Violences en banlieue - Page 25

Martial Demolins
:

fv74130 :
OK, mais c'est pas ce qui a été dit avant qui aurait pû changer mon opinion car chacun à droit à son opinion

mouarf, mais alors ça sert à rien de discuter, encore moins de donner son opinion, si ce n'est pour la curiosité seule.

Ne mentionne pas simplement une partie de mes propos pour en faire un critique. Je parle d'ouverture d'esprit sur la comprehénsion des évènements. Mais fondamentalement mon opinion ne changera certainement pas. D'ailleurs, depuis le début du forum l'opinion que tu avais sur ces évènements à t'elle changée ? Je ne penses pas simplement tu as certainement pu comprendre l'origine du malaise.

Martial Demolins :
c'est ton opinion ça

c'est l'essence meme du troll, tres cher
le crayon* ca suxxxe !!!!

Sally
:

Ces derniers jours, un policier s'est retrouvé en tôle pour avoir tabassé un mec qui represente une menance pour la majorité de la société alors que la minorité qui emmerde le monde ne sera jamais ou peu inquiétée.

La deuxième partie de la phrase est sûrement un problème, mais pour ce qui est de la première partie (avant le "alors que") je trouve ça tout à fait normal. C'est peut-être aussi ce que tu penses mais la formulation est ambiguë (on pourrait croire que tu critiques les deux parties de la phrase, et pas uniquement la différence de traitement). Pour ce qui est de la différence de traitement, elle ne me semble pas si évidente que ça : *un* policier s'est retrouvé en taule (tu sais combien de policiers tabassent des gens et ne se font pas prendre ? moi pas. Je ne dis pas qu'il y en a beaucoup hein, mais vraisemblablement il y en a...) tandis que *presque aucune* des personnes qui foutent la merde ne sont inquiétées... oui, mais certaines le sont, non ? bon. (Ah, et accessoirement, un délit du type coups et blessures est plus grave si c'est un policier qui le commet, car le policier est dépositaire de l'autorité publique, donc c'est pénalisé plus lourdement, ça aussi c'est normal.)

Dans le cas d’émeutes, il n’est quand même pas anormal que ce genre d’évènements se produise. Il y a des blessés du côté de la police, ce n’est quand même pas parce que ceux qui sont en face sont tendres. Et la sur ce coup Sarkozy m’a dégouté car en tant qu’homme il comprend ce type d’incident mais en tant que ministre de l’intérieur il trouve ca intôlérable…

Vraisemblablement, il y a des policiers qui tabassent des gens oui mais gratuitement ca m’étonnerait. Peut-être a tu des exemples ?

Ceux qui foutent la merde. Certains mais bien peu sont inquiétés certes mais si peu de temps par rapport au temps pendant lequel ils emmerdent le monde…

« cette minorité » c'est ceux qui foutent la merde ? (je ne vois pas le rapport avec les mouvements anti-racistes, dans ce cas. Au début j'ai cru que tu accusais les anti-racistes de critiquer les condamnations pour viol collectif ). Bon en tous cas peut-être que « cette minorité » a clamé au scandale dans un tel cas comme tu le dis, mais ce genre de phrase quand on ne dit pas à quel événement précis on se réfère, ça sonne vraiment très faux :-\. (Euh, de quels enfants tu parles, au fait ?)

Ca sonne faux !!! et ben pour rappel (mais sans date et lieu précis) car médiatisé à l’époque, un groupe de treize individus à été condamné pour viol collectif. La famille présente à l’audience a insulté la justice pour ce verdict. C’est normal à ton avis ? les enfants dans ce cas sont les violeurs…

[/cite]
Et sinon, c'est quoi une mort/blessure ? une mort ou une blessure ? tu trouves choquant qu'on s'émeuve de la mort de quelqu'un ? ta première phrase est beaucoup trop générale et vague pour signifier quoi que ce soit. Y a-t-il vraiment des mouvements anti-racistes qui « se sont émus » (sous-entendu « en leur qualité d'associations anti-racistes », donc « ont laissé entendre que cet événement était une conséquence directe du racisme », je suppose ?) de la mort des personnes qui étaient entrées dans le transformateur, par exemple ? j'en ai pas entendu parler :-\. (Et si tu n'as pas fait le sous-entendu que je dis, alors je ne vois pas en quoi le fait de s'être ému est étrange ou choquant ou quoi que ce soit...)
[/cite]

Concernant le problème des mouvements anti-racistes, ce qui me dérange, c’est leur déclarations systématiques lors de la mort d’un individu d’origine étrangère lors d’un intervention de police et lorsque cette mort fait suite à un refus d’obtempérer voire à une situation de mise en danger.

Qu’ils s’indignent de la mort d’un marocain balancé dans la seine, il y’a rien de plus normal mais pour le reste attention… mes propos n’avaient rien à voir avec l’actalité récente des deux personnes electrisées.

bon vala
[/cite]

deslé pour cette répétition mais je ne suis pas encore bien à l'aise avec les citations..

donc je reprends pour sally

1)
Dans le cas d’émeutes, il n’est quand même pas anormal que ce genre d’évènements se produise. Il y a des blessés du côté de la police, ce n’est quand même pas parce que ceux qui sont en face sont tendres. Et la sur ce coup Sarkozy m’a dégouté car en tant qu’homme il comprend ce type d’incident mais en tant que ministre de l’intérieur il trouve ca intôlérable…

Vraisemblablement, il y a des policiers qui tabassent des gens oui mais gratuitement ca m’étonnerait. Peut-être a tu des exemples ?

Ceux qui foutent la merde. Certains mais bien peu sont inquiétés certes mais si peu de temps par rapport au temps pendant lequel ils emmerdent le monde…

2)
Ca sonne faux !!! et ben pour rappel (mais sans date et lieu précis) car médiatisé à l’époque, un groupe de treize individus à été condamné pour viol collectif. La famille présente à l’audience a insulté la justice pour ce verdict. C’est normal à ton avis ? les enfants dans ce cas sont les violeurs…

3)
Concernant le problème des mouvements anti-racistes, ce qui me dérange, c’est leur déclarations systématiques lors de la mort d’un individu d’origine étrangère lors d’un intervention de police et lorsque cette mort fait suite à un refus d’obtempérer voire à une situation de mise en danger.

Qu’ils s’indignent de la mort d’un marocain balancé dans la seine, il y’a rien de plus normal mais pour le reste attention… mes propos n’avaient rien à voir avec l’actalité récente des deux personnes electrisées.

(Tu peux aussi éditer un post, tu sais)

fv74130 :
Vraisemblablement, il y a des policiers qui tabassent des gens oui mais gratuitement ca m?étonnerait. Peut-être a tu des exemples ?

Ca t'étonnerait qu'il y ait des policiers qui tabassent gratuitement ? Mmmh... Ca risquerait d'être aussi absurde que de dire que ce serait étonnant qu'il y a d'affreux petits machos/violeurs dans certaines cités.
Ca existe dans les deux cas et il ne faut pas se voiler la face. Non ?

Reste à savoir ce qu'on entend par gratuitement. moi, qui n'est jamais rien eu à me repprocher, ça ne m'est jamais arrivé.

Gratuitement signifierait selon moi tous les cas où l'usage de la violence ne serait pas justifiée.

[HS]

pis être + gentil avec la copine du webmaster... je trouve ca hypocrite, surtout si c pour faire encore + de discriminations par rapport a d'autres sur le meme topic

#humour#... Raaah, tu es devenue bien susceptible
[/HS]

Oui, de la violence gratuite de la part de policier, j'ai vu ça lors de l'arrestation de suspects (ils n'avaient pas été identifiés à ce moment là, donc rien ne pouvait faire penser qu'ils étaient effectivement coupables, d'autant que le délit était un vol à la tire sans violences et que les jeunes mis en cause étaient visiblement mineurs) à Montpellier. L'un des jeunes est allé directement aux urgences sans passer par le commissariat (cotes cassées), les deux autres étaient dans des états assez pitoyables (dont un plaquage dans une flaque de boue).

Voici en passant les voitures (6 en tous dans le parc) de la police municipale achetées pour les poursuites sur route :
(et par rapport à ce qui est indiqué sur http://montpellier.pas.free.fr/articles.php?lng=fr&pg=71 il y a eu deux fois 3 voitures acquises)... Si ce n'est pas de lincitation au complexe de Starsky & Hutch...
(nb : ces voitures ne servent pas que pour les poursuites sur autoroute, mais aussi dans Mtp intra-muros... et ils conduisent vraiment comme des tarés)

Vu des tes yeux ou via les médias ?

parce que les medias y'a pas à dire, c'est du bonheur pour eux ce genre d'affaire et les émeutes, n'en parlons pas.

Pour moi gratuitement lorsque l'on est mêlé à une affaire...

>> 735 (ce dont les médias ne parlent peut-être pas)

[+/- HS]Tout comme le fait que dans tout un département de l'IDF, la plupart des jeunes émeutiers soient issues de familles de "classes moyennes" (logeant très souvent dans des résidences non HLM) et pour la plupart "français de pure souche". Ma source est assez fiable, étant elle-même de la police. Maintenant je ne pense pas qu'il soit homme à raconter des barratins. Ca m'a quand même fait réfléchir ces propos, surtout concernant que les gamins de "classes moyennes" aient fait ça pour "s'encanailler".[/+/- HS]
[HS]Ca me fait penser un peu aux graffeurs qui sont principalement (en tout cas sur le nombre conséquent que j'ai pu côtoyer) aussi des mecs de 25-30 ans de "classes moyennes" et souvent avec des situations sociales très stables.[/HS]

Vu des tes yeux ou via les médias ?

De mes yeux (le portefeuille volé était celui d'un ami de mon frêre, et mon frangin, pendant cette affaire s'est retrouvé dans une voiture de police qui avait pris en chasse les présumés voleurs (un peu moins de 10 voitures pour 6 suspects à pieds ).

>> 737

je suis surpris par ces statistiques.

J'en ai une autre entendue à la radio (europe2) : 80% des interpellés étaient déjà connus des services de police. Je ne voyais pas la classe moyenne si délinquante. Comme quoi les idées reçues...

ps : pour vérifier "emeutes delinquants connus services police" dans google.

Oui, mais le risque dans Google (je ne dis pas que tu as tort non plus sur les chiffres) c'est qu'en tapant des mots clés on a accès à tous types d'infos; les vraies, les moins vraies, les traffiquées... etc...

>>738

Ce déploiement est certe exagéré mais finalement efficace. On dirait que tu ne l'approuve pas. Personnellement, j'aurais apprecié sachant que la où je vivais avant, la police n'était pas trop interssé par ce genre d'affaire ou n'osait pas mettre les pieds dans le quartier.

Quand aux violences policières evoquées, qu'elles en sont les conséquences ? les voleurs se sont ils arrêtés aux ordres qui leur ont été adressés ?

C'est le problème de tout les contingentements en fonction de qui les faits...

fv74130 :
>>738

Ce déploiement est certe exagéré mais finalement efficace. On dirait que tu ne l'approuve pas. Personnellement, j'aurais apprecié sachant que la où je vivais avant, la police n'était pas trop interssé par ce genre d'affaire ou n'osait pas mettre les pieds dans le quartier.

Quand aux violences policières evoquées, qu'elles en sont les conséquences ? les voleurs se sont ils arrêtés aux ordres qui leur ont été adressés ?

Les conséquences, je les ai données : un à l'hopital et deux dans un état pitoyable. Même s'il y a eu délit de fuite pour certains, les mesures étaient hors de proportions (de l'aveu même de volé), surtout qu'ils n'ont pas été retenus après interpellation.
Le témoignage direct de mon frangin (qui n'a jamais eu aussi peur en voiture - une des voitures de police a d'ailleurs cartonné... super rentable l'arrestation), c'est qu'ils se régalaient à doubler par la droite, pousser des accélerations... sans qu'il n'y ait de risque pour eux (6 mineurs, oulalah, c'est vrai, quel danger).
"Finalement efficace"... je ne suis pas certain :
- 1 portefeuille volé
- 1 personne aux urgences (avec le coût d'une prise en charge aux urgences)
- 1 voiture de police qui se prend une banane (donc pas joli pour le dessous de la voiture)
- 2*7 (environ deux policiers par voiture, il y en avait une dizaine, je compte 7)= 14 membres des forces de l'ordre qui passent 1h pour ça (avec la masse salariale équivalente)
- Aucune arrestation, le coupable n'a pas été pris.

Clairement, il y a un souci. On était au début des décisions Sarkoziennes, les policiers se croyaient tout permis.

Je ne dis pas que la police est inutile, mais que ses capacités ne sont pas utilisées de façon optimale.
Je reprends le cas de Montpellier, que je connais bien.
Il fut un temps ou La Grappe et La Paillade étaient deux quartiers-ghettos, des zones de non-droit, dans lesquels on entassait les immigrés d'Afrique du Nord.
Juste à côté de La Grappe, le quartier de la Rauze : quoi de plus intelligent que d'y placer des Harkis. Résultat, les enfants d'immigrés (qui se sont battus pour la libération de leur pays avant de partit pour la France) se retrouvent avec des enfants de Harkis (qui se sont battus auprès des français). Résultat, racisme européens/africains mais aussi nord africains/nord africains harkis.
Là-dessus, on a placé des familles issues des gens du voyage dans les mêmes quartiers. Autant dire que bien souvent les cours de récréation devenaient des champs de bataille organisés (je me souviens qu'en plus on étudiait la guerre des boutons en CM2, j'avais trouvé la situation très similaire).
On avait donc des zones de non droit et une monté de la violence (chez les jeunes enfants, donc je n'ose imaginer chez les ados) impressionnante.
En 20-25 ans, ces quartiers ont été rénovés (avec un petit bémol pour une partie de La Grappe), certains immeubles remplacés par d'autres, et avec une tentative (assez réussie) de faire cohabiter des familles plus aisées et/ou d'origine européenne avec les habitants initiaux de ces quartiers.

Bien sûr, ça n'est toujours pas facile tous les jours, d'autant que les quartiers gardent souvent leur réputation pendant de longues décennies. Mais ça n'a vraiment plus rien à voir.
Ces décisions d'urbanisme font peur... Coûteuses, pas forcément bien vues des militants d'extrême droite, moins tape à l'oeil que le déploiement de forces de l'ordre mais surtout nécessitant un travail de fond sur la durée.
Forcément, acheter 6 voitures pour faire les kékés, donner plus de pouvoir aux forces de l'ordre (par ailleurs indispensables en tant que service de proximité), ça fait plaisir à certains votants. Mais ça ne résout pas les problèmes. Au contraire, ça les masque en attendant l'explosion. Et personnellement, je me sens bien moins à l'aise dans une rue avec des policiers en arme (forcément, je me dis que s'ils sont là, c'est qu'il y adu danger, pas qu'ils peuvent me protéger) que dans une rue "normale"...

Y'a pas mal de vrai je trouve. Je pense aussi que mettre + de policiers dans ces quartiers ne fera en rien avancer les choses.

Nil>Ton vocabulaire me semble mal adapté. Tu parles de rentabilité et d'optimisation. Ce qui veux dire que tu essayes d'évaluer le coup d'une effraction... A propos du vol de portefeuille, c'est juste du déploiement de force inutile (tu le dis toi même) et dangereux.

A propos de la rénovation des quartiers, on en a discuté chez moi. Même si la rénovation parait bon pour l'intégration des minorités, n'est-elle pas que superficielle. C'est pas parce que tu donnes des batiments neuf a une famille qu'elle va forcement se sentir mieux. Justement, certaines familles peuvent justement regretter cette anciene cité ou tout le monde se connaissait, tout le monde discutait en bas de l'escalier. Et c'est pas des batiments neufs qui leurs apportent du travail.
Je pensais comme toi avant qu'on en discute chez moi. En fait, je pense ce n'est que la moitié de la soution et qu'elle n'est que superficielle.

C'est une vraie mixité qu'il faut créer et pas que du neuf pour faire du neuf, tu crois pas hibou ?

Nil>Ton vocabulaire me semble mal adapté. Tu parles de rentabilité et d'optimisation. Ce qui veux dire que tu essayes d'évaluer le coup d'une effraction... A propos du vol de portefeuille, c'est juste du déploiement de force inutile (tu le dis toi même) et dangereux.

Je me doutais de cette réaction, j'ai failli mettre un point par rapport à ça... effectivement chiffrer la sécurité est un peu débile (autant que vouloir chiffrer l'éducation ou la recherche). Ce que je voulais souligner, c'est que c'est plus que du déploiement de force inutile :
- c'est donner une pitoyable image des forces de l'ordre
- c'est donner plus de moyens qui ne sont pas correctement utilisés (donc quand on fait une annonce comme quoi on double le budget de... ou qu'on affecte N hommes de plus, ça veut dire clairement qu'on fait du populisme [puisque ce mot est à la mode] au lieu de faire de la re-organisation d'existant)
- ces moyens surabondants, outre le fait qu'ils soient une dilapidation de l'argent public, participent de fait à la montée de tensions (trop de police tue la police)

Cela dit, je ne veux pas me faire l'avocat du diable. Des délinquants, il y en a. Pour une certaine partie d'entre eux, la répression peut être une solution. C'est en tous cas une solution possible afin d'éviter "la première bêtise". Mais je reste persuadé que la répression ne dois pas être un outil exclusif, mais au contraire le dernier à employer. Parce qu'on dira ce qu'on voudra, ça reste une mauvaise poudre aux yeux. En trois ans, il n'y a jamais eu autant de policiers dans les rues, le plan vigipirate (bien que absolument pas prévu dans cet objectif) a participé à l'élargissement du mode d'action des forces de l'ordre, et pourtant, nous sommes bien obligés de constater que ça n'a rien résolu. Juste masqué le temps... le temps qu'un quinquennat ? (Mais bon, ça lève un autre troll, celui qui dit que la politique gouvernementale à l'heure actuelle n'a qu'un seul objectif : la (re)élection du président, avec des plans prévus pour durer au maximum 5 ans [ce qui n'est parfois pas un mal, mais qui détruit toute possibilité de politique nationale sur une très longue période].

montreuillois :
C'est une vraie mixité qu'il faut créer et pas que du neuf pour faire du neuf, tu crois pas hibou ?

si tout à fait. Mais tu crois que le RMIste maghrebin se sentira mieux autour de cadres blancs de peau ?