Les OGM de compagnie - Page 2

The_CUrE :
je sais tres bien ce que c'est et je ne confonds pas, je dis juste qu'a force d'hybridation on abatardit (genetiquement aussi)

Tu arriverais à croiser un lapin avec un éléphant par hybridation ?

Le résultat peut pas être pire qu'un éléphant...

lapin tigre paxa

lol

Meowcat en croisant un elephant et un lapin tu obtiens un lapin plat avec un anus de 20 cm de diametre, c'est scientifique...

Il est le lapin

Hippopotamu
:

Meowcat
: C'est vrai. Ceci pourrait permettre par exemple le retour d'espèce disparu (n'appellez pas Spielberg ^^) par faute de l'homme (chasse et pêche intensive, pollution...).

Oui.
Celà dit, c'est sans doute peu utile, une goutte d'eau dans l'océan.
Il me semble qu'on ne connaitra jamais la plupart des espèces disparues à cause des actions humaines, il y en a trop..

On pourrait surtout préserver les espèces actuelles en voie de disparition en prélevant le matériel génétique nécessaire à les "recrée" en cas de besoin.

Ben certaines espèces ont déjà dépassé la taille critique en dessous de laquelle de l'information génétique a été irrémédiablement perdue :/

ce n'est pas une raison pour les finir...

>35 : Vu dans Titan AE

Non, j'avais fait mes TPE en première sur le clonage.

Oui, et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il fait très mal les choses, et que la nature sauvage est une immonde saloperie...

Franchement, je trouve que la biosphère est qqc de fabuleusement complexe, et d'une stabilité inégalée. Quelle que soit les contraintes et les coups que tu puisses essayer de porter au système, il va s'adapter, en tenir compte et repartir.
C'est un système qui est proche de la perfection, et pour lequel chaque détail est important, depuis la structure de la matière et les états quantiques des électrons à la biosphère complète, en passant par les atomes, les enzymes, les cellules, les organismes, les espèces. C'est le système polymorphique ultime.

spectras
: Franchement, je trouve que la biosphère est qqc de fabuleusement complexe,

Absolument !

et d'une stabilité inégalée.

Pas vraiment.
La preuve, actuellement, il y a une espèce (la notre) qui s'est retrouvée en état de surpopulation extrême entrainant des modifications radicales et rapides.
Et ce n'est pas la première fois qu'il y a des extinctions massives d'espèces sur Terre.

Amha, les écologistes ont tendance à avoir une vision très conservatrice de la sacro-sainte "Nature", une vision parfaite et immuable... Mais c'est une erreur de perspective, due à la différence d'échelle de temps avec une vie humaine. L'évolution de la vie est au contraire très changeante, instable...

Quelle que soit les contraintes et les coups que tu puisses essayer de porter au système, il va s'adapter, en tenir compte et repartir.

Euh, je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant là dedans.
La vie est un ensemble de réactions chimiques de grandes envergures, et tant que les conditions astronomiques seront réunies (en gros : le rayonnement solaire, et certaines conditions raisonnables à la surface de la Terre), ces réactions perdureront. De même, tant que les conditions astronomiques seront réunies, la fusion au coeur du soleil se poursuivera. En y mettant une pichenette, on ne fait que déplacer l'équilibre de la réaction.
Il n'y a rien de fabuleux là dedans...

C'est un système qui est proche de la perfection,

Qu'appelles tu perfection ?
- Si tu parles de la complexité et de la diversité de l'affaire, dont nous pourrions et nous devrions tirer profit, d'accord.
- Si tu parles de l'efficacité de l'aboutissement de 3,5 milliards d'années, franchement, bof. Une volonté intelligente aurait fait la même chose 1000 ou 100000 fois plus rapidement. Et le code génétique est un gros bloatware buggué...
- Si tu parles de la morale du système, c'est une saleté génocidaire et sanguinolente complètement dégueulasse...

La preuve, actuellement, il y a une espèce (la notre) qui s'est retrouvée en état de surpopulation extrême entrainant des modifications radicales et rapides. Et ce n'est pas la première fois qu'il y a des extinctions massives d'espèces sur Terre.

Par stabilité je ne voulais pas dire immuable. Je veux dire que le système complet, vu comme une boite noire, tend à persister. Stabilité dans le même sens que quand tu parles d'asservissement de systèmes (désolé pour l'exemple mais j'ai pas d'autre idée, là).

Dans ce sens là, les modifications radicales et rapides peuvent justement être assimilées à la réponse du système à cette "anomalie" (à supposer que ça en soit une, on peut parfaitement compter ça comme le fonctionnement normal du système puisque cette prolifération de compromet pas, a priori, l'existence de la biosphère).

Il n'y a rien de fabuleux là dedans...

Le fait que cet ensemble précis de réactions se produise peut-être ? La façon dont les mitochondries travaillent en symbiose avec nos cellules ? La façon dont les cellules fabriquent des enzymes capables de découper des molécules en un emplacement précis ? Bref, de manière générale, tous les rouages qui font marcher le système.

Une volonté intelligente

Comme ?

Et le code génétique est un gros bloatware buggué...

On est très loin de savoir comment il fonctionne, donc ça me parait exagéré comme affirmation. Les rares fragments dont ont connait le rôle, on ne le connait que depuis peu. Il n'y a pas de hasard. La copie de l'adn complet est coûteux en énergie, et s'il existe tel qu'il est il y a forcément une bonne raison.

Si tu parles de la morale du système,

La morale n'a pas de fondement biologique, donc non je n'en parle pas. Le système immunitaire, qui traque et détruit systématiquement tout ce qu'il ne reconnait pas n'est pas amoral.

spectras
: Par stabilité je ne voulais pas dire immuable. Je veux dire que le système complet, vu comme une boite noire, tend à persister. Stabilité dans le même sens que quand tu parles d'asservissement de systèmes (désolé pour l'exemple mais j'ai pas d'autre idée, là).

Oui, certes.
Mais au fond ce n'est pas vraiment étonnant. Il y a des conditions réunies pour qu'une méga-réaction chimique se déroule indéfiniment, voilà tout.
De la même façon, pour reprendre mon exemple, les conditions sont réunies pour que la fusion au coeur du soleil se déroule indéfiniment.

(Ce qui est étonnant dans le cas de la vie, c'est l'évolution vers la complexité, c'est tout. Enfin, étonnant... intéressant plutôt.)

Dans ce sens là, les modifications radicales et rapides peuvent justement être assimilées à la réponse du système à cette "anomalie"

Oui, mais quelle anomalie? Le système n'a subit aucune modification de contexte. Il a créé *lui même* le déséquilibre (à savoir nous). Bref c'est un système instable.

(à supposer que ça en soit une, on peut parfaitement compter ça comme le fonctionnement normal du système puisque cette prolifération de compromet pas, a priori, l'existence de la biosphère).

Qu'appelles tu "fonctionnement normal" et "fonctionnement anormal"?
Que mets tu derrière cette notion de "normalité"?

Tel que je vois les choses, on peut surtout parler d'un déplacement rapide et spontané de l'équilibre du système (en fait tellement rapide que c'est plutôt une disparition temporaire de l'équilibre).
Le système n'a pas de régime permanent.

Le fait que cet ensemble précis de réactions se produise peut-être ?

Pourquoi pas.

La façon dont les mitochondries travaillent en symbiose avec nos cellules ?

Ca ça ne paraît pas très étonnant... On y voit les restes fossilisés de l'évolution des cellules anciennes. Les choses auraient pu tourner autrement, sans être ni pires ni meilleures...

La façon dont les cellules fabriquent des enzymes capables de découper des molécules en un emplacement précis ? Bref, de manière générale, tous les rouages qui font marcher le système.

Bah, c'est la sélection sur une période de temps gigantesque... Le résultat marche sans être hyper-optimisé, voilà tout...

Une volonté intelligente

Comme ?

La notre

On est très loin de savoir comment il fonctionne,

C'est tellement 99% bugware que c'est difficile à décrypter en effet...

donc ça me parait exagéré comme affirmation.
(...) Il n'y a pas de hasard.

Oh que non, et oh que si !
Le code génétique est uniquement le fruit du hasard, et il est fondamentalement imparfait, bourré de fragments inutiles, de fragments buggués, de fragments obsolètes, de fragment illogiquement foutus, etc...
La mentalité qui sous tend tout ça, c'est "tant que ça peut survivre, ça survit!"

La copie de l'adn complet est coûteux en énergie, et s'il existe tel qu'il est il y a forcément une bonne raison.

Simple conséquence des lois de la physique/chimie.
Ce qui est intéressant, c'est que ces lois ont engendré un mécanisme de compétition entre les différentes variétés d'adn... Donc un algorithme d'optimisation "génétique", justement, qui s'est déroulé sur plusieurs milliards d'années... Pas vraiment étonnant que le résultat final soit élaboré.

La morale n'a pas de fondement biologique, donc non je n'en parle pas.

Il est intéressant d'en parler, pourtant. Par exemple, on peut remarquer que fondamentalement, les morales humaines sont *antinaturelles* : elles introduisent des "lois" qui sont naturellement absurdes et non compétitives.
Simplement parce que les mécanismes naturels choquent la morale...

(Ce qui est étonnant dans le cas de la vie, c'est l'évolution vers la complexité, c'est tout. Enfin, étonnant... intéressant plutôt.)

Voilà, en quelque sorte.

Qu'appelles tu "fonctionnement normal" et "fonctionnement anormal"?

Un abus de langage en fait. Par "anormal" je veux dire "qui tend vers sa propre destruction". Et par normal bah c'est tout ce qui est non anormal.

Le système n'a pas de régime permanent.

Non en effet, mais c'est pas pour ça qu'il n'est pas stable.

Bah, c'est la sélection sur une période de temps gigantesque... Le résultat marche sans être hyper-optimisé, voilà tout...

Justement ça marche parce que c'est optimal mais je vais revenir dessus plutôt avec

Le code génétique est uniquement le fruit du hasard, et il est fondamentalement imparfait, bourré de fragments inutiles, de fragments buggués, de fragments obsolètes, de fragment illogiquement foutus, etc... La mentalité qui sous tend tout ça, c'est "tant que ça peut survivre, ça survit!"

Nan justement c'est là que c'est intéressant. Autant les mutations elles-même sont le fruit du hasard (et encore que c'est pas complètement vrai), autant la survie ou non d'une variété n'est absolument pas aléatoire. Par élimination, seul le plus efficace survit. Par exemple, le rendement énergétique des organismes vivants n'a jamais été égalé par les machines que l'on a conçues jusqu'ici. Beaucoup meilleures techniques dont on dispose sont issues de l'observation de ces organismes (revetement aérodynamique, fixation tirée des poils des pattes d'araignées, écailles des poissons, structures en nids d'abeilles). Ce n'est pas un hasard.
De la même façon, si tous les fragments soit disant inutiles ou obsolètes l'étaient réellement, ils n'existeraient plus, simplement parce qu'une variante ne les comportant pas les aurait supplantés.
Décreter inutiles buggés ou obsolète la grande majorité de l'adn sous prétexte qu'on n'a pas trouvé à quoi ça sert je trouve ça un peu abusé. D'ailleurs on a démontré récemment il me semble que certaines séquences non codantes et classées inutiles jusque là ont un rôle dans la mutation génétique. Comme quoi...

C'est tellement 99% bugware que c'est difficile à décrypter en effet...

Quel orgueil. Voir ci-dessus.

La notre

Je ne pense pas que nous soyions en mesure de recréer un système aussi complexe que celui que nous sommes. Et en plus quand bien même ce serait possible, ce système serait un produit de celui qui existe déjà.

Il est intéressant d'en parler, pourtant

Oui, mais ce n'est plus du même domaine.

spectras
: Un abus de langage en fait. Par "anormal" je veux dire "qui tend vers sa propre destruction". Et par normal bah c'est tout ce qui est non anormal.

Mais il ne tend *absolument pas* vers la destruction. Nous serions bien incapables de le détruire d'ailleurs...

Non en effet, mais c'est pas pour ça qu'il n'est pas stable.

Force est de constater qu'*en ce moment même* il n'est pas stable.
De même qu'il y a 225, 440, 365, 210 millions d'années...

Autant les mutations elles-même sont le fruit du hasard (et encore que c'est pas complètement vrai), autant la survie ou non d'une variété n'est absolument pas aléatoire.

Tout à fait. (Bien qu'elle ne soit pas non plus déterministe)

Par élimination, seul le plus efficace survit.

C'est vrai en première approximation. (peut être un peu plus compliqué en seconde)

Par exemple, le rendement énergétique des organismes vivants n'a jamais été égalé par les machines que l'on a conçues jusqu'ici.

Non.
Cf par exemple http://pst.chez.tiscali.fr/svtiufm/mouvemen.htm
"Du point de vue énergétique le mouvement actif est la résultante de la conversion de l'énergie chimique en énergie mécanique: le rendement énergétique ne dépasse guère 25%, les 75% de l'énergie chimique consommée étant évacués sous forme de chaleur (l'activité musculaire produit beaucoup de chaleur)."

Mais de toute façon, ce genre de rendement dépend largement des limites thermodynamiques. Avec des machines, on peut avoir des sources chaudes très chaudes, donc un meilleur rendement.

Beaucoup meilleures techniques dont on dispose sont issues de l'observation de ces organismes (revetement aérodynamique, fixation tirée des poils des pattes d'araignées, écailles des poissons, structures en nids d'abeilles). Ce n'est pas un hasard.

Non, certes. Et d'ailleurs en reprenant l'idée, on la réimplante en 100 fois plus efficace...

De la même façon, si tous les fragments soit disant inutiles ou obsolètes l'étaient réellement, ils n'existeraient plus, simplement parce qu'une variante ne les comportant pas les aurait supplantés.

C'est totalement faux.
C'est justement le contraire : c'est parce qu'il n'y a pas (ou très peu) de pression évolutive dans ce sens, que des caractères inutiles et neutres subsistent très longtemps. Genre, si tu prends une patte de cheval, il y a plein d'os en trop... Les exemples sont infinis sur cette question...

Décreter inutiles buggés ou obsolète la grande majorité de l'adn sous prétexte qu'on n'a pas trouvé à quoi ça sert je trouve ça un peu abusé.

Dans le génome humain, on trouve même des "restes fossiles" d'anciens virus disparus. Du génome de virus, planté là au milieu...
Une personne sur dix a au moins un gène défectueux au point de causer une véritable maladie génétique quand il est dominant. (si mes souvenirs flous ne me trahissent pas)

C'est vraiment un bordel innommable...

Mais de toute façon le génome ne peut qu'être éternellement bancal, c'est le mécanisme de l'évolution qui veut ça. Un génome relativement "optimisé" serait dans un "creux de potentiel", d'où une mutation pourrait difficilement le sortir...

Quel orgueil. Voir ci-dessus.

Quel orgueil de se croire parfait !

Je ne pense pas que nous soyions en mesure de recréer un système aussi complexe que celui que nous sommes.

J'avais écrit "1000 à 100000 fois plus rapidement". Donne entre 35000 ans et 3,5 millions d'années à l'Humanité, et elle pourra produire l'équivalent de la Terre avec toute sa complexité, en mieux. Je ne crois pas exagérer la difficulté.
(Pour info, la biologie moderne a 50 ans d'existence...)

Quant à la problématique du système qui produit plus de complexité qu'il n'en contient à l'origine, c'est ce que l'écosystème fait tout le temps, justement, alors je ne vois pas où est le problème... C'est aussi ce que notre technologie fait tout le temps.

Oui, mais ce n'est plus du même domaine.

C'était plus ou moins la problématique de posts précédents.

Beaucoup meilleures techniques dont on dispose sont issues de l'observation de ces organismes (revetement aérodynamique, fixation tirée des poils des pattes d'araignées, écailles des poissons, structures en nids d'abeilles). Ce n'est pas un hasard.

Absolument pas d'accord. On a cherche l'optimal et on a remarque apres coup que la nature tend aussi vers cet optimal.
Si tu n'es pas convaincu, je peux te donner l'exemple de l'avion : est ce que c'est en copiant l'oiseau qu'on a reussi a voler ? Certainement pas.

(rhâ connard de Firefox qui vient de planter première fois que ça m'arrive, alors que j'ai la 1.0 j'ai l'impression que c'était plus stable dans les versions d'avant )

Hippopotamu :
Tel que je vois les choses, on peut surtout parler d'un déplacement rapide et spontané de l'équilibre du système (en fait tellement rapide que c'est plutôt une disparition temporaire de l'équilibre). Le système n'a pas de régime permanent.

Euh, la notion d'équilibre est intimement dépendente de la notion d'échelle. Par exemple :
- à une échelle extrêmement détaillée, ça pourrait vouloir dire "tous les organismes sont à peu près immobiles"
- à une échelle un peu moins détaillée, ça pourrait être "il y a très peu de morts et de naissances d'organismes"
- à une échelle encore moins détaillée, ça serait "le nombre d'organismes de chaque espèce varie globalement peu"
Et ainsi de suite. Si par exemple tu te donnes l'échelle "à peu près tous les organismes utilisent quelque chose qui s'appelle l'ADN et qui est vaguement interchangeable entre toutes les espèces", excuse-moi mais le système est extrêmement stable...

Et le code génétique est un gros bloatware buggué...

Mouarf. Et tu crois que si ça avait été issu d'une volonté "intelligente", ça serait pas le cas ? Question : est-ce qu'il y a des projets non-triviaux qui ne sont pas des gros bloatwares buggés ?
Et je suis sûr qu'il y a des mécanismes que tu ne soupçonnes même pas qui font qu'une bonne partie du code que tu croyais inutile joue quand même un rôle non-trivial ^^

Hippopotamu :
Il est intéressant d'en parler, pourtant. Par exemple, on peut remarquer que fondamentalement, les morales humaines sont *antinaturelles* : elles introduisent des "lois" qui sont naturellement absurdes et non compétitives. Simplement parce que les mécanismes naturels choquent la morale...

La morale est antinaturelle parce que les mécanismes naturels choquent la morale ... N'y a-t-il pas un problème d'oeuf et de poule, là dedans ?

(rhâ connard de Firefox qui vient de planter première fois que ça m'arrive, alors que j'ai la 1.0 j'ai l'impression que c'était plus stable dans les versions d'avant )

Tiens, ça ne m'est encore jamais arrivé

Euh, la notion d'équilibre est intimement dépendente de la notion d'échelle.

Oui.
(A la place de "détaillé", tu devrais parler d'échelle de temps et d'espace...)

Mais quand on parle de l'écosystème global, les échelles sont à peu près claires même si imprécises.

qui est vaguement interchangeable entre toutes les espèces

?

à peu près tous les organismes utilisent quelque chose qui s'appelle l'ADN et qui est vaguement interchangeable entre toutes les espèces

Moué, tu prends les choses à l'envers : Un organisme est l'expression d'une molécule d'adn.

Et tu crois que si ça avait été issu d'une volonté "intelligente", ça serait pas le cas ?

Bien sûr (si tant est que le langage utilisé est Caml).

Question : est-ce qu'il y a des projets non-triviaux qui ne sont pas des gros bloatwares buggés ?

Bien sûr, si tu compares à ce que fait la nature.

Et je suis sûr qu'il y a des mécanismes que tu ne soupçonnes même pas qui font qu'une bonne partie du code que tu croyais inutile joue quand même un rôle non-trivial

Bien sûr, et ça ne change rien.
(Et *je* ne crois rien, d'ailleurs, je n'y connais rien, Personne N'Y Comprend Rien, et je raconte juste des évidences.)

Moumou
: La morale est antinaturelle parce que les mécanismes naturels choquent la morale ... N'y a-t-il pas un problème d'oeuf et de poule, là dedans ?

La dernière phrase était juste un équivalent du début, pas une cause ou conséquence.

Hippopotamu
:

Moumou
: La morale est antinaturelle parce que les mécanismes naturels choquent la morale ... N'y a-t-il pas un problème d'oeuf et de poule, là dedans ?

La dernière phrase était juste un équivalent du début, pas une cause ou conséquence.

Bon ben je reformule, alors : comment se fait-ce que la morale soit fondamentalement antinaturelle ?

Hippopotamu
:

Euh, la notion d'équilibre est intimement dépendente de la notion d'échelle.

Oui. (A la place de "détaillé", tu devrais parler d'échelle de temps et d'espace...)

Ce n'est pas seulement une question de temps ou d'espace, c'est aussi ce qu'on mesure... (il y a quelques nuances par rapport à une échelle d'espace)

Mais quand on parle de l'écosystème global, les échelles sont à peu près claires même si imprécises.

Bof. Disons plutôt que les choses qui sont toujours en équilibre sont considérées comme acquises, et on ne s'intéresse donc qu'aux échelles suffisamment détaillées pour qu'il n'y ait pas d'équilibre. Sachant qu'il y aura toujours à un niveau ou à un autre des déséquilibres, ton argument se mord un peu la queue...

qui est vaguement interchangeable entre toutes les espèces

?

Ben oui. Ca permet entre autres d'écrire des virus portables, c'est vachement bien

à peu près tous les organismes utilisent quelque chose qui s'appelle l'ADN et qui est vaguement interchangeable entre toutes les espèces

Moué, tu prends les choses à l'envers : Un organisme est l'expression d'une molécule d'adn.

J'en étais sûr
Mais ça n'empêche pas qu'il se pourrait que l'expression d'une molécule d'ADN, justement, "forke" pour passer à l'ADN 2.0 compatible avec Tunes Or ça n'est pas le cas.

Et tu crois que si ça avait été issu d'une volonté "intelligente", ça serait pas le cas ?

Bien sûr (si tant est que le langage utilisé est Caml).

(ah non, "intelligente" on a dit )
Sinon, oui je suis bien d'accord avec toi, Caml ne permet de faire que du bloatware buggé

Question : est-ce qu'il y a des projets non-triviaux qui ne sont pas des gros bloatwares buggés ?

Bien sûr, si tu compares à ce que fait la nature.

Mouais, mais au moins c'est optimisé Et puis c'est pas parce qu'on ne connaît pas les conventions d'écriture de l'ADN qu'il n'y en a pas ^^

Moumou :
Bon ben je reformule, alors : comment se fait-ce que la morale soit fondamentalement antinaturelle ?

Parce que c'est tout le contraire de la sélection naturelle, de la loi de la jungle et tout et tout ?

Mais je ne pense pas que ça soit "antinaturel" : au contraire, c'est un moyen de s'organiser pour favoriser la survie de l'espèce. Pas par les mêmes moyens que ce que la nature a fait jusqu'à présent, mais dans la même optique. Après, tout dépend ce que tu colles dans la définition de la nature...

Pollux
:

Moumou :
Bon ben je reformule, alors : comment se fait-ce que la morale soit fondamentalement antinaturelle ?

Parce que c'est tout le contraire de la sélection naturelle, de la loi de la jungle et tout et tout ?

Mais justement, pourquoi ?

Mais il ne tend *absolument pas* vers la destruction. Nous serions bien incapables de le détruire d'ailleurs...

En effet. C'est ce que j'entends par stabilité.

Non.
Cf par exemple http://pst.chez.tiscali.fr/svtiufm/mouvemen.htm "Du point de vue énergétique le mouvement actif est la résultante de la conversion de l'énergie chimique en énergie mécanique: le rendement énergétique ne dépasse guère 25%, les 75% de l'énergie chimique consommée étant évacués sous forme de chaleur (l'activité musculaire produit beaucoup de chaleur)."

Cela dit, regarde la quantité d'énergie utilisée pour faire décoller un avion. Un oiseau s'en sort quand même vachement mieux.

Non, certes. Et d'ailleurs en reprenant l'idée, on la réimplante en 100 fois plus efficace...

Non, on refait simplement la même chose. Un exemple édifiant je trouve c'est le gars qui a développé la théorie constructale. Après coup, il s'est aperçu que quand on calculait une structure pour un répartition optimale des fluides on tombait exactement sur la forme d'un arbre (il a réessayé sur plusieurs types d'arbres en changeant les paramètres de viscosité, etc et en calculant à chaque fois la disposition optimale des branches (emplacement et angle), et à chaque fois la structure optimale qu'il trouve est celle que ce type d'arbre prend spontanément).

C'est totalement faux. C'est justement le contraire : c'est parce qu'il n'y a pas (ou très peu) de pression évolutive dans ce sens, que des caractères inutiles et neutres subsistent très longtemps. Genre, si tu prends une patte de cheval, il y a plein d'os en trop... Les exemples sont infinis sur cette question...

On a cette manie de déclarer inutile ce qu'on ne comprend pas.
Et pour la pression évolutive, elle est évidente : le coût en énergie de la duplication de l'adn, qui est une réaction longue et complexe, multipliée par autant de fois qu'il y a de cellules dans l'organisme.

Mais de toute façon le génome ne peut qu'être éternellement bancal, c'est le mécanisme de l'évolution qui veut ça. Un génome relativement "optimisé" serait dans un "creux de potentiel", d'où une mutation pourrait difficilement le sortir...

Justement, ce besoin de garder une grande variété fait partie des critères de l'optimisation, sinon l'espèce où cette variété commence à décliner est vouée à disparaître dès que son environnement se modifie.

Quel orgueil de se croire parfait !

Et de croire pouvoir faire mieux. Cela dit, oui je pense que si tu prends un cliché à un instant donné de l'ensemble des espèces vivantes, elles sont toutes proches de la perfection compte tenu de l'état actuel de leur environnement et de sa tendence à se modifier continuellement.

Pour info, la biologie moderne a 50 ans d'existence...

Mais il y a une différence entre comprendre une fraction infinitésimale d'un système et être capable de le reproduire dans sa totalité.
Sans compter que la biosphère aura toujours un tour d'avance puisque même si il était possible de reproduire le système, ton nouveau système aurait été engendré par la biosphère.

C'est aussi ce que notre technologie fait tout le temps.

Mais elle n'évolue pas toute seule. Notre technologie est dépendente de la biosphère.

Et ainsi de suite. Si par exemple tu te donnes l'échelle "à peu près tous les organismes utilisent quelque chose qui s'appelle l'ADN et qui est vaguement interchangeable entre toutes les espèces", excuse-moi mais le système est extrêmement stable...

Voilà, bah pour moi le système est stable parce qu'il existe et continure d'exister malgré toutes sortes d'événements déstabilisants.

Et je suis sûr qu'il y a des mécanismes que tu ne soupçonnes même pas qui font qu'une bonne partie du code que tu croyais inutile joue quand même un rôle non-trivial

On ne connait qu'une partie ridicule du fonctionnement de l'adn (à part les genes qu'on commence à savoir placer, le reste on sait pas trop ce que ça fait).

les chats ca poutre... stou...

spectras
: Cela dit, regarde la quantité d'énergie utilisée pour faire décoller un avion. Un oiseau s'en sort quand même vachement mieux.

Si tu rapportes ça aux poids et aux trajets de l'avion et de l'oiseau, clairement non.

Et pour la pression évolutive, elle est évidente : le coût en énergie de la duplication de l'adn, qui est une réaction longue et complexe, multipliée par autant de fois qu'il y a de cellules dans l'organisme.

Et bien justement non, cette pression évolutive n'est pas évidente.
Tout d'abord, le coût de duplication de l'adn est complètement anodin et non-critique, ce n'est pas là dessus que joue l'évolution.

Par exemple, l'espèce d'amibes unicellulaires Amoeba dubia a un génome 200 fois plus gros que le génome humain. Pourtant, une cellule de Amoeba dubia n'est pas fondamentalement désavantagée par rapport à une cellule humaine.
Et au passage, on imagine bien les tonnes d'inutilités qui peuvent trainer dans cet immense génome, alors que les amibes sont des organismes extrêmement simples par rapport aux hommes...

Bref la sélection ne se fait pas sur la taille du génome, mais sur les caractères exprimés. Et il y a de nombreux caractères dépassés, qui ne disparaissent pas parce qu'ils sont évolutivement neutres, mais qui subissent plutôt une lente dérive.

Par exemple, le squelette de la baleine contient des vestiges de fémur et de pelvis issus de son ancêtre terrestre. Ce sont des os inutiles, inefficaces et inélégants, ils n'en subsistent pas moins.
De même, le cheval actuel n'a qu'un doigt fonctionnel, mais sa patte garde des embryons de doigts inutiles, immobiles et sans contact avec le sol. Ces relicats peuvent même être à l'origine de problèmes de santé, mais ce n'est pas suffisament critique pour que le caractère ait disparu.

Justement, ce besoin de garder une grande variété fait partie des critères de l'optimisation, sinon l'espèce où cette variété commence à décliner est vouée à disparaître dès que son environnement se modifie.

La notion d'espèce n'existe même plus vraiment en biologie moderne...

Et de croire pouvoir faire mieux.

Si 50 ans ont suffi pour comprendre le mécanisme global, 35000 à 3500000 ans suffiront largement pour les détails. Tu ne crois pas?

Cela dit, oui je pense que si tu prends un cliché à un instant donné de l'ensemble des espèces vivantes, elles sont toutes proches de la perfection compte tenu de l'état actuel de leur environnement et de sa tendence à se modifier continuellement.

Actuellement, il y a peut être 10000 espèces qui disparaissent chaque *jour*, sur quelques millions ou dizaines de millions. C'est très loin de l'adaptation parfaite à l'environnement...

Mais il y a une différence entre comprendre une fraction infinitésimale d'un système et être capable de le reproduire dans sa totalité.

Un temps de recherche 700 à 70000 fois plus long suffirait à combler cette différence, non?

Mais elle n'évolue pas toute seule. Notre technologie est dépendente de la biosphère.

Dans certaines limites. L'informatique ou la bombe à neutrons n'ont pas grand chose voir avec la biosphère. En fait notre technologie a de moins en moins à voir avec les mécanismes classiques de la biosphère.

malgré toutes sortes d'événements déstabilisants.

Nan, il se déstabilise tout seul. (Par exemple en créant l'homme.)

Pollux :
J'en étais sûr

Et bien alors pourquoi dire une bêtise?

Et puis c'est pas parce qu'on ne connaît pas les conventions d'écriture de l'ADN qu'il n'y en a pas ^^

C'est un fait qu'il n'y en a pas vraiment, hein...
Il est passé, le temps où on voyait le génome comme un beau programme informatique écrit avec des spécifications bien propres, qui nous permettrait de tout comprendre, toussa toussa...

Pollux
: Mais je ne pense pas que ça soit "antinaturel" : au contraire, c'est un moyen de s'organiser pour favoriser la survie de l'espèce.

Je ne pense pas.
Au départ, les stratégies de compassion ont sans doute cet objectif, oui.
Mais l'homme n'est plus soumis depuis longtemps à la sélection naturelle, et la morale n'a plus grand chose à voir avec la survie.

Après, tout dépend ce que tu colles dans la définition de la nature...

Ca ne veut rien dire...

Si tu rapportes ça aux poids et aux trajets de l'avion et de l'oiseau, clairement non.

ben si justement. Les oiseaux consomment très peu d'énergie par rapport à leur masse et certains sont capables de couvrir des distances très impressionantes sans se poser. Et ils ne brulent pas 200000 litres de carburant à chaque migration (Boeing 747-400 modèle passager => 231 tonnes utiles, 216000 litres de carburant pour parcourir 13500 km mais je suppose que cette distance n'est pas atteinte quand l'avion est chargé)

Par exemple, l'espèce d'amibes unicellulaires Amoeba dubia a un génome 200 fois plus gros que le génome humain. Pourtant, une cellule de Amoeba dubia n'est pas fondamentalement désavantagée par rapport à une cellule humaine.

Elles sont pas vraiment en compétition non plus hein. Cela dit une amibe ne représente pas forcément la pointe de l'évolution.

Et au passage, on imagine bien les tonnes d'inutilités qui peuvent trainer dans cet immense génome, alors que les amibes sont des organismes extrêmement simples par rapport aux hommes...

Il n'y a pas forcément de lien de cause à effet entre la taille du matériel génétique et le complexité des informations transportées.

Bref la sélection ne se fait pas sur la taille du génome, mais sur les caractères exprimés. Et il y a de nombreux caractères dépassés, qui ne disparaissent pas parce qu'ils sont évolutivement neutres, mais qui subissent plutôt une lente dérive.

Par exemple, le squelette de la baleine contient des vestiges de fémur et de pelvis issus de son ancêtre terrestre. Ce sont des os inutiles, inefficaces et inélégants, ils n'en subsistent pas moins. De même, le cheval actuel n'a qu'un doigt fonctionnel, mais sa patte garde des embryons de doigts inutiles, immobiles et sans contact avec le sol. Ces relicats peuvent même être à l'origine de problèmes de santé, mais ce n'est pas suffisament critique pour que le caractère ait disparu.

En quoi est-ce génant ? Si les héritages génétiques ne gènent pas l'efficacité globale de l'organisme il n'y a pas de raison de déclarer qu'ils sont obsolètes ou je ne sais quoi. Ils sont là point.

Si 50 ans ont suffi pour comprendre le mécanisme global, 35000 à 3500000 ans suffiront largement pour les détails. Tu ne crois pas?

Ah parce qu'on a compris le mécanisme global ? Il me semblait à moi qu'on ne connaissait l'usage que d'une fraction ridicule de l'adn (les gènes), et encore on ne sait pas exactement à quoi la majorité sert. Il y a un problème de causalité qui rode derrière ces recherches. La comprehension totale n'est pas possible parce qu'elle devrait logiquement conduire à expliquer pourquoi elle s'est découverte elle-même.

Actuellement, il y a peut être 10000 espèces qui disparaissent chaque *jour*, sur quelques millions ou dizaines de millions. C'est très loin de l'adaptation parfaite à l'environnement...

Mais il en a toujours été ainsi, et autant d'espèces se créent quotidiennement. La biosphère semble s'autoréguler parfaitement de ce point de vue là. L'explosion du nombre d'espèce qui a suivi et compensé la dispartition des dinosaures est un exemple de cette faculté d'adaptation

Dans certaines limites. L'informatique ou la bombe à neutrons n'ont pas grand chose voir avec la biosphère. En fait notre technologie a de moins en moins à voir avec les mécanismes classiques de la biosphère.

Sauf que sans personne pour les manipuler, ce ne sont guère plus que des bouts de métal, et autres objets sans intérêt.

Nan, il se déstabilise tout seul. (Par exemple en créant l'homme.)

En quoi est-ce déstabilisant ? L'homme ne menace pas l'existence de la biosphère a priori ?

Quote War

Hippopotamus je te truove d'une stupéfiante vantardise tant qu'à ta condition d'être humain. L'homme est sorti depuis logtemps du cycle naturel, à savoir évoluer en prenant en compte son environnement. Aujourd'hui nous sommes en danger non seulement pour nous mais pour toute la planête avec tous les moyens, consciemment ou non, que nous avons mis en place pour la détruire.
C'est surtout que tu te fous de la notion de "nature" ou de "hasard" en disant que l'homme contrôle tout aujourd'hui et aurait pu faire bien mieux. Donne ces possibilités à l'homme, il se passera quoi ? on a déjà d'énormes possibilités, est-ce qu'on a un monde meilleur ?

Bigard a dit :

C'est stupéfiant de voir avec quelle ardeur l'homme scie la branche sur laquelle il est assis.

Bref en voilà une grosse dérive, pas capable d'avancer des arguments ? ce topic dérive au contraire en contre-arguments omniprésents par vos quotes.

spectras
: ben si justement. Les oiseaux consomment très peu d'énergie par rapport à leur masse et certains sont capables de couvrir des distances très impressionantes sans se poser. Et ils ne brulent pas 200000 litres de carburant à chaque migration (Boeing 747-400 modèle passager => 231 tonnes utiles, 216000 litres de carburant pour parcourir 13500 km mais je suppose que cette distance n'est pas atteinte quand l'avion est chargé)

Euh, c'est parfaitement à l'avantage de l'avion compte tenu de sa vitesse supérieure...
Si tu veux faire une comparaison dans des conditions de vol similaires, prends une montgolfière...

Le rendement énergétique du métabolisme est peu efficace. On me souffle par exemple que 60-75% de l'énergie consommée par un homme sert simplement au maintien des fonctions vitales ; que le rendement du travail musculaire s'élève dans le meilleur des cas à 25%, etc...
Quant au rendement énergétique de la photosynthèse, il est de ... moins de 2%.

Elles sont pas vraiment en compétition non plus hein.

Non effectivement.
Mais cette amibe est en compétition avec des cellules au génome beaucoup plus petit.
Contestes tu que la taille du génome n'est pas un critère de sélection très important?

Cela dit une amibe ne représente pas forcément la pointe de l'évolution.

(...)
Il n'y a pas forcément de lien de cause à effet entre la taille du matériel génétique et le complexité des informations transportées.

Tout à fait. Les espèces les plus élémentaires peuvent avoir des génomes imposants, quand des espèces beaucoup plus complexes ont des génomes nettement plus petits. Ou pas.
Ce qu'il y a dans le génome est très arbitraire.

En quoi est-ce génant ?

Justement ce n'est pas fondamentalement gênant, sinon ce caractère tendrait à disparaître. C'est juste l'équivalent de lignes de codes inutiles dans un programme informatique.

Si les héritages génétiques ne gènent pas l'efficacité globale de l'organisme il n'y a pas de raison de déclarer qu'ils sont obsolètes ou je ne sais quoi. Ils sont là point.

Euh, bien sûr que si, hein
Sauf si tu me montres à quoi servent les doigts du cheval ou le fémur de la baleine

Ah parce qu'on a compris le mécanisme global ?

Bien sûr.
L'adn est découvert depuis 50 ans!

Il me semblait à moi qu'on ne connaissait l'usage que d'une fraction ridicule de l'adn (les gènes), et encore on ne sait pas exactement à quoi la majorité sert.

Ca, ce sont les détails, justement.

Il y a un problème de causalité qui rode derrière ces recherches. La comprehension totale n'est pas possible parce qu'elle devrait logiquement conduire à expliquer pourquoi elle s'est découverte elle-même.

Taratata !
Il n'y a pas de problème derrière tout ça, un point c'est tout.
Sais tu que <Vulgarisation pipo, mais intéressante quand même> Un ordinateur quantique de 300 qubits aura(it) une puissance suffisante pour simuler l'évolution entière de l'univers depuis le big bang </> ? (actuellement on en est au moins à 7 qubits...)

Actuellement, il y a peut être 10000 espèces qui disparaissent chaque *jour*, sur quelques millions ou dizaines de millions. C'est très loin de l'adaptation parfaite à l'environnement...

Mais il en a toujours été ainsi, et autant d'espèces se créent quotidiennement.

Absolument pas !
Les espèces disparaissent actuellement 120000 fois plus rapidement que le rythme d'extinction habituel pendant la plupart des époques passées. Et symétriquement il n'y a pas de création rapide d'espèces.

Et il y a eu *beaucoup* d'extinctions massives ou de bouleversements similaires dans le passé...

La biosphère semble s'autoréguler parfaitement de ce point de vue là.

Ben non justement.

L'explosion du nombre d'espèce qui a suivi et compensé la dispartition des dinosaures est un exemple de cette faculté d'adaptation

Oui mais ça ça n'a rien d'étonnant.
Le vie se poursuit sur Terre, de même que les réactions de fusion se poursuivent au coeur du soleil. Ce sont clairement des conséquences des lois de la physique, et il faudrait des cataclysmes d'envergure cosmique pour faire cesser ces réactions.
Bon, maintenant, l'évolution de la vie sur terre est beaucoup moins stable que l'évolution des réactions nucléaires solaires (qui est pourtant plus compliquée qu'on peut le croire..)

Sauf que sans personne pour les manipuler, ce ne sont guère plus que des bouts de métal, et autres objets sans intérêt.

Gnî ?

En quoi est-ce déstabilisant ? L'homme ne menace pas l'existence de la biosphère a priori ?

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