[mOved] J'ai trouvé l'âme soeur, mais....... - Page 408

Nil (./12206) :
Ben si tu avais lu la suite de mon post, tu saurais que c'est pas "dommage"

J'ai le droit d'avoir un avis différent du tiens, non ?

Nil (./12206) :
Sinon, ils utiliseraient un langage qui ne correspond pas à leur histoire, à leurs coutumes, à leurs codes et à ceux associés à la société dont ils dépendent... de la même façon que c'est quelque part une chance que chaque région du globe ait une langue à la mesure de son histoire et de ses codes.

N'importe quoi

Nil (./12207) :
Hum non, j'ai eu des cours de lecture rapide du CM1 à la 5ème...

T'as eu de la chance alors.

Hippopotame (./12208) :
Ce n'est pas la méthode d'apprentissage qui déterminera si un enfant lira vite ou non, c'est plutôt l'intérêt que l'enfant portera à la lecture. Un enfant qui lit beaucoup apprendra à lire vite. Un enfant qui lit peut hésitera davantage et sera plus lent. Pour les performances, l'entrainement est beaucoup plus important que l'apprentissage.

Mais tu peux alors pas défendre le système scolaire qui incite pas les enfants à lire.

Hippopotame (./12208) :
1) D'abord il y a une confusion : il ne s'agit pas de "méthode globale syllabique", mais de m"thode globale d'un côté, et de méthode syllabique de l'autre. (Et il y a aussi une méthode mixte).

J'ai voulu écrire qu'on remplaçait la méthode globale par la syllabique mais j'ai bouffé 50% de la phrase

Hippopotame (./12208) :
on comprend moins

Hippopotame (./12208) :
qu'il est plus difficile

Bon ben si c'est pas anti-élitiste ça
(De quoi troll ? Où ça ?)

Hippopotame (./12208) :
2) Attention quand même avec le mythe de l'autiste surdoué, un autiste en principe n'est pas un ordinateur.

C'est pour ça que j'ai dit "certains". Mais la partie la plus importante de mon post était celle qui disait que les autistes pensent en images et pas en mots (et apprennent leur langue maternelle comme une langue étrangère)

Hippopotame (./12208) :
Ah?
Tu fais du vélo comment, toi? Tu t'assois différemment? Tu trouves ton équilibre différemment? Tu as une façon de pédaler qui s'éloigne du commun des mortels? Il n'y a qu'une différence d'entrainement. Le processus cognitif est le même, en particulier le cerveau trouve instinctivement comment maintenir l'équilibre en jouant avec l'inclinaison de la roue avant, ce processus est universel.

Pfffffff, mauvaise foi detected.
Quand je fais du vélo je pédale constament alors que mon voisin a un effort qui varie au long de sa révolution : il pédale fort quand ses pédales sont proches de l'horizontale et moins quant il a un mauvais angle (mais je l'ai déjà dit, si t'avais lu moins rapidement.....)
Et quand il veut prendre une courbe rapide à droite il tourne son guidon à gauche (l'effet du contre-braquage : quand tu tournes une roue à gauche, elle penche à droite) alors que moi je sais pas faire ça.

Et c'est pas une question d'entraînement ça mais d'apprentissage : on lui a APPRIS ces méthodes (mon voisin a pas deviné seul que la roue allait pencher de ce côté là)

bon entre la page 406 et la

TLPR

-P+D je suppose

oui mais la c'est la version francaise ^^

trop long, pas rire ?

"trop long pour répondre" tout simplement ^^

Titane (./12211) :

Nil (./12206) :
Ben si tu avais lu la suite de mon post, tu saurais que c'est pas "dommage"

J'ai le droit d'avoir un avis différent du tiens, non ?

Nil (./12206) :
Sinon, ils utiliseraient un langage qui ne correspond pas à leur histoire, à leurs coutumes, à leurs codes et à ceux associés à la société dont ils dépendent... de la même façon que c'est quelque part une chance que chaque région du globe ait une langue à la mesure de son histoire et de ses codes.

N'importe quoi

C'est pas n'importe quoi, c'est ce qui s'est passé lors des colonisations étatsuniennes en asie... et ce n'est pas n'importe quoi non plus, c'est le témoignage direct de gens qui pratiquent la LSF (ma femme a passé beaucoup de temps il y a deux ans avec des muets, des sourds, des malentendants, des polyhandicapés qui ne communiquent qu'en LSF et justement, ce qui handicape vraiment l'apprentissage c'est quand on impose une LS qui n'a pas de lien entre la réalité des codes des gens qui vont la pratiquer et cette LS).

Titane (./12211) :
Et c'est pas une question d'entraînement ça mais d'apprentissage : on lui a APPRIS ces méthodes (mon voisin a pas deviné seul que la roue allait pencher de ce côté là)

mais maintenant tu connais aussi la theorie. Ce qui vous differencie c'Est l\'entrainement.

Biensûr.

Mais un gosse de 12 ans qui lit 1 mot ) la seconde, il faut lui APPRENDRE à ne plus les prononcer (ou à moins les prononcer) dans sa tête pour qu'il lise plus vite.

Une fois qu'on fait ça, on lit bien plus vite qu'on ne parle (ou qu'on écoute donc) et on trouve un intérêt à la lecture vis-à-vis de la télévision

Mais tu peux alors pas défendre le système scolaire qui incite pas les enfants à lire.

Ce n'est pas au système scolaire (en première approximation en tout cas) de décider de ce que va faire l'enfant à la maison. La famille, l'environnement ont un rôle à jouer.

Bon ben si c'est pas anti-élitiste ça

Hein? Pourquoi?!

Quand je fais du vélo je pédale constament alors que mon voisin a un effort qui varie au long de sa révolution : il pédale fort quand ses pédales sont proches de l'horizontale et moins quant il a un mauvais angle (mais je l'ai déjà dit, si t'avais lu moins rapidement.....)
Et quand il veut prendre une courbe rapide à droite il tourne son guidon à gauche (l'effet du contre-braquage : quand tu tournes une roue à gauche, elle penche à droite) alors que moi je sais pas faire ça.
Et c'est pas une question d'entraînement ça mais d'apprentissage : on lui a APPRIS ces méthodes (mon voisin a pas deviné seul que la roue allait pencher de ce côté là)

1) Euh, c'est du détail par rapport au mécanisme général du vélo.
2) C'est quelque chose qu'on lui a appris à 6 ans quand il a été initié au vélo?
3) Tu n'es pas capable de comprendre, d'essayer et de reproduire par toi même ce geste, sans autorité morale qui joue le professeur?

Titane (./12219) :
Mais un gosse de 12 ans qui lit 1 mot ) la seconde, il faut lui APPRENDRE à ne plus les prononcer (ou à moins les prononcer) dans sa tête pour qu'il lise plus vite.

Une fois qu'on fait ça, on lit bien plus vite qu'on ne parle (ou qu'on écoute donc) et on trouve un intérêt à la lecture vis-à-vis de la télévision

Non c'est le contraire.
Le gosse de 12 ans n'a aucun intérêt à ingurgiter des techniques qu'il oubliera très vite, s'il ne lit pas beaucoup par ailleurs. Inversement, s'il lit beaucoup, il arrivera naturellement à lire vite, sans personne pour lui expliquer. C'est la pratique qui fait le niveau de lecture et pas l'apprentissage.
Les gosses bons en lecture sont ceux qui lisent 10 millions de mots par an, les gosses mauvais sont ceux qui lisent 10000 mots par an.

Hippopotame (./12220) :

Non c'est le contraire.
Le gosse de 12 ans n'a aucun intérêt à ingurgiter des techniques qu'il oubliera très vite, s'il ne lit pas beaucoup par ailleurs. Inversement, s'il lit beaucoup, il arrivera naturellement à lire vite, sans personne pour lui expliquer. C'est la pratique qui fait le niveau de lecture et pas l'apprentissage. Les gosses bons en lecture sont ceux qui lisent 10 millions de mots par an, les gosses mauvais sont ceux qui lisent 10000 mots par an.

(et c'est pour ça qu'il faut brûler ta télé)

Nil (./12221) :
Les gosses bons en lecture sont ceux qui lisent 10 millions de mots par an, les gosses mauvais sont ceux qui lisent 10000 mots par an.

et ça peut tres vite se perdre une "bonne lecture"..

Oui, mais ça se retrouve très vite aussi

Of course ^^

mais quand ça fais un moment que tu n'a pas lu et que tu te retrouve a butter sur des mots simples(c) (j'exagere un peu ) c'est rageant

Bah il me faut un bon mois pour retrouver une vitesse "correcte" (en tout cas à mes yeux, pour certains c'est déjà rapide) quand je reprends une activité de lecture après de longs mois de végétation.

Tiens, j'ai jamais eu l'impression de lire moins vite après une interruption

Hippopotame (./12220) :
Ce n'est pas au système scolaire (en première approximation en tout cas) de décider de ce que va faire l'enfant à la maison. La famille, l'environnement ont un rôle à jouer.

La famille de beaucoup d'enfants ne joue aucun rôle (si ce n'est mauvais).
C'est à la société (pourtant je suis pas de gauche...) d'aiguiser la curiosité des enfants pendant qu'on peut encore la développer.

Hippopotame (./12220) :
1) Euh, c'est du détail par rapport au mécanisme général du vélo.

Carrément pas. C'est ce qui fait que tu pédales 5km et mon voisin 500.

Hippopotame (./12220) :
2) C'est quelque chose qu'on lui a appris à 6 ans quand il a été initié au vélo?

Assez tôt. Je dis pas non plus que la lecture rapide doit être inculquée à 6 ans (si on pouvait leur apprendre à juste lire ça serait cool ) mais dans le cycle scolaire (et plutôt au collège quand on commence à se faire chier à lire des pièces obligatoires)

Hippopotame (./12220) :
3) Tu n'es pas capable de comprendre, d'essayer et de reproduire par toi même ce geste, sans autorité morale qui joue le professeur?

Elitiste va !
Je suis capable de le comprendre. Est-ce que j'aurais été capable de le trouver tout seul, c'est nettement moins sûr. Est-ce que l'ensemble de la population pourrait le trouver seul, certainement pas.

Les théorèmes que tu utilises, tu les as trouvé tout seul ou on t'en a donné la démonstration ?

Hippopotame (./12220) :
Les gosses bons en lecture sont ceux qui lisent 10 millions de mots par an, les gosses mauvais sont ceux qui lisent 10000 mots par an.

Est-ce que la qualité de la lecture et la quantité de mots lu ne s'appuient pas mutellement ?
Tu lis bien -> tu lis beaucoup -> tu lis mieux -> tu lis plus -> tu lis mieux -> tu lis plus -> tu lis mieux -> tu lis plus -> tu lis mieux -> tu lis plus
Non, c'est inconcevable pour toi qu'on lise plus quand on lit mieux ? Qu'on nage plus quand on nage mieux ? Qu'on pédale plus quand on pédale mieux ? Qu'on calcule plus quand on calcule mieux ?
(Et réciproquement aussi d'ailleurs)

Titane (./12227) :

Hippopotame (./12220) :
Ce n'est pas au système scolaire (en première approximation en tout cas) de décider de ce que va faire l'enfant à la maison. La famille, l'environnement ont un rôle à jouer.

La famille de beaucoup d'enfants ne joue aucun rôle (si ce n'est mauvais).C'est à la société (pourtant je suis pas de gauche...) d'aiguiser la curiosité des enfants pendant qu'on peut encore la développer.

Donc pour toi quand les enfants sont chez eux c'est pas important d'aiguiser leur curiosité ? C'est juste le rôle de l'école ? On peut regretter que certaines familles ne soient pas en mesure de jouer pleinement ce rôle, mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas du ressort de la famille...
(par contre je suis bien d'accord que la société a son rôle à jouer pour permettre à la famille de mieux jouer ce rôle-là)

Hippopotame (./12220) :
1) Euh, c'est du détail par rapport au mécanisme général du vélo.

Carrément pas. C'est ce qui fait que tu pédales 5km et mon voisin 500.

C'est du détail sur la façon dont tu pédales : globalement, l'équilibre, les mouvements etc sont plus ou moins les mêmes, sauf que toi tu fais en plus des mouvements inutiles et que tes muscles sont moins développés...

Hippopotame (./12220) :
Les gosses bons en lecture sont ceux qui lisent 10 millions de mots par an, les gosses mauvais sont ceux qui lisent 10000 mots par an.

Est-ce que la qualité de la lecture et la quantité de mots lu ne s'appuient pas mutellement ?
Tu lis bien -> tu lis beaucoup -> tu lis mieux -> tu lis plus -> tu lis mieux -> tu lis plus -> tu lis mieux -> tu lis plus -> tu lis mieux -> tu lis plus
Non, c'est inconcevable pour toi qu'on lise plus quand on lit mieux ? Qu'on nage plus quand on nage mieux ? Qu'on pédale plus quand on pédale mieux ? Qu'on calcule plus quand on calcule mieux ?
(Et réciproquement aussi d'ailleurs)

Ben oui, c'est exactement ce qu'il dit...

Titane (./12227) :
Carrément pas. C'est ce qui fait que tu pédales 5km et mon voisin 500.

je croiqs que tu confond technique et endurance...

Et franchement ton histoire de pédaler par ex, si tu ne le sens pas et/ou que ça ne te viens pas instincitvement, tu as beau connaitre la technique tu n'y arrivera pas. connaitre la technique voir meme etre "entrainé" dessus ne sert pas a gd chose si on en est pas capable. perso on ne m'a jamais appris un tel truc et je trouve sa 'naturel" et on le sens a la resistance de la pédale par ex.. enfin bref

Pollux (./12228) :
Donc pour toi quand les enfants sont chez eux c'est pas important d'aiguiser leur curiosité ? C'est juste le rôle de l'école ? On peut regretter que certaines familles ne soient pas en mesure de jouer pleinement ce rôle, mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas du ressort de la famille... (par contre je suis bien d'accord que la société a son rôle à jouer pour permettre à la famille de mieux jouer ce rôle-là)

Je voudrais (vraiment) que les parents joue ce rôle. Or ce n'est souvent pas le cas. Il faut trouver une solution.

Pollux (./12228) :
C'est du détail sur la façon dont tu pédales : globalement, l'équilibre, les mouvements etc sont plus ou moins les mêmes, sauf que toi tu fais en plus des mouvements inutiles et que tes muscles sont moins développés...

Mais non, vous êtes indéfendables.

Pollux (./12228) :
Ben oui, c'est exactement ce qu'il dit...

Non, ce qu'il dit c'est qu'il faut lire bcp pour lire bien. Moi je dis qu'il y a réciprocité.

Godzil (./12229) :
Et franchement ton histoire de pédaler par ex, si tu ne le sens pas et/ou que ça ne te viens pas instincitvement, tu as beau connaitre la technique tu n'y arrivera pas. connaitre la technique voir meme etre "entrainé" dessus ne sert pas a gd chose si on en est pas capable. perso on ne m'a jamais appris un tel truc et je trouve sa 'naturel" et on le sens a la resistance de la pédale par ex.. enfin bref

T'es un génie.

Sally (./12226) :

Tiens, j'ai jamais eu l'impression de lire moins vite après une interruption

Moi si, mais j'ai eu une très grosse interruption (pendant laquelle je devais lire un bouquin par mois maximum et en prenant le temps) de pratiquement 5 ans.

Titane (./12227) :

Hippopotame (./12220) :
Ce n'est pas au système scolaire (en première approximation en tout cas) de décider de ce que va faire l'enfant à la maison. La famille, l'environnement ont un rôle à jouer.

La famille de beaucoup d'enfants ne joue aucun rôle (si ce n'est mauvais).

Bon, je risque de paraphraser Pollux, tu ne dis pas le contraire de ce qu'affirme Hippo ?! Hippo te dis que c'est dans la famille que se développe une partie de ce qui permettra à l'enfant de s'épanouir (et vice-versa, la famille n'est pas le lieu exclusif de l'épanouissement et l'enfant peut trouver ailleurs les réponses, les méthodes et les solutions dont il a besoin... d'ailleurs, inconsciemment, un enfant prend ce qu'il trouve de mieux là où il trouve que c'est le mieux).

Titane (./12227) :

Hippopotame (./12220) :
1) Euh, c'est du détail par rapport au mécanisme général du vélo.

Carrément pas. C'est ce qui fait que tu pédales 5km et mon voisin 500.

Non, justement, ton voisin ne connais pas qu'une technique de vélo, il connaît tout un ensemble de techniques de respect du corps, de respiration, de gestion de l'effort, parce qu'il en a besoin. Toi, moi, le commun des mortels n'a pas besoin de l'ensemble de ces techniques (parce qu'il ne suffit pas de les apprendre, il faut aussi les pratiquer et ce n'est pas à la porté de tout le monde en terme de temps mais aussi de capacités physiques). La technique de base du vélo est strictement la même ; c'est la façon d'aborder l'ensemble des paramètres qui sont autour de la pratique du vélo qui diffèrent.

Titane (./12230) :

Pollux (./12228) :
Donc pour toi quand les enfants sont chez eux c'est pas important d'aiguiser leur curiosité ? C'est juste le rôle de l'école ? On peut regretter que certaines familles ne soient pas en mesure de jouer pleinement ce rôle, mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas du ressort de la famille... (par contre je suis bien d'accord que la société a son rôle à jouer pour permettre à la famille de mieux jouer ce rôle-là)

Je voudrais (vraiment) que les parents joue ce rôle. Or ce n'est souvent pas le cas. Il faut trouver une solution.

Il n'y a pas de solution. La société, l'école, l'encadrement péri et parascolaire peuvent apporter quelque chose à l'enfant (et c'est déjà ce qui se fait... tu ne veux quand même pas placer tous les enfants au prétexte que leurs parents ne mettent pas la lecture au coeur des activités intellectuelles ?!), mais en tout cas pas se substituer à eux... simplement parce que les parents ont un rôle à jouer dans le domaine de l'affectif (ce qui peut influer sur les goûts des enfants), ce que n'a pas à faire l'école (mais que peut faire la société dans une dimension différente). Je ne dis pas que l'école n'a pas le droit de faire apprécier les choses aux enfants, au contraire, mais l'école (au sens enseignement) est le lieu de la raison, pas de l'affect (par contre, la cour de récréation, là, oui, mais on est déjà dans le domaine de la construction sociale, pas de l'enseignement)

Oui enfin il y a une solution, c'est s'assurer 1) que les parents ont pleinement conscience du rôle qu'ils doivent jouer [i.e. ne pas leur faire croire que c'est le job de l'école et que le reste du temps on peut planter les enfants devant la TV] 2) qu'ils aient une idée de comment faire pour jouer ce rôle [i.e. qu'est-ce qu'on fait des enfants si on les plante pas devant la TV] 3) qu'ils aient les moyens de jouer ce rôle [si les parents rentrent crevés/stressés du boulot, qu'ils n'ont pas bcp de moyens financiers, ou qu'ils n'ont pas un "capital culturel" énorme, c'est autant de difficultés]
Mais évidemment c'est bcp plus facile à dire qu'à faire

Pour l'éveil des enfants, je pense qu'il y a un truc que l'école devrait faire ET NE FAIT ACTUELLEMENT PAS, c'est attiser leur curiosité. Chercher ce qui leur plait et les inciter (mais ils se démerdent à la bibliothèque/sur internet toussa, c'est pas le prof qui leur explique ce qu'il doivent faire) à creuser ce qui les intéresse.
En clair, les responsabiliser plutôt que de les forcer à lire telle oeuvre, à apprendre telle connerie, à jouer de tel instrument etc etc

attiser la curiosite ? l'ecole ?
ca serait une premiere si deja elle laissait indifferent au lieu de degouter

Boarf, l'école m'a fait apprécier la littérature, l'optique, l'électronique et la soudure, les arts-plastiques, la biologie (enfin certains profs oui, certains profs non)... l'école a lamentablement échoué en mécanique et en mathématiques, mais ça vient plutôt de deux ou trois profs mal placés dans ma scolarité qu'autre chose (quoi que non, même tout petit, les chiffres et moi... beaurf)

hahaha t'aime la bio !

connard

Titane (./12227) :

Hippopotame (./12220) :
1) Euh, c'est du détail par rapport au mécanisme général du vélo.

Carrément pas. C'est ce qui fait que tu pédales 5km et mon voisin 500.

Nan, ça reste du détail je suis mauvais en technique, et pourtant j'ai à peu de choses près la même endurance que d'autres qui en font plus que moi, et avec une meilleure technique. Mais ça se voit au niveau de la musculature, je suis plus musclé qu'eux, pour arriver au même résultat... mais c'est du détail ^^

./12237 aussi

Titane (./12227) :
La famille de beaucoup d'enfants ne joue aucun rôle (si ce n'est mauvais).C'est à la société (pourtant je suis pas de gauche...) d'aiguiser la curiosité des enfants pendant qu'on peut encore la développer.

Concrètement qu'est ce qu'on fait?
On élève les enfants dans des centres collectifs?


(je laisse tomber les analogies qui sont trop faibles pour être exploitées)

Est-ce que la qualité de la lecture et la quantité de mots lu ne s'appuient pas mutellement ?
Tu lis bien -> tu lis beaucoup -> tu lis mieux -> tu lis plus -> tu lis mieux -> tu lis plus -> tu lis mieux -> tu lis plus -> tu lis mieux -> tu lis plus
Non, c'est inconcevable pour toi qu'on lise plus quand on lit mieux ? Qu'on nage plus quand on nage mieux ? Qu'on pédale plus quand on pédale mieux ? Qu'on calcule plus quand on calcule mieux ?(Et réciproquement aussi d'ailleurs)

C'est exactement ce que j'avais posté. Je reposte donc. (#contreneuroo#)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apprentissage_de_la_lecture#Perfectionnement_et_vitesse_de_lecture
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Matthieu