[mOved] J'ai trouvé l'âme soeur, mais....... - Page 409

Godzil (./12224) :
Of course ^^

mais quand ça fais un moment que tu n'a pas lu et que tu te retrouve a butter sur des mots simples(c) (j'exagere un peu ) c'est rageant

tu devrais plus lire, il parait que ca aide pour l'orthographe

Nil (./12235) :
Boarf, l'école m'a fait apprécier la littérature, l'optique, l'électronique et la soudure, les arts-plastiques, la biologie (enfin certains profs oui, certains profs non)... l'école a lamentablement échoué en mécanique et en mathématiques, mais ça vient plutôt de deux ou trois profs mal placés dans ma scolarité qu'autre chose (quoi que non, même tout petit, les chiffres et moi... beaurf)

tu serais etonne de savoir a quel point j'etais ouvert d'esprit et curieux avant de passer au college

Merde, pour le coup je vais vraiment en vouloir à tes profs (question bête juste pour savoir, tu as été au collège en métropole ? Parce que dans les DOM/TOM, il y a souvent des "chasseurs de primes" qui sont des fonctionnaires qui demandent à y aller uniquement pour les primes, et ce ne sont souvent pas les meilleurs pédagogues )

edit : ce qui ne veut pas dire que tous les fonctionnaires y allant sont des "chasseurs de primes", bien sûr, mais que ça n'aide pas toujours...

j'ai fait toutes mes annees de college a la Reunion a part la 4eme et j'etais dans le prive donc je sais pas trop si y'a une grosse concentration de chasseurs de primes la dedans

ca m'a pas derange au niveau de mes notes puisque je cartonnais a cette periode, par contre l'ecole a eu le don de rendre chiant et de me degouter de tout ce qu'elle touchait

Hippopotame (./12240) :
Concrètement qu'est ce qu'on fait?

On demande au prof d'éveiller la curiosité des enfants et de les inciter à développer eux-même les facultés qui les intéressent au lieu d'essayer d'apprendre la même chose à tout le monde

Hippopotame (./12240) :
On élève les enfants dans des centres collectifs?

Contretest.

Hippopotame (./12240) :
C'est exactement ce que j'avais posté. Je reposte donc. (#contreneuroo#)

Non, ce que tu as posté c'était pas ça.
J'ai pas lu tes liens (je lis pas assez blablabla), ce que TU disais c'était pas ça.

On demande au prof d'éveiller la curiosité des enfants

Ah tu crois que ce n'est pas ce qui se passe, et que les instituteurss ont pour consigne d'éteindre la curiosité des enfants?

au lieu d'essayer d'apprendre la même chose à tout le monde

Pourquoi tu veux laisser des gosses sur le carreau?

Hippopotame (./12204) :
Il parait logique qu'une méthode qui serait franchement inefficace par rapport aux voisins soit assez vite remplacée.

Pas d'accord. Cette nouvelle technique peut nécessiter des réformes et de nouvelles méthodes d'apprentissage (pour les profs, hein!), et curieusement, l'éducation nationale a horrrrreur du changement.

Ethaniel (./12209) :
Faux et archi-faux, l'éducation au sens « école » (et même au sens « parents ») n'a rien à voir avec les processus cognitifs primaires qui sont dus à une préconnexion du système nerveux codée génétiquement

Paye ta phrase!

redangel (./12247) :

Pas d'accord. Cette nouvelle technique peut nécessiter des réformes et de nouvelles méthodes d'apprentissage (pour les profs, hein!), et curieusement, l'éducation nationale a horrrrreur du changement.

Parce que pour toi l'histoire de l'enseignement commence avec l'Education Nationale ?

Nan je parlais juste du système actuel d'éducation (en réponse au fait que la méthode de lecture a toujours été/est la même)

Ben elle a été globalement la* même depuis le moyen âge (puis qu'on vocalisait même plus que ce qu'on subvocalisait).

Edit : je parle de la méthode de lecture, pas de la méthode d'enseignement

Les méthodes d'apprentissages sont nombreuses et sont loin d'avoir toujours été les mêmes :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apprentissage_de_la_lecture

Je maintiens que le résultat de ces méthodes, c'est à dire la façon de lire qu'adopte le cerveau des gens, est le même. Si ce n'est pas le cas j'aimerais qu'on me montre l'exemple de deux personnes pour lesquelles il est démontré qu'elles n'utilisent pas le même processus mental pour lire.

Hippopotame (./12251) :
Je maintiens que le résultat de ces méthodes, c'est à dire la façon de lire qu'adopte le cerveau des gens, est le même.

^(+infinity)
De très nombreux processus cognitifs sont génétiquement pré-codés, processus qui sont ensuite adaptés par confrontation avec l'environnement grâce à la plasticité neuronale.
Ces processus sont fondamentaux, les seules exceptions sont à caractère pathologique.

Et au final, Titane, tu l'as trouvée ton âme-sœur ?

Hippopotame (./12246) :
Ah tu crois que ce n'est pas ce qui se passe, et que les instituteurss ont pour consigne d'éteindre la curiosité des enfants?

Ils font souvent de la merde et se tiennent au programme.

Hippopotame (./12246) :
Pourquoi tu veux laisser des gosses sur le carreau?

Que l'un apprenne la bio l'autre les maths et un troisième la gestion ne me parait pas en laisser un sur le carreau

Flanker (./12253) :
Et au final, Titane, tu l'as trouvée ton âme-sœur ?

LOL

Titane (./12254) :
Ils font souvent de la merde et se tiennent au programme.

Au CP?

Que l'un apprenne la bio l'autre les maths et un troisième la gestion ne me parait pas en laisser un sur le carreau

Au CP?

Mais pourquoi tu ramènes tout au CP ?

au hasard, parce que c'est au CP qu'on apprend à lire ?

Quand je parlais de lecture rapide apprise à l'école, je parlais évidemment pas du CP (je l'ai déjà dit) mais des autres classes où on ne progresse presque plus en lecture.


Le CP de toute façon n'est pas la bonne classe pour développer les qualités propres à chaque enfant. Etant donne qu'il n'a rien fait jusqu'alors, il ne peut pas montrer ses qualités.

Je ne suis pas certain que ça soit à l'école d'apprendre la lecture rapide (en dehors de la vulgarisation qu'on peut faire et à laquelle j'ai eu droit qui permet d'optimiser sensiblement sa façon de lire). Pour la même raison que ce n'est pas à l'école qu'on apprend à harmoniser dans le style de Bach, à écrire des deux mains en même temps, à courir pour faire un marathon. L'école (à mon sens) à trois objectifs principaux : faire apprendre les bases (mais les bases, ça peut être très large, ça peut être à faire du latin et du grec pour comprendre pourquoi épithète s'écrit ainsi, faire du dessin pour se créer des repères spatiaux, de la musique pour éveiller son oreille...) et faire découvrir des choses afin que l'enfant (enfin, on va dire "l'apprenant" pour faire plus politiquement correct) ait envie de creuser vers ce qui lui plaît. Le troisième objectif est un objectif social (après, il y en a d'autre, ça serait ridicule de réduire l'école à ces simples trois points).
A mon avis, on est typiquement dans le cas du deuxième objectif. On n'a pas fondamentalement besoin de savoir lire sans subvocaliser. Moi-même, qui aime lire, qui lit vite, qui suis plutôt un littéraire dans l'âme (donc qui pourrait très bien figurer dans la liste des "il lit bien on va approfondir avec lui"), je n'ai pas envie de faire ça parce que j'aime goûter les mots et que ça ne m'intéresse pas d'aller plus loin.
Je pense sincèrement qu'avant de vouloir faire ça, il faut donner le goût de la lecture (et du goût à la lecture). Après, si toi, personnellement tu as besoin ou tu as envie d'aller plus loin ou de suivre un autre sentier, libre à toi, mais l'école ne peut pas (directement) tout faire.

Pour en revenir à la subvocalisation, je vais même aller plus loin. Si un lecteur se sent le désir de vocaliser (je connais des gens qui ne savent pas faire autrement, à différents degrés : lèvres qui bougent, murmures, filet sonore, prononciation distincte), qu'il le fasse. Je ne sais plus qui m'avait dit (ou qui j'avais lu) et qui soulignait le fait qu'au Moyen-Âge, la lecture était systématiquement associée à une vocalisation. Ca ne me dérange pas (en dehors du fait qu'il puisse y avoir une légère nuisance sonore), au contraire. Les mots ont un goût, une saveur, qu'il peut-être intéressant de porter en bouche.

Je vais même te dire mieux : quand j'écris, je subvocalise, c'est un fait. Mais il m'arrive de m'arrêter, de relire à voix mi-haute, à voix haute ou même à déclamer. Pourtant ce n'est pas du théâtre, ce n'est pas forcément du dialogue. Mais pour être conscient d'une foultitude de choses, on a parfois besoin de les entendre.

Après, effectivement, si tu as un métier qui t'impose de lire de grandes masses de documents (pour faire des résumés, des notes de synthèse et autres coupes sombres), ça devient un outil qui peut être indispensable. Mais c'est tout.

On n'a pas fondamentalement besoin de savoir lire sans subvocaliser.

Mieux :
On n'est fondamentalement pas capables de lire sans subvocaliser.

Alors là, je te vois mal prouver ça...

Nil, j'aime bien ton post

Nil (./12259) :
(en dehors de la vulgarisation qu'on peut faire et à laquelle j'ai eu droit qui permet d'optimiser sensiblement sa façon de lire).

C'est juste ce que je voudrais qu'on aprenne à l'école. Je voudrais juste qu'on montre aux enfants que la lecture ça peut être aussi bien que la TV, que la lecture, en plus d'être agréable (littérature toussa), peut être efficace car rapide. C'est une leçon de 2h que je propose, c'est tout.

Nil (./12259) :
envie de creuser vers ce qui lui plaît.

Mais ça elle le fait pas du tout. Elle incite pas les élèves à creuser d'eux même. Faut qu'ils aient déjà un sacré caractère pour se prendre totalement en main et le faire (moutons powa)

Nil (./12259) :
j'aime goûter les mots et que ça ne m'intéresse pas d'aller plus loin.

La lecture rapide est faite pour être efficace, pas pour procurer du plaisir (ça aussi je me souviens l'avoir écrit). Si tu lis de la grande littérature, tu ne peux (dois !) pas lire comme si c'est un rapport de la commission pour l'énergie de l'assemblée nationale



redangel> Non mais il pourra pas

redangel (./12261) :
Alors là, je te vois mal prouver ça...

C'est un peu ce dont on parle avec Ethaniel depuis plusieurs pages. La subvocalisation fait partie intégrante du processus de lecture, et des manières de lire, il n'y en a pas 150.
Je cite à nouveau wikipedia :
Sound associations for words are indelibly imprinted on the nervous system—even of deaf people, since they will have associated the word with the mechanism for causing the sound or a sign in a particular sign language. Subvocalizing is an inherent part of reading and understanding a word, and micro-muscle tests suggest that subvocalizing is impossible to eliminate. Attempting to stop subvocalizing is potentially harmful to comprehension, learning, and memory.

Nil (./12259) :
faire du dessin pour se créer des repères spatiaux, de la musique pour éveiller son oreille

C'est un autre sujet (troll ?)...

Y'a plus de dessin, c'est des arts plastiques comme ils disent et d'expérience je peux affirmer qu'une grande partie des profs de musique ou arts plastiques se cantonnent à faire faire de la merde pour occupper des gamins et non éveiller quoi que ce soit...

Quelques exemples :
- Quand un prof de dessin "artistique" (cours d'Arts Plastiques) te note, c'est systématiquement subjectif à 1000% et lié à l'image qu'il se fait de l'élève, pas à une quelconque appréciation de la prestation (il suffit par exemple d'échanger la production avec ton voisin pour constater que vous gardez la même note que d'habitude...)
- Quand un prof de dessin "industriel" (cours d'EMT si ça existe encore sous ce nom là) te note, il a une possibilité de mise en place de barême "objectif" mais curieusement, ces profs là ne s'y tiennent pas (par contre des profs de méca, de dessin de circuit électroniques et compagnie eux appliquent le règlement au point que tu peux quasiment revérifier la note qu'ils te mettent) combien de ces profs sont en fait du recyclage d'options qui n'existent plus (couture, menuiserie...) en collèges ?... Partant de là, on peut légitimement douter de leur qualités sur cette nouvelle matière...
- Quand un prof de musique (en collège toujours) impose à des gens de jouer de la flutte à bec, ça avance à quoi ? C'est peut être un problème de méthode mais ceux qui ne faisaient pas déjà de la musique voyaient ça comme une contrainte et non comme un éveil à la musique... Et savoir dans quelle ville est né Bach, ça fait de la culture générale, je ne le conteste pas, mais j'ai du mal à comprendre comment ça peut servir de critère pour évaluer l'oreille de quelqu'un (d'autant que l'évaluation n'est jamais en différentiel, c'est toujours un niveau qui doit être atteint au nième contrôle alors que dans une optique d'éveil de l'oreille, il serait plus judicieux de noter la progression de l'oreille de chacun plutôt que de vouloir "classer" les oreilles des gamins...)


Je n'ai ptet rencontré que des "branleurs" comme enseignants sur ces matières mais bon, sur le nombre ça parait dur de se dire que j'ai eu la malchance de ne croiser que les mauvais profs (et rien d'autre) et que sur ces matières là (parce que j'estime que les autres matières bénificient d'un panel plus varié, avec une répartition "classique" qu'on pourrait qualifier de gausienne...)

Hippopotame (./12260) :

On n'a pas fondamentalement besoin de savoir lire sans subvocaliser.

Mieux :On n'est fondamentalement pas capables de lire sans subvocaliser.

Hippopotame (./12263) :

redangel (./12261) :
Alors là, je te vois mal prouver ça...

C'est un peu ce dont on parle avec Ethaniel depuis plusieurs pages. La subvocalisation fait partie intégrante du processus de lecture, et des manières de lire, il n'y en a pas 150.
Je cite à nouveau wikipedia :
Sound associations for words are indelibly imprinted on the nervous system—even of deaf people, since they will have associated the word with the mechanism for causing the sound or a sign in a particular sign language. Subvocalizing is an inherent part of reading and understanding a word, and micro-muscle tests suggest that subvocalizing is impossible to eliminate. Attempting to stop subvocalizing is potentially harmful to comprehension, learning, and memory.

Je n'ai même plus le courage de me re-re-re-citer ou de re-re-re-exposer mes arguments qui sont pourtant d'une évidente véracité, tout un chacun en ayant d'ailleurs l'intime expérience.
Mais bon, si vous voulez mettre ce que vous faites à 1 an sur le dos des instituteurs (ouais ouais, les instituteurs arrivent à remonter le temps pour vous influencer quelques années avant de vous connaître !) plutôt que sur quelques (centaines de) millions d'années d'évolution, c'est votre choix...

Titane (./12262) :

Nil (./12259) :
(en dehors de la vulgarisation qu'on peut faire et à laquelle j'ai eu droit qui permet d'optimiser sensiblement sa façon de lire).

C'est juste ce que je voudrais qu'on aprenne à l'école. Je voudrais juste qu'on montre aux enfants que la lecture ça peut être aussi bien que la TV, que la lecture, en plus d'être agréable (littérature toussa), peut être efficace car rapide. C'est une leçon de 2h que je propose, c'est tout.

Ben sauf que tu lies deux choses qui s'opposent... tu parles de lecture rapide et de notion de plaisir. Or la lecture rapide est loin d'être gage de plaisir, mais plutôt de contraintes. Et on ne peut pas comprendre et assurer une lecture rapide si on n'est pas déjà un lecteur régulier.

vince (./12264) :
- Quand un prof de dessin "artistique" (cours d'Arts Plastiques) te note, c'est systématiquement subjectif à 1000% et lié à l'image qu'il se fait de l'élève, pas à une quelconque appréciation de la prestation (il suffit par exemple d'échanger la production avec ton voisin pour constater que vous gardez la même note que d'habitude...)

Le passage de "dessin" à "arts plastiques" a été fait volontairement pour ne pas cantonner les élèves au dessin (et ainsi ne pas favoriser ceux qui savaient dessiner par rapport ce qui ne savaient pas dessiner). Normalement, le programme est assez clair, et il y a une progression (en 6ème, on travaille sur les couleurs, en cinquième on fait un peu de perspective, en 4ème on travaille sur la représentation du vivant et en 3ème sur les formes, les volumes et les arts alternatifs - si je me souviens bien, c'est de mémoire). Normalement, il y a des éléments pratiques qui servent à la notation (concordance des couleurs, rapport des volumes...) mais le fait est que c'est souvent le bordel dans les classes et que de fait de nombreux profs tiennent compte du comportement des élèves dans leur notation. Après, il y a aussi le problème que certains profs n'ont pas intégré la dimension pédagogique et essayent de faire de l' "Ââââârt".

vince (./12264) :
- Quand un prof de musique (en collège toujours) impose à des gens de jouer de la flutte à bec, ça avance à quoi ? C'est peut être un problème de méthode mais ceux qui ne faisaient pas déjà de la musique voyaient ça comme une contrainte et non comme un éveil à la musique... Et savoir dans quelle ville est né Bach, ça fait de la culture générale, je ne le conteste pas, mais j'ai du mal à comprendre comment ça peut servir de critère pour évaluer l'oreille de quelqu'un (d'autant que l'évaluation n'est jamais en différentiel, c'est toujours un niveau qui doit être atteint au nième contrôle alors que dans une optique d'éveil de l'oreille, il serait plus judicieux de noter la progression de l'oreille de chacun plutôt que de vouloir "classer" les oreilles des gamins...)

La flûte à bec, c'est une question de moyens, c'est l'instrument qui coûte (dans les versions industrielles de l'instrument) le moins cher. Comme on demande à éveiller à la pratique d'un instrument, c'est celui qui a été retenu. Ce qui est dommage, c'est que les profs sont eux-mêmes souvent de très mauvais flûtistes à bec, ce qui fait qu'ils ne peuvent pas montrer que c'est un instrument qui peut être agréable à entendre, qui a du répertoire, etc. Donc la flûte à bec se retrouve avec une étiquette "instrument de merde" collée dessus.
Je connais certains profs qui font entorse au programme à ce niveau, et qui permettent aux élèves qui pratiquent déjà un instrument de leur côté d'être noté sur leur pratique de cet instrument (ce qui se fait avec la musique en option facultative au lycée).
Il est vrai que de nombreux profs ne sont pas les "meilleurs" au niveau pédagogique, mais je ne leur jette pas forcément la pierre... il faut bien avouer que la perception même (en dehors de tout aspect pédago) des cours d'arts n'est pas terrible, simplement parce que "de toutes façons, ça ne compte pas pour passer dans la classe supérieure"... de la même façon que quand j'étais au lycée, il nous est arrivé d'être 4 en cours d'EPS (sur un total de trois classes réunies quand même).

Donc tu es d'accord sur le fait qu'on est à mille lieues de l'objectif théorique et que de fait, c'est une perte de temps...

(sinon dans tout mon cursus les absences injustifiées étaient motif de renvoi)

(et ceux qui se faisaient exempter avaient obligation de présence en salle d'étude)

vince (./12267) :
Donc tu es d'accord sur le fait qu'on est à mille lieues de l'objectif théorique et que de fait, c'est une perte de temps...

Je suis d'accord qu'on est à 1000 lieues de l'objectif théorique, mais je ne pense pas qu'il faille pour autant supprimer ces cours. Au contraire, il faut les recadrer et leur donner l'importance qu'ils devraient avoir. Mais ça implique des travaux transversaux (musique-histoire, musique-français, musique-physique...) et des partenariats avec les collectivités locales (ces partenariats ont souvent lieux entre le primaire et les orchestres régionaux, pourquoi serait-il impossible que ça soit aussi le cas entre le secondaire et les mêmes acteurs ?).

zyva ci on ramplase cé cour par dé eur de fransé sa cera ptet pa 1 male

Le passage de "dessin" à "arts plastiques" a été fait volontairement pour ne pas cantonner les élèves au dessin (et ainsi ne pas favoriser ceux qui savaient dessiner par rapport ce qui ne savaient pas dessiner).

boah, c'est bidon ca... generalement les gamins naturellement bons en dessin ont pas de difficultes avec d'autres travaux "artistiques" manuels, ca ne favorise pas moins... (sauf si dans "arts plastiques", il y a des trucs du genre "empilage random de pates d'argile multicolore pour faire de l'art moderne" ) sauf peut etre a la limite si les autres domaines inclus dans les arts plastiques sont tous plus "faciles" que le dessin... mais bon... (je sais pas ce qu'il y a...)

EDIT: en fait, si c'est juste ce que t'as cite juste apres (faut vraiment que j'arrete de repondre a des trucs sans avoir tout lu ), c'est encore plus vrai pour la soit-disante non favorisation