, l'information reste à support nerveux).
Il s'agit là d'un processus cognitif fondamental et inhérent à la physiologie animale, sans le moindre rapport avec l'éducation (et le côté péjoratif « c'est la faute à l'école » qui transparaît clairement dans les réactions de certains).