Jeunes: Attention planète précaire! - Page 31

Nil :
Tu es sûr de parler d'anthropologie ? pas de sociologie ethnographique ou régionalisée ? Parce que l'anthropologie étudie les hommes dans leur habitat je dirais "comme un animal comme les autres", après, le poids de l'histoire et des rapports humains, c'est le l'ethno-socio (AMHA). Disons que jusque là ton "anthropologie" ne m'avait pas dérangé mais dans le cas présent, je ne trouve pas que le mot soit le bon.

En fait je parle bien d'anthropologie mais ça demande des précisions. Plus haut j'ai dessiné un tableau attribuant à divers sociétés (allemandes, françaises, américaines, etc...) des valeurs d'autorité, liberté, égalité ou inégalité, en affirmant que ces valeurs sont stables, qu'elles se transmettent de génération en génération sur de longues périodes de temps. Pour Todd, le mécanisme fondamental au coeur de cette transmission (au moins dans les sociétés pré-industrielles), c'est le système familial. L'idée, c'est que la façon dont se conçoit l'autorité au sein de la famille, et le traitement égalitaire ou non des frères, va déterminer quels rapport vont avoir les hommes élevés dans ce milieu vis à vis de l'autorité ou de l'égalité.


Par exemple, dans la famille paysanne anglaise typique, les enfants sont très tôt libérés de la tutelle parentale (dès la puberté, ils sont employés comme domestiques dans des fermes voisines, c'est ce qu'on appelle le sending out). De plus, les parents utilisent librement le testament pour répartir l'héritage, et en pratique cette distribution n'est pas forcément égalitaire. Tout celà définit un système mental où l'homme est perçu comme libre, autonome, et où les hommes ne sont pas a priori considérés comme égaux.


Inversement, si on regarde la famille paysanne russe d'autrefois, on note d'abord qu'il y a une très grande autorité du père : le moujik garde toute sa vie le droit de vie et de mort sur ses enfants. De plus, les enfants continuent à vivre sous le même toit, y compris après leur mariage (ce qui forme donc un très grand groupe domestique, s'étendant sur trois générations verticalement et comportant tous les frères horizontalement, justifiant le nom de famille communautaire). Tout celà créé un système mental très autoritaire. De plus, les frères sont définis comme rigoureusement égaux, par exemple dans les coutumes d'héritage. Ca donne l'égalitarisme du système.


A l'échelle de la planète, on peut distinguer 5 ou 6 grands systèmes familiaux, et 4 d'entre eux sont représentés en Europe : la famille souche, la famille communautaire exogame, la famille nucléaire égalitaire, et la famille nucléaire absolue (dont les places respectives sont le tableau plus haut sont : en bas à gauche, en haut à gauche, en haut à droite, en bas à droite).

Si on étudie l'évolution des systèmes familiaux à travers le temps, on se rend compte qu'ils sont extrêmement stables, leur répartition géographique varie très peu au cours des siècles. En fait, ils sont même tellement stables qu'on peut y voir les traces d'un passé très ancien, celui de la sédentarisation des populations : la famille nucléaire égalitaire semble être un héritage de l'empire romain. La répartition de la famille nucléaire absolue, autour de la mer du Nord, évoque les invasions de certaines tribus germaniques - angles, saxons, jutes, frisons. La famille souche semble dessiner les zones d'occupation de tribus différentes. Quant à la zone communautaire d'Italie centrale, on peut y voir les anciennes zones de peuplement des étrusques, 6 siècles avant Jésus Christ. Mais tout celà reste un peu conjecturel.

Bon, en résumé, quand je parle de valeurs anthropologiques, c'est bien le résultat d'une étude anthropologique : plus précisément l'anthropologie des familles.

Sally :
Oki, je n'étais pas très sûr pour les grecs... (enfin il y a quand même des peuples qui se sont hellénisés à leur contact, notamment avec Alexandre, il me semble, mais c'est sûr que ce n'est pas l'assimilation à la romaine ; et l'empire d'Alexandre ne lui a pas survécu)

En fait, c'est la même chose pour l'Allemagne : la puissance de la civilisation allemande au moyen âge et son rayonnement culturel a fait que de nombreuses communautés d'europe centrale se sont germanisées à son contact. Mais politiquement, il n'y a jamais eu d'assimilationnisme volontaire, l'assimilation s'est faite en oubliant qu'à l'origine ces communautés étaient étrangères.

Nil :
Disons que c'est plus une "influenciation" qu'une intégration

Ah oui, voilà le mot

very :
Oiseuse ? Comme tu l'a remarqué, c'est tellement oiseux que ça permet de classer les 'politiques' anglo-saxones (et presques toutes les française aussi, donc latine à priori..) de façon relativement satisfaisante.

Ca permet de classer les politiques anglo-saxonnes, oui.
Les politiques françaises, euh... Prenons par exemple le gaullisme. Comment le places-tu par rapport à la liberté individuelle? Si tu regardes Charles et tante Yvonne, ils sont très conservateurs et vieux jeu... mais tu peux aussi trouver des gaullistes beauxoup plus avancés sur le plan des moeurs. Situer le gaullisme sur ton tableau n'est pas très évident. C'est simplement dû au fait que ces deux axes ne sont pas

Et il y a en France une foultitude d'autres idéologies que tu auras beaucoup de mal à classer. Que faire par exemple du Républicanisme chrétien, qui se développe en Lorraine, en Franche-Comté ou en Bourgogne?

Pour moi, le gaullisme est une doctrine de droite libérale et égalitaire. Le Républicanisme chrétien est une doctrine politico-religieuse libérale et égalitaire. Elle a un pendant "souche", la démocratie-chrétienne, doctrine politico-religieuse autoritaire et inégalitaire. Etc... En France, il y a une multitude invraisemblable de courants politiques, parce que la France est composée de deux espaces de tempérament opposés, sécrétant chacun leurs idéologies propres, et donnant aussi naissance à des idéologies synthétiques, intermédiaires.

Un dernier exemple d'idéologie dont je ne vois pas vraiment comment on pourrait la comprendre sur ton tableau : le jacobinisme, qui est l'exemple type d'idéologie française synthétique. Le jacobinisme est une idéologie libérale et égalitaire, mais qui met à son service les valeurs d'autorité et de hiérarchie de la France souche (par exemple pour créer un état fort).



Bon, pour les idéologies françaises, il y a déjà quelques bugs... Pour les univers politiques de pays beaucoup plus éloignés du monde anglo-saxon, comme l'Allemagne, le Japon, la Russie ou la Chine, ça ne marche plus du tout... Le problème, c'est qu'au bout d'un moment tu vas pratiquement être obligé de mettre le plupart des idéologies de ces pays sur les coins "fascisme" ou "communisme", ce qui est caricatural...

Bha lorsque je parle de la dimension économique du libéralisme, c'est principalement le libre-échange.

Mais le libéralisme, le *vrai*, n'est pas forcément libre-échangiste ! Les Etats-Unis et l'Angleterre sont historiquement de grands pays protectionnistes.

Le néo-libéralisme (comprenant les multiples micro-idéologies comme le libertarisme), lui, est intégralement libre-échangiste, mais il se situe à l'opposé du libéralisme classique. Le libéralisme historique est un projet de société, un idéal de liberté qui n'exclut pas une vision collective, avec la nation et la protection économique. Le néo-libéralisme est un anti-projet, incapable de percevoir la moindre collectivité au-delà de l'individu seul, et qui est donc condamné à un nihilisme radical, à faire l'apologie de la liquidation de toutes les constructions collectives.

Bref, ce n'est pas le "libéralisme", le vrai, qui fait tourner le monde actuellement. Mais tout le débat politique est miné par des pièges de vocabulaire autour du mot "libéralisme". [En France, la plupart des mouvements dits "anti-libéraux" sont probablement, quelque part, des libéraux qui s'ignorent. Mais leur libéralisme n'est pas le même que celui qu'ils entendent combattre. Et ils n'ont pas saisi la véritable mesure de la situation, leurs analyses sont fausses.]

Et l'anti-nationisme peut venir d'une libéralimse un peu 'violent' (comme l'extrème -les libertariens- le montrent )

Le lien de cause à effet n'est pas dans le bon sens :
En réalité, l'anti-nationnisme comme le néo-libéralisme sont tous deux des conséquences de la dissolution des identités collectives.

En fait, mon discours n'est pas réelmeent anti-nationiste au sens propre du terme (réfuter la conscience collective...), il dit juste qu'aucun lien *fondamentale* n'existe à priori entre les personnes d'une même "nation", et qu'ils ont été crées purement génériquement, empiriquement, une bonne partie du temps dans la guerre, .. Ce discours ne réfute même pas le fait que l'homme doit/veut toujours avoir un sentiment d'appartenence à un groupe. Juste que ce groupe, s'il existe, n'est pas forcément les nations actuelles.

Refuser tout lien collectif, ou bien accepter d'une manière vague et abstraite qu'un tel lien puisse exister, tout en le niant concrètement (ce qui est au fond le sens de ta dernière phrase), ça revient au même. La deuxième formulation n'est qu'une formulation de facilité.

Il faut comprendre que ce groupe collectif existe bel et bien, et qu'il s'agit bel et bien des nations actuelles. L'existence des nations dans les structures mentales peut être constatés et mesurée d'une infinité de manières.

Bref, on peu bien se passer des lien reliant les éléments d'une 'nation' tel qu'elle est, par exemple pour revenir à une organisation en citées ou petites comunautées, pour revenir aux grecs , qui me semble bien plus adapté .Je m'approche même de la (forte) décentralisation là. (tiens, les usa...)

ça, d'accord...
Chaque nation s'organise politiquement selon son tempérament, qui peut être très décentralisé. C'est juste embêtant quand une nation prétend imposer aux autres son modèle...

[ça répond jusqu'au 890]

Mwé, cette mode française viens à mon sens de la crise actuel, et donc tout ce qui fait souvenir du "bon temps avant l'aultra-libéralimse et l'horrible mondialisation" apparait comme une bonne mesure. Bref, que ce soit intrinséquement bien ou pas, j'ai l'impression que cette mode populaire est tout sauf rationel. (même si d'autres causes pouraient bien mieux justifier...)

Est ce que tu pourrais expliquer en quoi tout celà est irrationnel? Une fois de plus, je ne vois dans ce que tu appelles "rationnalité" que l'abandon, l'inaction.


Personnellement, je crois au contraire qu'il y a beaucoup de rationnalité dans ces nouvelles tendances.
Les gens qui ont voté "non" au dernier referendum ont vécu l'expérience d'une douzaine d'années de l'"europe sociale" promise en 92. Le vote de 2005 est un jugement-bilan de cette période. Au regard de la situation économique et sociale, est ce que ce jugement est injustifié? Franchement j'en doute.
Il en est de même pour la tentation protectionniste. Depuis plusieurs décennies, on fait l'expérience de la baisse des taux de croissance et de la montée des inégalités engendrées par le libre-échange intégral, le bon sens veut qu'on essaie d'autres expériences...

Un autre exemple qui s'en approche pourrait être la situation allemande du Moyen Age, quand le territoire germanique était morcelé en cité-états ou en tout petits territoires cultivant leurs particularismes.

Qu'est-ce qui les empécheraient (dans l'absolu, après un événement majeur) de retourner à cette organisation ?

C'est l'alphabétisation !

La formation des nations n'est pas un processus gratuit, qui se fait au hasard. La prise de conscience de l'identité nationale dépend de paramètres sociologiques, au premier rang desquels se trouve l'alphabétisation de masse.

Résumons :
La nation est une structure mentale collective. Elle a un aspect inconscient, implicite et culturel, et un aspect conscient, explicite et politique.


1) Les nations se sont d'abord formé surtout implicitement. Par exemple, la nation allemande se forme quelque part entre la fin de l'empire de Charlemagne, et les conquêtes bismarckiennes. Les conquêtes militaires sont un aspect mineur de cette formation, c'est surtout un processus culturel.

2) Quand la société s'alphabétise, la nation passe sur le mode explicite : tous les gens savent lire et écrire et accèdent à l'espace public, le corps social devient homogène culturellement et se découvre une communauté de destin : la nation prend conscience d'elle-même. C'est un phénomène qui a lieu massivement en Europe au XIXème siècle : la printemps des peuples, le réveil des nations.

3) Quand la nation devient explicite, elle cherche naturellement à s'incarner politiquement. Les peuples veulent un état qui coïncide avec la nation : c'est donc la naissance de l'état-nation. Dans l'état-nation, la structure mentale (la nation) est synchronisée avec la structure politique (l'état). Par conséquent, c'est le bon échelon pour que s'exerce la souveraineté populaire, c'est à dire la démocratie. (Je ne connais pas d'exemple de démocratie qui marche vraiment, et qui ne se situe pas dans le cadre de l'état-nation. Les institutions européennes sont un contre-exemple malheureux...)

On peut continuer cette chronologie jusqu'à l'époque actuelle :

4) Après la 1945, dans les nations les plus avancées, l'enseignement secondaire se généralise. Mais il ne touche qu'une fraction des sociétés (20% des gens?). Du coup, l'enseignement secondaire brise l'homogénéité du corps social ; le sentiment d'un destin commun est affaibli. Les identités collectives explicites se dissolvent : la nation repasse partiellement sur le mode implicite, inconscient (c'est l'anti-nationnisme). La démocratie, l'action politique sont paralysées. [A propos du rôle de l'instruction secondaire, il est significatif de constater que ce sont les étudiants qui ont fait mai 68, et que ce sont les classes les plus éduquées qui supportent l'anti-nationnisme.]



De ce modèle, que je trouve assez réaliste, on peut tirer les conclusions suivantes :

- La nation réelle, implicite, inconsciente, évolue sur une échelle de temps qui peut être de l'ordre du millénaire ou davantage. Ce qui me fait dire qu'on n'est pas près de la voir disparaître...

- La conscience nationale, c'est à dire la nation explicite, consciente, dépend de paramètres éducatifs et évolue sur une échelle de temps de l'ordre de la génération.

En France, la première génération à bénéficier de l'instruction secondaire a subi le choc de plein fouet. Elle a fait mai 68, elle a élaboré Maastricht, elle veut instrumentaliser la génération suivante pour régler ses problèmes (le CPE en est le dernier avatar). Mais la nouvelle génération ressent confusément le besoin de mettre un terme à l'atroce malaise politique né de l'effritement de l'état-nation. Je pense qu'en France au moins, au a déjà passé le creux de la vague et qu'on revient très doucement vers la conscience nationale. Ce sera peut être une version rénovée de la nation, différente de celle qu'on connaissait. Ces dernières années, la France vit beaucoup de signes précurseurs. Au moment de la crise irakienne, elle s'est senti à nouveau exister, quand elle s'opposait brillament aux bidouillages américains à l'ONU. Au niveau psychologique, ça a été immédiatement bénéfique, comme un grand bol d'air frais, et la confiance retrouvée envers le personnel politique. Mais ça n'a pas duré. Pendant l'élection présidentielle de 2001, elle a senti la possibilité. Chirac, dans ces circonstances historiques, auarit pu embrasser un destin national. Mais il ne l'a pas fait. Le referendum de 2005 est une occasion similaire, mais là encore le personnel politique n'a pas pu attraper la perche tendue. Vraisemblablement, il y aura encore beaucoup d'occasions ratées, mais on finira bien par y arriver...

Bon, par contre, la japon, c'est un cas encor plus dure.

Toutes les nations souches ont une identité forte, mais le l'identité japonaise est elle même particulièrement forte parmi les nations souches, parce que c'est une nation souche endogame.

Un autre exemple de système souche endogame est Israël, ou du moins la famille juive traditionnelle. Ce qui lui a permis de traverser les millénaires en conservant son identité, malgré la dispersion géographique. C'est un exemple extrême de préservation d'une identité collective...

( mais ne serait-ce pas au moins autant ethnéique que nationel à proprement parler ?)

Ben le Japon se conçoit comme une nation-famille, une nation ethnique : droit du sang, difficulté à être naturalisé, dynastie impériale en ligne directe...

Mais ce n'est pas un cas particulier, toutes les nations souches fonctionnent comme ça. Par exemple, l'Allemagne a fait une loi donnant automatiquement la nationalité aux Aüslander, ces descendants de communautés allemandes installées en europe centrale au moyen-âge. Ces gens n'ont jamais mis les pieds en Allemagne, ce qu'il y a derrière cette loi, c'est bien une conception purement héréditaire, génétique, de la germanité.

Mais tout ça n'empêche pas que les nations sont dans les têtes, pas dans une "lignée ethnique" (qu'on aurait bien du mal à définir d'ailleurs). Si on prend un bébé japonais et qu'on l'élève au sein d'une famille américaine, russe ou française, il se sentira américain, russe ou français.

Pour être plus claire: le discours est ciblé contre l'état, pas directement contre la nation. (donc je m'acomode d'une vague sentiment de nation tant qu'il ne justifi pas un état).

Oui mais je prétends que ce discours radicalement anti-état est en fait une conséquence d'un dogmatisme anti-nation, et plus généralement anti-collectivité. C'est une conséquence d'une vision du monde qui ne perçoit plus les structures collectives, englobantes, mais uniquement des individus déconnectés les uns des autres.

Si on accepte l'existence de la nation, alors il faut lui permettre d'exister concrètement, c'est à dire de s'incarner en état. Sinon c'est de l'oppression.

Nil :
En même temps, un fonctionnement états-nation comme aux USA prouve bien que l'identité nationale n'est pas dépréciée par la multiplicité des états.

Oui, mais il faut aussi se méfier des différences de vocabulaire aux Etats-Unis : ce qu'on appelle là bas l'"état fédéral", c'est en fait un état central fort.

very :
Bonne idée, on va créer un état-monde (justifié bien entendu par le sentiment d'appartenence à l'espèce humaine), comme ça, y'aura plus de guerre .

Qu'on créé un état monde ou une poussière d'états-cités, on détruira la coïncidence entre les structures mentales (la nation) et politique (l'état). Donc ce sera sous-optimal et ça ne marchera pas bien longtemps.

Moumou :

very :
Bha, formellement, ils savent bien qu'il faut plus ou moins une forme de protection de l'inovation.
Mais bon, ce n'est pas si simple, car si dans des domaines comme le logiciel le droit d'auteur suffit largement, dans d'autres domaines, pratiquement, ce n'est pas bein dur de faire du reverse, de changer un mini-détail, de dire que tu l'a inventé toi-même.... Je pense à des domaines comme les médicaments, ou faire un générique n'est pas sur-humain....

Les médicaments sont brevetés 20 ans. Et dans notre monde concurrentiel, si l'on veut avoir une recherche pharmaceutique innovante, c'est nécessaire.

ça me parait un peu beaucoup 20 ans. (enfin, en terme de rentabilitée, ça dépend évidemment du 'succès' que va être amené à conaitre le médoc )

Puis on peut réfléchir à d'autres fomres de protection, comme par exemple plus une forme de 'copyright' qui permetrait à tout le monde de le produire (sans rien demander), mais de payer sur chaque exemplaire un % à l'inventeur. ça permetrait peut-être d'éviter un monopole trop méchant tout en restant interessant financierement. (et paut éviter pas mal de dérives: refus de produire un médoc car il n'est plus assez rentable ou qu'un plus cher viens de le remplacer, dépédance d'un état / à un autre, ..).

Bon après je connais pas assez la spécification particulière aux médicaments pour réelement en parler. (l'état peut-il donner un obligation de production, ou alors même une 'expropriation' ?)

je suis assez libéral, mais j'estime qu'il faut tout de même savoir prendre les protections néccéssaires dans quelques domaines (justice/sécurité, santé, éducation, ), pour assurer la protection des droits fondamentaux. (constitutifs de la liberté et de l'égalité ...)

Hippopotame :
Si on accepte l'existence de la nation, alors il faut lui permettre d'exister concrètement, c'est à dire de s'incarner en État. Sinon c'est de l'oppression.

very
:

Moumou :

very :
Bha, formellement, ils savent bien qu'il faut plus ou moins une forme de protection de l'inovation.
Mais bon, ce n'est pas si simple, car si dans des domaines comme le logiciel le droit d'auteur suffit largement, dans d'autres domaines, pratiquement, ce n'est pas bein dur de faire du reverse, de changer un mini-détail, de dire que tu l'a inventé toi-même.... Je pense à des domaines comme les médicaments, ou faire un générique n'est pas sur-humain....

Les médicaments sont brevetés 20 ans. Et dans notre monde concurrentiel, si l'on veut avoir une recherche pharmaceutique innovante, c'est nécessaire.

ça me parait un peu beaucoup 20 ans. (enfin, en terme de rentabilitée, ça dépend évidemment du 'succès' que va être amené à conaitre le médoc )

Je ne saurais juger de si c'est "beaucoup" ou pas "beaucoup", comme je l'ai dit, l'implémentation des brevets qu'on connait aujourd'hui n'est pas la panacée (exemple trivial : le logiciel), mais il n'empêche que les brevets restent une nécéssité dans une économie libre-échangiste.

Puis on peut réfléchir à d'autres fomres de protection, comme par exemple plus une forme de 'copyright' qui permetrait à tout le monde de le produire (sans rien demander), mais de payer sur chaque exemplaire un % à l'inventeur.

Oui, ça s'appelle licencier un brevet, ça existe déjà. Mais la décision appartient au détenteur du brevet, et c'est normal, c'est à lui de décider si c'est rentable ou pas de licencier son brevet, et d'en fixer le prix. (encore une fois, je le répète, dans le cadre de l'économie telle qu'on la connait aujourd'hui, et encore plus dans le cadre de celle présentée par ton document).

je suis assez libéral, mais j'estime qu'il faut tout de même savoir prendre les protections néccéssaires dans quelques domaines (justice/sécurité, santé, éducation, ), pour assurer la protection des droits fondamentaux. (constitutifs de la liberté et de l'égalité ...)

Oui enfin on parle des médicaments là, mais il y a aussi des brevets dans l'industrie automobile, qui n'est pas du tout fondamentale, mais qui en a tout de même besoin, comme toute industrie, pour pouvoir assurer l'innovation.

la famille nucléaire égalitaire semble être un héritage de l'empire romain

tiens:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Emmanuel_Todd
la famille communautaire exogame (autorité, égalité, masculinité plus ou moins marquée, exogamie), présente en Russie, en Yougoslavie, en Italie centrale, en Chine, au Viêt Nam et dans le nord de l'Inde, ainsi que dans la Rome antique ;

Mais le libéralisme, le *vrai*, n'est pas forcément libre-échangiste !

Si, dans une bonne mesure. (le *vrai*, ça remonte aux lumières pour toi ?)
Tous les grand penseurs/auteurs de la pensée libéral classique sont libre-échangistes.
Après, ils ne sont pas forcément, dans un contexte international particulier, contre certaines mesures de protectionisme, jugées comme un moindre mal.

Ce que l'on a désigné comme 'libéralisme' pour le RU et les USA n'est pas/n'a jamais été le *vrai* libéralisme. (à vrai dire, c'est plus un mixte libéral-conservateur ).
Ensuite, en france, on appel tout et n'importe quoi libéralisme, donc c'est sur que...

Refuser tout lien collectif

je ne refuse pas tout lien collectif, mais j'ai tendance à être alergique au lien collectif de fait, forcé, sous contrainte, imposé, non-forcément librement consenti, ...
ce que je montre surtout dans la 2nd phrase, c'est que la nation actuelle n'est pas forcément l'echelle/le mode de lien collectif le plus efficace (et le plus respecteux, même une démocratie reste une dictature da la majorité, à laquelle on n'a pas forcément choisi d'adhérer..)

Il faut comprendre que ce groupe collectif existe bel et bien, et qu'il s'agit bel et bien des nations actuelles.

La providence et la guerre on magnifiquement fait les choses alors .
En fait, je suis assez d'accord sur le constat: il y a bien un sentiment national, je ne le conteste pas. (après, savoir à quoi il correspond, c'est une autre histoire )
Mais il y a aussi un sentiment local, un sentiment régional, un sentiment continental (européen, amriacains, asisatiques, ..), voir (spécial dédicace Nil) un sentiment mondiale. Sans compter les autres sentiments d'appartenance qui ne se basent pas sur la localisation. (liberaux, marxistes, geeks, écolos, ...)

Hippopotame :

Mwé, cette mode française viens à mon sens de la crise actuel, et donc tout ce qui fait souvenir du "bon temps avant l'aultra-libéralimse et l'horrible mondialisation" apparait comme une bonne mesure. Bref, que ce soit intrinséquement bien ou pas, j'ai l'impression que cette mode populaire est tout sauf rationel. (même si d'autres causes pouraient bien mieux justifier...)

Est ce que tu pourrais expliquer en quoi tout celà est irrationnel? Une fois de plus, je ne vois dans ce que tu appelles "rationnalité" que l'abandon, l'inaction.

Je voulais juste dire que ce sentiment populaire ne m'apparaissait pas forcément comme le fruit d'une réflexion un peu cohérente. (plutôt d'un vague seniment/croyance.)
Qu'il ait raison ou pas, d'ailleurs, ce n'étais pas le propos.

Les gens qui ont voté "non" au dernier referendum ont vécu l'expérience d'une douzaine d'années de l'"europe sociale" promise en 92. Le vote de 2005 est un jugement-bilan de cette période. Au regard de la situation économique et sociale, est ce que ce jugement est injustifié? Franchement j'en doute.

J'ai voté non également. (j'en ai mare des "les gens qui ont voté [..] sont [ implicitement tous] comme ça.." 'une majorité", c'est pas si difficile à dire..)

Effectivement, la situation économique est social n'est pas très glorieuse. (enfin, faut relativiser, on vit encore dans un des meilleurs pays du monde )
D'une part, c'est aussi la politique française, il faut savoir assumer (enfin, pour la politique monétaire désastreuse, c'est sur que c'est Trichet ça..) et vu que d'autres pays européens s'en sont plutôt bien sorti dans le même temps, l'europe apparait (trop) comme une excuse façile (et si bonne pour nos politiciens...pô de leur faute, la faute à l'europe, ils n'y peuvent rien !) , même si elle a aussi ses responsabilités

D'autre part, tout le monde n'attribu pas forcément la même cause à un effet établit.
Enfin, je pense qu'une bonne partie à tout de même voter non contre l'europe bureaucrate, autoritaire sur des conneries et inexistante là ou elle devrait être autoritaire (international), bref, sur la construction européene, son focntionement intrinsèque, plutôt que sur lmes conséquence économiques et social...

Bon, je doit y aller..

je ne refuse pas tout lien collectif, mais j'ai tendance à être alergique au lien collectif de fait, forcé, sous contrainte, imposé, non-forcément librement consenti, ...

Oui mais je me tue à te dire que le lien collectif librement consenti c'est une illusion... si le choix est entre le lien collectif qu'on te "propose" (ie celui qui existe) et pas de lien collectif du tout, ben c'est pas un choix. Alors après tu peux toujours décider de consentir librement si ça te fait plaisir, hein (D'ailleurs si on fait un référendum pour savoir si les gens préfèrent rester citoyens français ou se libre-associer à chaispasquoi à la place, j'ai pas beaucoup de doutes sur le résultat . Enfin y aura peut-être 3 Corses et demi qui voudront leur indépendance, quoi, d'ailleurs on pourrait leur accorder ça leur ferait les pieds (bon le pb c'est que je ne sais pas si les indépendantistes sont d'accord pour être indépendants sans les autres Corses, en fait)).

very :

Et si toutes les cités qui te sont accessibles [...] appartiennent à une même société avec des valeurs et des règles semblables,

Hum, non, dès que tu leur en donne la possibilité, les gens se différencient. (enfin, se défférencient des autres tout en se regroupant avec ceux qui leu ressmbles..)

#pasconvaincu#. À t'écouter, tout le monde est pour la dissolution de la nation . Sérieusement, ton histoire de diviser la France en régions en remettant les langues locales pour détruire son identité collective, c'est bien joli mais encore faudrait-il que les gens soient d'accord, ou alors il faut les empêcher par la force de se parler entre régions différentes

De ce modèle, que je trouve assez réaliste, on peut tirer les conclusions suivantes :

Je suis assez d'accord sur le modèle évolution/éducation ( j'ai écouté une interview de E. Todd cet aprèm, c'était tout pareil )
Soit disant, le lien avec les nations me parait pas forcément justifier la prédominance de l'état-nation. Enfin, il faut avoir un 'état' qui correspond plus ou moins à un ensemble qui sucite un sentiment d'appartenance collective, pourquoi pas... Mais que ce meilleur ensemble soit la 'nation' d'aujourd'hui, j'en suis loin d'être persuadé.

Un autre exemple de système souche endogame est Israël, ou du moins la famille juive traditionnelle

C'est important de préciser la différence.
Israël est un des pays constitué des gens les plus divers qui soit. (et qui ne s'entendent pas forcément bien). Il n'y a qu'une chose - ou deux, selon la vision- qui font tenir l'unité de l'état l'état: le sentiment très fort d'appartenance au peuple Juif ( Le "peuple élu" tout de même, en rajoutant les événement tragiques de la WW2 pour amplifier touça..), et l'opposition 'vitale' aux arabes de la région. J'ai entendu à plusieurs reprises que sans cet état de '1/2 guerre' (très forte tension on va dire..) parmanent, Israël imploserait.

Oui mais je prétends que ce discours radicalement anti-état est en fait une conséquence d'un dogmatisme anti-nation

Non.
Le problème avec l'état, c'est qu'il posséde l'autorité régaliene. Et que l'on a pas forcément librement consenti à y participer.
La nation, c'est différent. le type né en France mais en désacord avec toutes les valeurs française (bon, c'est vrai que l'éducation:sociétée formatant, ça doit être asser rare)

et plus généralement anti-collectivité.

anti-collectivité intégrant de force la personne, peut-être.

Qu'on créé un état monde ou une poussière d'états-cités, on détruira la coïncidence entre les structures mentales (la nation) et politique (l'état)..

la crise des démocraties modernes, ce n'est pas aussi un peu ça ?
Politiques plus représentatifs, élites désavouées, ..
amha, les gens se sentiraient surement en bien meilleur coïncidence entre les structure mentale (petite comunautée, ville,..: l'endroit ou les français on réelement l'impression de vivre. Et c'est là aussi qu'ils ont envi de s'impliquer.) et la politique (l'association libre à but politique)
Bon, je suis parfois un peu caricatural, mais voilà..

Si on accepte l'existence de la nation, alors il faut lui permettre d'exister concrètement, c'est à dire de s'incarner en état. Sinon c'est de l'oppression.

L'état, par définition même (droits régaliens et seul titulaire de la coercition physique), est la figure emblématique de l'oppression. (et est forcément oppressif par définition). La définition de l'état, c'est que s'est la légalisation de l'oppression. Ce n'est rien de plus. (l'impôt n'est qu'un vol légalisé)
Après, tout le pb est bien entendu de savoir si la 'légalisation' est légitime (la démocratie=dictature de la majoritée est-elle déjà légitime ?), donc qui définit la légitimité, etc... Je suis pas d'accord pour que le concept (générique, hasardeux, ..) de nation soit le seul à entrer en compte.

Sérieusement, ton histoire de diviser la France en régions en remettant les langues locales pour détruire son identité collective, c'est bien joli mais encore faudrait-il que les gens soient d'accord, ou alors il faut les empêcher par la force de se parler entre régions différentes

heu, les langues locales, je ne suis pas fanatiquement pour, c'était juste histoire de dire que la 'nation' était en partie générique.

Pour ce qui est d'être d'accord, le sont-ils en ce moment avec la politique actuel ?
Un président que voulaient..un petit 20% des votants du 1er tour ? ( sachant que déjà au 1er tour les gens de droite on voté pour lui plus par raison que passion..)
Un pays ingouvernable, des français se sentant incompris... Bon, après, certes, c'est façile de dire que c'est la faute aux institutions.

Et pour être un peu plus paradoxal, c'est pas rare que vouloir trop centraliser/uniformiser créer des divisions, alors que décentraliser localement peut permettre de retrouver une unité global. Mais je sais pas, à vrai dire, même les régions me paraissent encor un peu grosses.

Oui mais je me tue à te dire que le lien collectif librement consenti c'est une illusion... si le choix est entre le lien collectif qu'on te "propose" (ie celui qui existe) et pas de lien collectif du tout, ben c'est pas un choix

je me tue à te dire que ce n'est pas un problème... la suppression d'un monopole créera une diversité, c'est purement logique, naturel, et constaté. (à vrai dire, c'est un vision qui tend à l'idéal, donc on sait bien que ça ne sera pas appliqué demain matin. Mais dans un futur plus technologique donc moins kilomètrique, pourquoi pas ? D'ailleus, ça s'accord souvent à merveille avec science-fiction)
Pour être concret, dans le présent: si chaque ville à une vraie politique différente (pasque bon, les politiques locals actuelles, ça reste assez limité), ça permetrait d'avoir déjà un choix très important.
Ce n'est pas par ce que l'état à toujours eu le monopole de tout qu'il le gardera à vie.

D'ailleurs, des gens qui émigrent durablement font déjà ce choix d'une autre politique. (alors que vu l'échelle et les contraintes, c'est bien plus difficile et dur pour eux que dans cette sociétée très localisée ) [ bon, y'a les pauvres sans qualification, mais y'a aussi pas mal de gens qualifiés qui immigrent. y'a des gens qui quitaient l'URSS pour l'occident, d'autres qui qitent l'europe ou l'aise pour les states, ...)
Ce choix existe déjà. Il est juste très limité.

Pour ce qui est d'être d'accord, le sont-ils en ce moment avec la politique actuel ?

S'ils n'en sont pas, ils veulent changer cette politique, pas avoir le droit de faire la leur dans leur coin...

quant au fait que la suppression d'un monopole crée une diversité, c'est tout simplement une tautologie, alors si ce que tu veux dire c'est qu'on supprime ce "monopole" de force (genre il y a un cataclysme et la France est coupée en deux avec très peu de moyens de transport ou de communication), certes ça va probablement évoluer différemment de part et d'autre, mais je ne vois pas ce que ça prouverait... et si chaque ville faisait n'importe quoi dans son coin, ça serait le bordel et elles se mettraient d'accord pour recréer l'État (et de toute façon, le fait de devoir déménager pour aller ailleurs est une contrainte qui va à l'encontre de ta libre-association, sauf dans une société nomade, mais on n'en est pas une pour le moment . « La politique ici ne me plaît pas, je me barre », euh, j'y crois pas trop moi ).

En plus s'il y avait le choix il faudrait choisir, et ce serait fatigant. Il est bien plus intéressant de réfléchir à ce qu'on pourrait faire pour améliorer la situation là où l'on est plutôt que de passer son temps à se renseigner pour savoir si c'est mieux ailleurs (tiens c'est marrant j'ai presque l'impression d'écrire un proverbe ). Surtout que si tout le monde perd son temps à stresser pour savoir s'il doit changer de libre-association ou pas, qui c'est qui va la faire la politique ? on est bien obligé de se mettre ensemble d'abord pour décider ce qu'on fait ensuite, c'est complètement absurde de vouloir faire dans l'autre ordre (ie : on regarde ce qui se fait et ensuite on décide avec qui on va)

Sally :
En plus s'il y avait le choix il faudrait choisir, et ce serait fatigant

T'a bien raison .
Supprimons tous les choix ! Faisons nous-mêmes tous les choix pour le peuple, comme ça non seulement les choix seront bon, mais en plus le peuple ne se fatiguera pas !!. camarades, tous avec moi...

Quand à ton délir de stress-libre asociatif, y'a rien de plus stressant ou de plus difficile que tous les autres choix libre que l'on fait sur un marché libre...
Avec ton raisonement:
Si tous les employées perdent leur temps pour savoir vers quel employeur se tourner, alors qui travaillera ?
Si tous les consomateurs perdent leur temps à savoir quel est le meilleur produit, alors qui consomera ?
Si tous les automobilistes perdent leur temps à aoir quellle est la meilleur route, alors qui roulera ? ( )
Si tous les bringands perdent leur temps à choisir leur cible, alors qui délinquera ? ( ² )

Nan, je veut bien que ce sytème ait ses problèmes , comme presque tous les autres, mais bon, là, ton arguement .

c'est complètement absurde de vouloir faire dans l'autre ordre (ie : on regarde ce qui se fait et ensuite on décide avec qui on va)

C'est quand même une bonne partie de la vie.... Disons pratiquement tout ce qui est fondé sur ta liberté, donc ton choix. (et si t'es pas trop con, tu regarde/réfléchit avant de choisir ). Bref, tu retir la part de "destinée" (naissance, ..), et hop...
En gros, toi, ça revient à accepter le destin en parmanence....moi j'ai tendance à penser que plus l'homme est évolué, libre, plus il peut forger son destin lui-même.

mais amha, c'est encor heureux que l'on possède le choix de temps en temps...
( Mais ta raison, attribuons un métier au nourrisson dès la naissance, comme ça y'aura pas de dure choix..)

Avec ton raisonement:
Si tous les employées perdent leur temps pour savoir vers quel employeur se tourner, alors qui travaillera ? Si tous les consomateurs perdent leur temps à savoir quel est le meilleur produit, alors qui consomera ?

Ben tu as l'air de trouver ça ridicule, mais pour moi ce sont de bonnes questions.

D'ailleurs l'âne de Buridan est mort de faim.

Bon tu n'as cité que ma première phrase où je dis que le choix c'est fatigant, mais après (tiens j'ai enlevé la phrase d'après finalement . Je devais avoir peur d'écrire un pavé, enfin bon c'était à 3 h du mat quoi donc c'était peut-être pas très lisible aussi ), bon après, rien, mais je voulais bien sûr parler de l'excès de choix, j'ai exagéré exprès. Je suis évidemment d'accord que c'est bien et nécessaire de prendre le temps de faire les choix importants dans sa vie, mais devoir choisir tout le temps sur tout (même sur des sujets où on n'a pas les compétences pour juger), oui, c'est fatigant ; de plus l'individu porte une part de responsabilité moins lourde dans le choix collectif que dans le choix individuel, tu peux complètement écraser quelqu'un sous les responsabilités si tu lui fais prendre tout seul des décisions cruciales toutes les dix secondes, et ça mène à la paralysie. Quand c'est la collectivité qui décide, on peut intervenir sur les sujets qui nous intéressent et essayer de faire passer ses idées, alors évidemment des fois on peut ne pas être d'accord puisqu'on n'est pas seul à décider, mais au moins de temps en temps on peut dormir. Bon je ne suis pas sûr que ce soit mieux exprimé que ce que j'avais écrit hier, mais bon :-\

Sinon je n'ai jamais dit qu'il fallait accepter le destin ou quoi que ce soit du genre J'ai dit que c'était intéressant de s'efforcer d'améliorer la situation là où l'on est plutôt que d'aller tout le temps voir ailleurs, c'est accepter le destin ça ? c'est juste l'idée de *construire* quelque chose (par exemple le bonheur) plutôt que de le *chercher*.

À part ça, si tu veux tout savoir et pour prendre un exemple, ça me lourde prodigieusement qu'il y ait 250 opérateurs téléphoniques différents qui ont tous une manière différente de t'arnaquer, j'en ai strictement rien à battre de qui est le plus compétitif, moi je veux juste le téléphone. Alors je sais que pour « bien » faire, il faudrait être abonné à tous, et puis composer le bon préfixe suivant le type de numéro que tu appelles, l'heure qu'il est et l'âge du capitaine, pour économiser 3 centimes et avoir toujours le meilleur service au meilleur prix (bon par contre tu perds une quantité d'heures invraisemblable à ce petit jeu, mais bon spagrave ça). Bon je sais que c'est un exemple extrême, le téléphone, mais enfin dans cet exemple on voit bien quand même que le prétendu libre choix ça sert juste à éliminer la transparence de la tarification et donc à mieux t'arnaquer...

Il y a un hypothèse tout de même assez critique dans la vision que tu propose:

very
: Mais dans un futur plus technologique donc moins kilomètrique, pourquoi pas ?

je vois pas comment techniquement parlant on peut faire cohabiter physiquement des écologiques convaicus et des industriels.
Hippo>Dans tout ton discours, je vois souvent la mise en commun des notions d'égalité et de liberté. Or pour moi, il est difficile de les faire cohabiter pleinement. Car à partir du moment où on cherche à établir un principe d'égalité, on restreint forcément les libertés. Le récent débat sur les 35h en est pour moi un bon exemple. Par principe d'égalité, de redistribution du travail, on oblige les employés à travailler moins, et c'est le reproche qui a été souvent évoqué. Souvent on invoque le droit à être libre de travailler plus, on invoque même une atteinte au droit de travailler. A l'inverse, restreindre les libertés et mettre à mal l'égalité me semble tout à fait possible. Donc ton diagramme

   Egalité
  ^
  |             Russie, Chine, Italie centrale                           Majorité de la France, de l'Espagne,
  |             (Sociétés *communautaires*)                              du Portugal, de l'Italie, du monde latin
  |                                                                           (Sociétés *libérales égalitaires*)
  |
  |
  |
  |
  |             Allemagne, Autriche, Suisse,                             Monde Anglo-saxon en général, Danemark,
  |             Suède, Corée, Japon, périphérie                          Hollande
  |             de la France                                             (Sociétés *libérales non égalitaires*)
  |             (Sociétés *souches*)
  |
  Inégalité
  / Autorité--------------------------------------------------------------------------------------------> Liberté   

me semble pas tout à fait approprié.

Euh..
- être globalement pour l'égalité ne signifie pas nécessairement adopter des lois forçant à l'égalité ou au nivellement (pour replacer dans le cadre de la famille, ce n'est pas parce que les enfants sont traités de façon égalitaire que tous feront les mêmes études / seront aussi riches)
- quand bien même il faudrait adopter des lois pour restreindre la liberté, ça ne veut pas dire que les deux sont rigoureusement exclusifs comme tu as l'air de le sous-entendre... je peux mettre tout mon budget sur du fromage, ou bien du pâté, ou bien répartir entre les deux, même si j'en aurais pas autant de chaque ^^

(Un Jour [tm], faudra que je me motive pour lire les 3 dernières pages de ce topic ^^)

Pollux :
Euh..
- être globalement pour l'égalité ne signifie pas nécessairement adopter des lois forçant à l'égalité ou au nivellement (pour replacer dans le cadre de la famille, ce n'est pas parce que les enfants sont traités de façon égalitaire que tous feront les mêmes études / seront aussi riches) - quand bien même il faudrait adopter des lois pour restreindre la liberté, ça ne veut pas dire que les deux sont rigoureusement exclusifs comme tu as l'air de le sous-entendre... je peux mettre tout mon budget sur du fromage, ou bien du pâté, ou bien répartir entre les deux, même si j'en aurais pas autant de chaque ^^

c'est ce que je voulais dire.
le groupe "Majorité de la France, de l'Espagne, (Sociétés *communautaires*) du Portugal, de l'Italie, du monde latin (Sociétés *libérales égalitaires*)", je ne le mettrais pas en haut à droite, mais au milieu, comme un compromis. Pour moi le coin en haut à droite n'est pas possible.

(Un Jour [tm], faudra que je me motive pour lire les 3 dernières pages de ce topic ^^)

tu devrais, y'en a long, mais au moins, là, y'a du contenu ^^

very :
Avec ton raisonement:
Si tous les employées perdent leur temps pour savoir vers quel employeur se tourner, alors qui travaillera ?
Si tous les consomateurs perdent leur temps à savoir quel est le meilleur produit, alors qui consomera ?
Si tous les automobilistes perdent leur temps à aoir quellle est la meilleur route, alors qui roulera ? ( )
Si tous les bringands perdent leur temps à choisir leur cible, alors qui délinquera ? ( ² )

Je pense assez comme Sally, mais pas tout à fait non plus ()

Si tous les employées perdent leur temps pour savoir vers quel employeur se tourner, alors qui travaillera ?

Dans un monde idéal et utopique, on ne parle plus en notion d'employeur mais de métier ou de travail. L'employeur est une notion terriblement restrictive et anti-libertaire : c'est une contrainte forte à la possibilité de travailler dans le domaine qui non seulement t'intéresse mais aussi pour lequel tu penses qu'il y a un besoin. Ca veut dire que l'objectif final n'est plus ton travail et ta production (au sens "noble" du terme, pas production=productivisme) mais la condition d'emploi. Alors que ça ne devrait même pas être un problème en soit.

Si tous les consomateurs perdent leur temps à savoir quel est le meilleur produit, alors qui consomera ?

Le libre choix de consommation est (AMHA) un leurre de la société de consommation. Normalement, consommer a deux objectifs principaux : vivre et se faire plaisir, mais dans un objectif porté par l'acquis, non par le fait même de consommer ou de choisir (je veux acheter une belle chaise... dans une société non bâtie sur la consommation, je choisis celle qui me plaît et qui correspond à mes attentes, mais c'est la chaise qui me fait plaisir, son aspect et son confort. Pas le fait de l'acquérir.)

Si tous les automobilistes perdent leur temps à aoir quellle est la meilleur route, alors qui roulera ? ( )

Pourquoi roules-tu ? Ca c'est la vraie question. Et ce n'est pas pour rien que l'empire Romain avait répondu à la question que tu soulèves. Aujourd'hui, la libre concurrence soulève des problèmes de voirie qui ne devrait même pas exister. La meilleure route devrait être celle qui correspond à ton besoin primaire (tranquillité ? rapidité ? paysage ?), pas le besoin secondaire (coût ?). Et de toutes façons, la voiture, ça pollue.

Si tous les bringands perdent leur temps à choisir leur cible, alors qui délinquera ? ( ² )

C'est marrant parce que les deux phrases que tu sors "pour rire" posent exactement les mêmes problématiques que les deux autres... tu confonds choix primaire et secondaire (et j'ai l'impression que c'est un lieu commun de beaucoup de "libertariens", comme si sous prétexte d'offir un choix, on se focalisait sur les mauvais choix).

Après, on peut aussi faire entrer en jeu la notion de service public, de mise en concurrence et de monopole. C'est un autre débat, mais je veux bien y rentrer s'il le faut.

hibou :
c'est ce que je voulais dire. le groupe "Majorité de la France, de l'Espagne, (Sociétés *communautaires*) du Portugal, de l'Italie, du monde latin (Sociétés *libérales égalitaires*)", je ne le mettrais pas en haut à droite, mais au milieu, comme un compromis. Pour moi le coin en haut à droite n'est pas possible.

ok ^^ Mais enfin je ne crois pas que liberté et égalité se contredisent aussi souvent que tu le dis, cf mon premier point...

hibou :
Hippo>Dans tout ton discours, je vois souvent la mise en commun des notions d'égalité et de liberté. Or pour moi, il est difficile de les faire cohabiter pleinement. Car à partir du moment où on cherche à établir un principe d'égalité, on restreint forcément les libertés.

   Egalité
  ^
  |             Russie, Chine, Italie centrale                           Majorité de la France, de l'Espagne,
  |             (Sociétés *communautaires*)                              du Portugal, de l'Italie, du monde latin
  |                                                                           (Sociétés *libérales égalitaires*)
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  |             Allemagne, Autriche, Suisse,                             Monde Anglo-saxon en général, Danemark,
  |             Suède, Corée, Japon, périphérie                          Hollande
  |             de la France                                             (Sociétés *libérales non égalitaires*)
  |             (Sociétés *souches*)
  |
  Inégalité
  / Autorité--------------------------------------------------------------------------------------------> Liberté   

Mais ce tableau classifie en fait les mentalités des sociétés, des cultures, et pas la réalisation concrète de ces valeurs d'égalité ou de liberté. Entre les mentalités et leur réalisation concrète, il y a un long chemin qui peut donner des résultats paradoxaux, parce que les principes de liberté et d'égalité peuvent se contredire politiquement, comme tu l'a écrit.

* Les sociétés souches ont une perception très inégalitaires de l'être humain (Cet inégalitarisme se retrouve parfois jusque dans la langue : en japonais ou en coréen, on a une multitude de mots et de nuances permettant de hiérarchiser les personnes selon leur âge ou leur statut social). Mais le puissant principe d'autorité des sociétés souches implique aussi une nation compacte, une forte intégration de l'individu dans le groupe (la sécurité sociale est avant tout une invention allemande), une soumission à l'intérêt collectif. La nation souche n'a pas d'idéal d'égalité, mais elle a un idéal d'unité qui fait qu'elle ne peut pas accepter d'inégalités sociales trop intenses. Au final les nations souches sont très égalitaires.
[Et la société allemande n'a jamais été aussi égalitaire que sous le nazisme, qui pourtant était une idéologie très violemment inégalitaire.]

* Dans les sociétés nucléaires absolues (non égalitaires), c'est le contraire. Elles accordent une très grande autonomie à l'individu, et l'idéal de liberté délégitime l'intervention de l'état. Comme il n'y a dans les esprits d'idéal d'égalité, les sociétés nucléaires absolues ont une hétérogénéité maximale.

* Dans les sociétés nucléaires égalitaires, l'idéal de liberté encourage de la même façon les égoïsmes individuels. Mais le puissant idéal d'égalité qui habite la société équilibre cette tendance à l'hétérogénéité : on obtient un niveau intermédiaire d'égalité.




Il y a quelques pages, moumou avait posté une carte du monde représentant le coefficient de Gini, mesurant les inégalités sociales :
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:World_Map_Gini_coefficient_with_legend_2.png

Si on se restreint aux Etats-Unis, à l'Europe occidentale et au Japon, c'est à dire les pays de la Triade (on fait cette restriction pour ne considérer que des pays au même stade du développement économique), alors la carte représente avec une bonne précision ce qui est écrit plus haut :
- Le monde souche apparaît en vert.
- Le monde nucléaire non égalitaire apparaît en rose clair.
- Le monde nucléaire égalitaire est en jaune.




Sinon, je pense qu'il y a dans les pays souches une tension spécifique entre l'idéal d'inégalité et celui d'unité, c'est à dire entre les intérêts de classes et la coopération de classes, et c'est cette tension qui est à la base de leurs problématiques politiques : gauche, droite, sociale-démocratie.

Et dans le monde nucléaire égalitaire, il y a une tension différente, entre la liberté des égoïsmes et l'idéal de solidarité, qui est à l'origine de la longue tradition de luttes sociales du monde latin.

le groupe "Majorité de la France, de l'Espagne, (Sociétés *communautaires*) du Portugal, de l'Italie, du monde latin (Sociétés *libérales égalitaires*)", je ne le mettrais pas en haut à droite, mais au milieu, comme un compromis. Pour moi le coin en haut à droite n'est pas possible.

En fait, ce sont plutôt les sociétés libérales non égalitaires qui devraient se situer sur le bord au milieu à droite, et moins en bas à droite.

Dans les sociétés anglo-saxonnes, il n'y a pas dans les mentalités une tendance inégalitaire et hiérarchique aussi franche que dans les sociétés souches, mais plutôt une indifférence à l'égalité, un sentiment que les hommes ne sont pas a priori égaux, sans qu'ils soient non plus a priori inégaux.

C'est ce qu'illustre dans les coutumes d'héritage l'usage libre du testament, alors que dans la famille souche pré-industrielle, seul le frère aîné hérite.

la famille nucléaire égalitaire semble être un héritage de l'empire romain

tiens:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Emmanuel_Todd
la famille communautaire exogame (autorité, égalité, masculinité plus ou moins marquée, exogamie), présente en Russie, en Yougoslavie, en Italie centrale, en Chine, au Viêt Nam et dans le nord de l'Inde, ainsi que dans la Rome antique ;

Oui, il y a eu à un moment donné un virage libéral dans le système familial romain.

De même, il y a eu un virage inégalitaire dans ce qui est aujourd'hui la civilisation germanique. Les premiers colons à s'installer sur le territoire de l'Allemagne pratiquaient la répartition égalitaire de l'héritage entre les frères, ce n'est qu'à partir du moment où toutes les terres vierges ont été occupées qu'ils sont passés à l'héritage du père au fils aîné.

Ce que l'on a désigné comme 'libéralisme' pour le RU et les USA n'est pas/n'a jamais été le *vrai* libéralisme. (à vrai dire, c'est plus un mixte libéral-conservateur ).

Ca, ça ne tient pas la route.
Ca fait penser aux micro-mouvements trotskystes qui prétendent incarner seuls le "vrai" communiste..

Bien sûr que les Etats Unis étaient libéraux, le libéralisme n'a pas été inventé il y a 30 ans .

Si, dans une bonne mesure.

Oui, c'est vrai que les penseurs libéraux ont tendance à être libre-échangistes. Et réciproquement, les sociétés souches ont tendance à produire des idées protectionnistes (Illustration par Friedrich List). Mais les anglo-saxons sont des gens pragmatiques, ça ne les empêche pas de savoir être protectionnistes quand c'est nécessaire, et de toute façon le libéralisme n'est pas aussi doctrinal que d'autres idéologies.

Il faut comprendre que ce groupe collectif existe bel et bien, et qu'il s'agit bel et bien des nations actuelles.

La providence et la guerre on magnifiquement fait les choses alors .

Oui, évidemment !

Les guerres d'annexion, surtout ces derniers siècles, sont basées sur une problématique nationale.

Quand Bismarck fabrique l'état allemand, il ne fait que conquérir la nation allemande, qui existait déjà, et il en a bien conscience. Aussi doué soit-il, Bismarck n'aurait pas pu conquérir un morceau de France, un morceau d'Allemagne et un morceau d'Angleterre et réunir ça en un état stable : ça ne correspond pas à une nation.

Quand la France et l'Allemagne se disputent l'Alsace-Lorraine, le problème est de savoir à quelle nation cette région appartient. Mais il ne viendrait jamais l'idée à la France d'annexer la Bavière, ou à l'Allemagne d'annexer le Nord-pas-de-calais : on sait très bien que la première fait partie de la nation allemande, et la seconde de la nation française.

Quand les Etats-Unis envahissent l'Irak, il n'est pas question de l'annexer ! Les irakiens ne font pas partie de la nation américaine.

Tu dis que les guerres ont bien fait les choses, ben oui : ce sont les nations qui ont fait les états actuels, en voulant se libérer des dominations étrangères.

Mais il y a aussi un sentiment local, un sentiment régional, un sentiment continental (européen, amriacains, asisatiques, ..), voir (spécial dédicace Nil) un sentiment mondiale. Sans compter les autres sentiments d'appartenance qui ne se basent pas sur la localisation. (liberaux, marxistes, geeks, écolos, ...)

C'est vrai mais...
C'est aussi la dissolution de la conscience nationale qui est responsable par réaction du repli moderne vers tout un tas de petites tribus de substitution, de la montée des micro-identités religieuses, ethniques, sexuelles, etc...

Je voulais juste dire que ce sentiment populaire ne m'apparaissait pas forcément comme le fruit d'une réflexion un peu cohérente. (plutôt d'un vague seniment/croyance.)

Parce qu'il n'y a pas vraiment de parti politique pour formaliser et conceptualiser tout ça... Alors forcément ça reste vague et non verbal.

D'une part, c'est aussi la politique française, il faut savoir assumer (enfin, pour la politique monétaire désastreuse, c'est sur que c'est Trichet ça..) et vu que d'autres pays européens s'en sont plutôt bien sorti dans le même temps, l'europe apparait (trop) comme une excuse façile (et si bonne pour nos politiciens...pô de leur faute, la faute à l'europe, ils n'y peuvent rien !) , même si elle a aussi ses responsabilités

Mais l'Europe, c'est la politique française !
Ce sont les élites françaises qui sont les principales responsables de la construction européenne telle qu'elle s'est faite. Et il n'y a pas de véritable séparation, je pense, entre la politique nationale et la politique européenne : les élus font à Bruxelles ce qu'ils n'oseraient pas faire à Paris, les institutions européennes sont un moyen pour eux d'échapper aux scrutins ou à l'attention populaire. Il y a à Paris un discours qui dit "c'est la faute à Bruxelles", mais c'est hypocrite...

Hum, non, dès que tu leur en donne la possibilité, les gens se différencient. (enfin, se défférencient des autres tout en se regroupant avec ceux qui leu ressmbles..)

Bof, non. Une fois encore, ça dépend du tempérament des sociétés.

Tu as raison pour les Etats Unis : il y a dans la société américaine une vraie hystérie différentialiste, qui est parfois difficile à comprendre en France (genre, quand un américain se prétend italien parce qu'il a trouvé un italien dans ses ancêtres et parce qu'il sait faire des pâtes).

Mais en France, il n'y a pas d'équivalent à cette soif de différences.

En Allemagne ou au Japon, il y a au contraire une répression sociale des différences : on tape sur le clou qui dépasse.

J'ai entendu à plusieurs reprises que sans cet état de '1/2 guerre' (très forte tension on va dire..) parmanent, Israël imploserait.

Oui, je suis d'accord (je crois que cette question était déjà apparue dans un ancien topic...)

L'état, par définition même (droits régaliens et seul titulaire de la coercition physique), est la figure emblématique de l'oppression.

Non, c'est le contraire :
La Loi, donc l'Etat, libère le faible de la loi du plus fort.
Si l'état, c'est à dire la collectivité, n'a pas le monopole de la force, alors ce sont les forts qui utilisent la force contre les faibles, et les faibles sont opprimés.

Une fois encore, ta vision des choses oublie la dimension collective. Ta vision serait juste si l'état était une entité extérieure à la société. Alors elle serait ressentie comme oppressive. Mais l'état-nation est l'incarnation de la nation, c'est à dire de la collectivité, son "oppression" supposée est une convention sociale de la collectivité.

euh Bismarck c'est complètement évident, mais il n'a même pas tout conquis directement militairement puisqu'il a provoqué la guerre contre la France afin de créer une réaction d'unification en Allemagne, il n'a pas eu besoin de les conquérir ils se sont ralliés tout seuls non ? (par contre l'Alsace oui il l'a conquise, enfin sauf chez le lion ^^)
Mais tu penses que l'autre projet allemand (l'unification de tous les territoires germaniques, mais sous domination autrichienne et non prussienne, c'est pour ça que Bismarck n'en voulait pas il me semble) était impossible ? il y a une telle différence entre l'Autriche et l'Allemagne ? (vu de l'extérieur le Sud de l'Allemagne a l'air plutôt plus autrichien que prussien, mais bon ^^). Et mon arrière-arrière-grand-père venait du sud de l'Allemagne et était complètement anti-prussien, je crois d'ailleurs que c'est en partie pour ça qu'il est venu en France (c'était avant la guerre de 70, il l'a faite du côté français).

Hippopotame :

L'état, par définition même (droits régaliens et seul titulaire de la coercition physique), est la figure emblématique de l'oppression.

Non, c'est le contraire : La Loi, donc l'Etat, libère le faible de la loi du plus fort.

Bha, oui . L'état (normalement) légitime est censé être le seul posseseur légal de la force dans le but d'assurer le 'bien' de sa population.
Je suis bien conscient que l'état est néccéssaire justement pour ça (sécurité, justice, ..)
N'empéche que, dès que l'on parle de l'oppression, on parle d'état. ( et historiquement, c'est pas si faux, et avec une bonne partie d'état-nations..)
Confier la légalité (et théoriquement la légitimité..) de la force physique à une institution, c'est une lourde responsabilitée, et ça peut vite dévier...
Bref, aussi néccéssaire soit-il, l'état reste (et à juste titre) la figure de l'oppression. (surement un moindre mal ). Mais le figure de la justice aussi, tu a raison. (c'est ce qui lui donne la légitimité d'être le seul posseseur légal de la coercition physique..)

Hippopotame :

Ce que l'on a désigné comme 'libéralisme' pour le RU et les USA n'est pas/n'a jamais été le *vrai* libéralisme. (à vrai dire, c'est plus un mixte libéral-conservateur ).

Ca, ça ne tient pas la route.
Ca fait penser aux micro-mouvements trotskystes qui prétendent incarner seuls le "vrai" communiste..

Bien sûr que les Etats Unis étaient libéraux, le libéralisme n'a pas été inventé il y a 30 ans .

Oui, ils étaient liberaux. (et non, le libéralisme est bien plus vieux )
Mais comme tu le remarque, ils étaient d'abord pragmatiques avant d'être liberaux (mais effectivement, le libéralisme est asser souple), avaient aussi une morale pas forcément complétement libéral (je pense aux différentes prohibitions..). [ par exemple, le fait qu'en ce moment ils aient 0.6% de la population en prison pour des questions de drogues (!!) est une insulte aux liberaux ]
Bref, c'est par ce que l'on parlait du *vrai* libéralisme. (alors après, si tu définit le *vrai* libéralisme comme le libéralisme des USA du début, c'est sur que l'on a pas la même définition.), qui pour moi réfère au courant de pensée libéral 'initial'. (qui a eu un role très important dans les début des USA, notemment leur constitution )


sally, Nil> bha, je caricaturais, juste pour dire qu'a priori (effectivement, on peut différencier les choix mineur et majeur ) le raisonement était peu fondé.
Et évidement, les deux exemples rélèvent exactement le même problème que les autres. D'ailleurs, je peux vous en trouver autant que vous vouler:
Si tous les hommes (resp femmes si vous êtes égalitaitre ) perdent leur temps à savoir quelle est la femme (..) qui leur conviendra le mieux, alors qui sera en couple ?
Si tous les programeurs perdent leutr temps à savoir quel est le meilleur langage/compilo, alors qui codera ? (moi j'impose exclusivement le CAML et le C, na.)
etc, etc..
C'est vrai que 'trop' de choix peut donnner l'embarra (du choix ). Mais non seulement, lorsqu'ils sont en 'concurence libre', j'ai tendence à penser que le nombre de possibilitées se régule plus ou moins selon les différents besoins, mais surtout, j'estime qu'il vaut mieux trop de choix que pas assez.

On est déjà dans une société assez libéral (économie, moeurs..) et je n'ai pas l'impression que tout le monde soufre toutes les 10 secnodes de devoir faire un choix vital..
Et l'important n'est pas forcément de faire le meilleur choix, mais de le faire. (par exemple, si c'est un mauvais choix et qu la personne s'en rend compte, ça lui permet d'apprendre, tout en la responsabilisant.)
Puis le fait d'avoir le choix, en dualitée, ça évite plus ou moins le monopole, avec toutes les dérives que l'on y connait...

On est déjà dans une société assez libéral (économie, moeurs..) et je n'ai pas l'impression que tout le monde soufre toutes les 10 secnodes de devoir faire un choix vital.

Ben je n'ai jamais dit que c'était la situation actuelle, et je ne parlais pas du libéralisme mais de l'utopie que tu décrivais où un lien social n'est légitime que s'il est librement choisi. Je dis que c'est bidon parce que les gens ne libre-choisiront en réalité rien du tout, ils prendront ce qu'il y a, et que si l'on veut éviter ça en les poussant à toujours se demander s'ils ne devraient pas plutôt se libre-associer à autre chose (ce que tu appelles la "responsabilisation", qui est nécessaire pour que ton libre-choix ait un sens), on arrivera seulement à la paralysie, parce que dès lors que tout le monde attend de voir ce que font les autres pour savoir avec qui il va s'associer, ben forcément personne ne fait rien.

very :

c'est complètement absurde de vouloir faire dans l'autre ordre (ie : on regarde ce qui se fait et ensuite on décide avec qui on va)

C'est quand même une bonne partie de la vie.... Disons pratiquement tout ce qui est fondé sur ta liberté, donc ton choix. (et si t'es pas trop con, tu regarde/réfléchit avant de choisir ). Bref, tu retir la part de "destinée" (naissance, ..), et hop...

Euh, non, ou alors tu as mal compris ma phrase. Comment on fait pour élaborer un projet collectif si la collectivité ne se forme qu'une fois que le projet est prêt ? c'est débile...
(pour les langages de programmation, s'il n'y a que deux choix c'est un peu trop facile)

Et l'important n'est pas forcément de faire le meilleur choix, mais de le faire. (par exemple, si c'est un mauvais choix et qu la personne s'en rend compte, ça lui permet d'apprendre, tout en la responsabilisant.)

Donc pour reprendre mon exemple du téléphone, tu penses que c'est cool d'avoir 10000 opérateurs parce que comme ça si je me fais complètement arnaquer sur un certain appel parce que j'ai pas composé le bon préfixe, au moins je ne peux m'en prendre qu'à moi-même, donc c'est DMCBP (ie je suis responsabilisé), et d'autre part j'ai appris que c'était pas bien de ne pas assez réfléchir avant de composer un numéro, ce qui est particulièrement enrichissant intellectuellement ? tu devrais écouter cette chanson elle te plairait : http://www.cie-joliemome.org/musique/adieu-le-12.mp3

Ce que je pense, c'est qu'à force de nous faire choisir pour n'importe quoi, on n'a plus d'influence sur les vrais choix à faire. Choisir entre l'un ou l'autre des 118, ça n'est pas choisir une hygiène de vie ou de santé. C'est proposer un choix pour quelque chose d'inutile... "faites croire au peuple qu'il peut choisir, il ne se révoltera pas".
L'exemple le plus flagrant étant le cas FT qui nous fait choisir trois 118 différents : avec Orange (712), avec les Pages Jaunes (008), et avec le 12 (711)... super utile, ça.

Il y a aussi le 710

./923 > mais les choix importants sont des choix collectifs, et les choix collectifs c'est pas intéressant parce que ça te responsabilise pas. C'est pour ça que le choix individuel c'est mieux, même si en réalité ça ne choisit rien. (J'ai bien compris ?)

Hmmm oui et non. En fait c'est surtout la différence entre un choix proposé et un choix pris. Le vrai choix est-il d'utiliser un opérateur proposé ou de prendre le parti de ne pas en utiliser (ou d'en utiliser, à la rigueur, on peut aussi consommer parce qu'on croit dans un fonctionnement de ce type)...
(Bon, en fait, je suis affamé, après les 10km de Lyon j'ai pas mangé ce midi et j'ai esprit embrouillé là).

mais comment vous avez le temps pour écrire (et lire?) tout ça?

parce que c'est tout simplement interessant ! ^^
c'est fou ce que j'apprend

squalyl^2 :
mais comment vous avez le temps pour écrire (et lire?) tout ça?

ça leur permet de rentabiliser leurs cours de dactylo

./926 > ah, je sais pas si c'est parce que justement tu étais fatigué et embrouillé ou si c'est juste qu'il m'a fallu 3 posts, mais j'ai enfin compris ce que tu voulais dire . En gros tu dis que la liberté de faire un choix fermé (choisir entre plusieurs possibilités préexistantes) est illusoire et masque la vraie liberté, celle de créer sa propre possibilité ? en fait je suis complètement d'accord, ça rejoint d'ailleurs un peu ce que je disais en opposant le fait de construire au fait de chercher, il me semble. (Bon je m'arrête là je suis déjà à la bourre ^^)