Jeunes: Attention planète précaire! - Page 30

very :
Oui. (mais pour pousser la logique, la 'cité' doit avoir la liberté de refuser ou d'accapter de nouveau membres) On fait pareil avec les associations (et à peu près toutes les structures librres différentes de l'état), je ne voi pas où est le problème.

Ben le problème c'est que tu veux vivre où à part dans une cité ??? une association tu as toujours la *possibilité* de ne pas y adhérer, mais la liberté sans la possibilité, c'est bidon (quand je dis que personne ne veut, ce n'était pas très bien exprimé, je voulais dire que c'est tellement contraignant de vivre hors de la société que c'est pas vraiment une *possibilité*, même si certains la choisissent néanmoins. C'est comme si je disais à un prisonnier : tu es libre de partir, mais alors je lâche les chiens. En fait, c'est une fausse liberté, parce qu'il n'a pas vraiment la possibilité de partir. Certes certains préféreront peut-être se faire traquer et bouffer par les chiens, mais ce n'est pas pour ça que mes prisonniers sont vraiment libres)

very :
Et des gens font déjà un peu ce choix (malgré qu'il quitent un statut de citoyen pour un 'sous-satut', ce qui rend le choix encor plus difficile)

Tu trouves ça bizarre/pas bien/autre qu'ils quittent le statut de citoyen en quittant la cité (ta phrase a l'air de sous-entendre ça mais ça me semble bizarre : si on suit ta logique ils ne devraient même pas avoir de sous-statut, il ne devraient plus avoir de statut du tout, c'est bien ça non ? sinon j'ai pas tout compris. Quitter la cité c'est quitter la cité, elle ne leur doit rien dès lors.)

une association tu as toujours la *possibilité* de ne pas y adhérer, mais la liberté sans la possibilité, c'est bidon

bha, tu va voir dans la cité d'à coté (puisque l'herbe y est plus verte). Pas besoin de vivre forcément en ermite.

Tu trouves ça bizarre/pas bien/autre qu'ils quittent le statut de citoyen en quittant la cité

Non, parfaitement normal,
Mais je parlais des exemple contemporains là. (certes, tu garde toujours la nationalité, mais tu quite ton statut de citoyen au sens ou tu t'install dans un pays ou tu n'a pas vraiment ce statut. ). C'est pas vraiment pareil, mais bon.

En fait, c'est asser normal de perde ton statut dans une organisation lorsque tu la quite. Le problème, c'est peut-être de retrouver un vrai statut dans la nouvelle.
En deux mots: Pour les immigrès à long terme, soit on accepte les gens -quit à mettre des conditions- et on les intègres complétement -nationalité comprise-, soit on les refuses. Une situation trop intermédiaire, créant un statut de sous-citoyen, est très mauvaise. Je pense en particulier à l'Algérie, ou ils avaient uniquement un statut de 'sous-citoyen' puisqu'ils n'avient pas le droit de vote... Je pense aussi à une bonne partie des immigrés et enfants d'immigrés du maghreb qui ne se sentent chez eux ni ici (ce sont des arabes, des musulmans, ... ) ni là-bas (ce sont des ""traitre"", ou des "français"..). [bon, là c'est plus un pb de société que de papiers, mais c'est à peu près la même chose ]

Ben, voilà, le problème c'est donc que si tu quittes une cité tu n'es pas sûr d'être accepté dans une autre... c'est un gros risque. Et si toutes les cités qui te sont accessibles (on pourrait prendre comme critères : qui ne sont pas trop loin (coût du déménagement) et où on parle ta langue (facilité d'adaptation)) appartiennent à une même société avec des valeurs et des règles semblables, ça ne sert à rien de changer de cité pour des raisons politiques. En fait ton truc ça ferait juste que c'est beaucoup plus compliqué administrativement de déménager que dans la situation où tu as un gros état-nation, vu qu'il faudrait changer de "nationalité" à chaque fois .

D'autre part, même sinon (ie si les règles sont vraiment différentes d'une cité à l'autre), peu de gens ont les moyens de s'amuser à déménager dès qu'ils sont en désaccord avec la politique qui est menée chez eux : ils préfèrent essayer de changer cette politique. Mais ils ne pourront pas forcément, parce que cette politique pourra être imposée par les accords inter-cités (qui sont totalement nécessaires, comme tu l'as dit, à moins que chaque cité vive en autarcie ). Quant à la politique menée au niveau global défini par ces accords (ie par l'"association libre" des cités), s'il y a le niveau intermédiaire des cités, donc une représentation seulement indirecte des citoyens, ils auront beaucoup moins de prise dessus.

Ah oui, mais tu as dit que la différence c'était qu'une cité avait le droit de faire sécession, de quitter la "libre association". Mais ça aussi c'est bidon, parce que dès lors qu'est-ce qu'elle deviendrait ? elle ne serait plus desservie par les chemins de fer, par la poste, par... rien ? c'est du suicide (enfin plus exactement c'est complètement impossible). Là encore, c'est une fausse liberté (sauf si tous les gens d'une cité se mettent d'accord pour vivre en autarcie, certes)
Ah, ou alors, il faudrait qu'elle adhère à un autre groupement de cités, en déménageant

Tiens sinon, si on regarde ce qui s'est passé aux États-Unis quand certains états ont décidé de faire sécession, on se rend compte que c'est bien différent d'une libre association d'où on peut partir quand on veut . D'ailleurs, j'y pense : le pays n'a tellement pas accepté cette sécession qu'ils n'appellent pas ça la guerre de Sécession mais la « guerre civile », c'est quand même révélateur, non ? ils refusent tout simplement de considérer que certains états ont à un moment quitté l'Union.

Sally > Si tu continues à écrire "état", je continue à écrire "PCs"

[EDIT : je voulais dire "état"]

beuh
1/ je ne l'ai écrit qu'une fois, en tout cas une seule fois à l'indéfini
2/ je trouve ça moche la majuscule à l'indéfini (c'est pour ça que j'aime pas la mettre), surtout que ce n'est pas un nom propre, mais c'est comme ça que ça s'écrit

C. [Avec une majuscule] Autorité politique souveraine, civile, militaire ou éventuellement religieuse, considérée comme une personne juridique et morale, à laquelle est soumise un groupement humain, vivant sur un territoire donné.

Ben moi je trouve ça moche de ne pas marquer le pluriel sur les abbréviations

(je voulais écrire "état" et non pas "Etat" (qui est la bonne orthographe (sans l'accent mais j'y ai pas accès)))

(et j'ai l'impression que tu l'as écrit plein de fois avec une minuscule, pas une seule fois)

Ah ok tu écris le contraire de ce que tu veux dire, forcément c'est plus difficile de te comprendre
Sinon tu confonds abréviation et acronyme, ce n'est pas la même chose . Une AG, des AG ; mais une ass. g^ale, des ass. g^ales ^^. (Et il n'y a aucune justification au fait de mettre des petits s au bout des acronymes, c'est juste moins lisible, tu lis AGS, enfin bref... pourquoi ne pas aussi rajouter des s au bout de tous les mots qui n'ont pas de différence entre le singulier et le pluriel, si on va par là ? des tapiss, des bateauxs... )
mais bon en fait la raison principale pour laquelle j'omets souvent la majuscule, c'est pas que je trouve ça moche (enfin le mot serait plutôt : bizarre), c'est qu'il faut appuyer sur trois touches à la fois pour la faire et que j'ai la flemme. Mais bon je veux bien faire un effort hein ^^

edit (cross) : Euh par contre c'est carrément plus moche sans l'accent que sans la majuscule =]

edit 2 : en fait on peut aussi faire compose-apostrophe-E (successivement) mais c'est encore moins pratique (et surtout nettement plus long) que AltGr-shift-é simultanément.

Tiens d'ailleurs l'autre jour Nil avait écrit des TPs, mais dans la mesure où l'acronyme TP est par défaut au pluriel et où c'est l'utilisation au singulier qui est une modification, je trouve qu'il faudrait plutôt mettre une marque au singulier qu'au pluriel, par exemple un e : demain j'ai un TPe de chimie. C'est nettement plus cohérent.

Ben non, TP a en un certain sens quitté son statut d'acronyme pour devenir un mot (au singulier) à part entière ^^ D'ailleurs en pratique on dit un TP, mais on ne dirait pas "un travail pratique" ou "un travaux pratiques" (c'est une ellipse pour "une séance de travaux pratiques")

Et dès lors que c'est considéré comme un mot, ce n'est pas stupide de vouloir mettre un s au pluriel... (même si je t'accorde qu'on peut trouver ça moche et préférer que le pluriel soit invariant ; mais ça introduit des ambiguïtés qui pourraient facilement être évitées avec un s, donc entre la conformité à une écriture traditionnelle qui n'accordait pas un tel statut aux acronymes [et n'avait donc pas besoin de ces nuances] et une expressivité plus grande, le choix n'est pas aussi clair que tu le dis...)

faudrait écrire un "tépé" alors ?

Sally :
des bateauxs... )

Bah, un bateau, des bateaux. Et tapis bah oué, faudrait que j'écrive des tapises, comme en anglais, tiens

Pour ce qui est de la majuscule à Etat, il me semble que si on l'omet, on peut trouver des phrases ambiguës, donc il vaut mieux la mettre quand même. D'habitude quand il y a de telles ambiguïtés on met un accent circonflexe sur un des deux mots, là on met une majuscule ... pourquoi pas, après tout.

./880 > ben oui mais on peut tout aussi bien vouloir mettre une marque au singulier, non ? (oui je sais que c'est un raccourci pour séance de travaux pratique... tiens d'ailleurs on pourrait écrire sTP (avec le s en petit pour montrer qu'il ne se prononce pas )).
Enfin le fait que ça s'emploie à l'oral comme un mot à part entière ne me semble pas une bonne raison pour l'écrire n'importe comment ; à la rigueur ça pourrait être une raison pour l'écrire comme un mot, donc tépé, comme dit Nil (il y a des précédents : un T c'est censé s'écrire un té, quand ça ne désigne pas la lettre mais une règle en forme de T), mais bon bof quoi. D'ailleurs quand on parle d'une lettre, on l'utilise comme un mot à part entière, et pourtant tu te vois écrire : dans le mot écrire il y a deux Es et deux Rs ? c'est ridicule (et surtout illisible). Quant aux ambiguïtés, dans la mesure où cette utilisation d'un acronyme comme mot c'est surtout de la langue orale et que j'ai encore jamais entendu personne dire des TPS ou des AGS (c'est d'ailleurs pourquoi ça me gêne quand c'est écrit), ben, ça ne crée pas d'ambiguïté supplémentaire de ne pas non plus différencier à l'écrit...

Moumou > tiens je me suis trompé de mot . Je voulais écrire genre des fauxs
Sinon, des fois quand il y a une ambiguïté on invente un moyen de la lever à l'écrit (en général quand c'est des mots courants), et des fois pas, alors État c'est pas un mot si courant que ça mais bon... sinon je ne sais pas s'il y a vraiment une habitude plus qu'une autre, en fait ça doit dépendre en partie de l'époque à laquelle on a décidé que l'ambiguïté faisait chier, mais j'aurais plutôt dit que « d'habitude » on met un accent grave, l'accent circonflexe ayant au départ été créé pour marquer la suppression d'une lettre qui ne se prononçait pas en tant que telle. L'accent circonflexe a normalement une valeur phonétique (même si sur le u et le i elle n'est pas vraiment très perceptible, m'enfin mur et mûr ne sont pas *censés* se prononcer pareil). L'accent grave sur le a et le u ne sert quant à lui qu'à différencier des mots autrement homographes (d'ailleurs il y en a très peu, mais ce sont des mots courts et courants, sur lesquels les ambiguïtés gêneraient beaucoup la lecture : a, la, ou, ça (enfin "çà" c'est complètement inusité de nos jours, mais bon . Ah non, c'est vrai qu'on dit parfois « çà et là »), je ne suis pas sûr qu'il y en ait d'autres (les dérivés de "là" prennent un accent aussi, mais c'est juste parce qu'ils dérivent de "là" ^^). Bon après c'est vrai que des fois on utilise l'accent circonflexe, comme pour du et dû, ce serait plus logique d'écrire "dù" mais bon

Tu remarqueras d'ailleurs qu'en fait ce ne sont en général pas des ambiguïtés sémantiques qu'on cherche à lever : en fait il n'y a pas de phrases ambiguës, c'est juste pour faciliter la lecture que ça a été introduit. Je ne sais pas s'il y a un exemple de phrase où l'on peut interchanger « la » et « là » en restant grammaticalement correct, mais ça me semble impossible, enfin peut-être dans un cas hyper tordu... Et souvent, sur les substantifs ou les verbes, là où on pourrait aboutir à des phrases de sens différents mais toutes correctes, on ne prend pas la peine de lever l'ambiguïté par la graphie, on compte sur le contexte. (Genre les multiples formes communes des verbes « peindre » et « peigner »)

Sinon, c'est marrant, en fait avant l'invention des accents, souvent, pour différencier les mots on leur ajoutait des consonnes muettes, c'est pour ça qu'il y a souvent plein de consonnes qui ne servent à rien en français . Genre si on écrit huit au lieu de uit, c'est parce qu'avant on ne différenciait pas u et v et donc ça permettait de différencier du mot vit. Pareil pour huile et vile

il y a des précédents : un T c'est censé s'écrire un té

J'y pensais, j'ai failli citer cet exemple. Mais il y a aussi le ridicule cédérom #trisick#

Et puis bédé, dévédé. Mais je me demande comment on "écrirait" la lettre "y".

i grec ?

Ygrèk

(et "h" ou encore "w", etc ...)

Et si toutes les cités qui te sont accessibles [...] appartiennent à une même société avec des valeurs et des règles semblables,

Hum, non, dès que tu leur en donne la possibilité, les gens se différencient. (enfin, se défférencient des autres tout en se regroupant avec ceux qui leu ressmbles..)

peu de gens ont les moyens de s'amuser à déménager dès qu'ils sont en désaccord avec la politique qui est menée chez eux : ils préfèrent essayer de changer cette politique

Hum, alors:
>peu de gens ont les moyens de s'amuser à déménager dès [...]
C'est sur que si tu veux déplacer ta ferme , les animaux (et la terre aussi, nan ?) avec, ça va être dure. Si t'a comme seul meuble 2 ordis dans un apart en location, ça te coute rien. (touça pour dire que c'est une question de mode de vie, etque ça évolu vite..). Ensuite, c'est plus une question de volontée que de moyens.

accords inter-cités (qui sont totalement nécessaires, comme tu l'as dit, à moins que chaque cité vive en autarcie )

Y'en a pas tant que ça de néccessaires. Et tu peux prendre un engagement mutuel, faire des accord sur les infrastructures, sans pour autant avoir de loi débiles qui s'imposent de façon tout aussi débile à leur membres. (oui, je pense à l'Europe..)
La plupart des pays voisins ont bien qqques accord entre-eux, mais bon, y'a pas forcément besoin d'aller plus loin.

Tiens sinon, si on regarde ce qui s'est passé aux États-Unis quand certains états ont décidé de faire sécession, on se rend compte que c'est bien différent d'une libre association d'où on peut partir quand on veut

Je n'ai jamais dis que c'était le modèl idéal, bien au contraire... (mais c'est vai que sur certains points, ils s'en reprochent plus que nous, surement moins sur d'autre points, voilà tout..)

Ah oui, mais tu as dit que la différence c'était qu'une cité avait le droit de faire sécession, de quitter la "libre association". Mais ça aussi c'est bidon, parce que dès lors qu'est-ce qu'elle deviendrait ?

bha, c'est possible de faire différentes libres associations qui ont différents types de buts avec différentes membres, et que chaque entité puisse adhérer à une ou plusieurs. le seul 'pb' réelement territorial, ce sont les infrastructures (*), et là on peut se mettre à peu près d'accord sur les jonctions / projets communs sans partager le même avi que ton voisin. Même pas besoinn d'adhérer à qqch, au pire tu discute avec tes voisins lorsque c'est néccéssaire, et hop le pb est réglé.
Pour les transports, y'a pas vraiment des pb puisques les intermédiaires (des entreprisent) s'occupent de ça en s'accordant avec tout le monde...

(*): bha oui, j'envisage très bien qu'une association "défense-sécurité-représentation international" soit constitué des cités non forcément accoléess les unes aux autres (pourvu que ce soit à-peu-près dans la même région, ou est le pb après tout ?).
Ainsi, dans notre exemple, une cité pourrait chosiri de rejoindre différentes 'associations' "défense-sécurité-représentation international" [ sans déménager ].

Nan, c'est juste une organisation différente, et les problèmes, y'en a pas vraiment plus qu'ailleurs avec de la logique et de la bonne volonté, d'ailleurs y'a déjà eu plus ou moins ce type d'organisation (avec libre-tapage-sur-lageule plutôt que libre-association , mais bon..), je vois pas de réel pbs intrinsèque. Au pire, il peut y avoir qques difficultés bien surmontables d' "interface" avec l'organisation usuelle (tant temporellement que spacialement )


Bref, je n'y suis pas tant ataché que ça (pratiquement, un état beaucoup plus léger/hyper-décentralisé me plairait déjà bien ), mais c'était juste pour faire remarquer que l'organisation sacralisé des "états-nation-démocratie" n'a rien de bien indispensable, ni d'exclusive, et n'est pas néccéssairement bonne.. (on se refait la grand Allemagne)

Bon, j'ai ateint le PDG (sans réel intention ), ça doit vouloir dire qu'il faut que j'arrète de glander et que j'aille réviser.... Bref je m'away qques jours.

Quel est le point de vue des "libertariens" vis à vis des brevets (en général) ? Sont-ils pour ou contre un tel système ?

Je ne suis pas un représentant libertarien, j'ai la flemme, vais me coucher, et " que j'aille réviser.... Bref je m'away qques jours."
Sinon, en général, les libertariens sont plutôt "contre" les brevets:
1: limite la liberté d'autri ( et si qqun réinvente qqch de similaire, pourquoi serait-il pénalisé ?! )
2: économiquement contre productif, - particulièrement dans le domaine des logiciels-
3: brevet = monopole (aïe la concurence libre et parfaite ) = autorisation de l'état = autorité de l'état dans ce qui ne le regarde pas-> mal

Par contre, ils respectent beaucoup plus le droit d'auteur. (qui s'assimile bien plus à de la propriété (on palre bien de propriété intellectuel) que les brevets )
Une tite citation

La distinction cruciale entre brevets et droits d'auteur n'est pas que les uns concernent la mécanique et les autres, la littérature. Le fait qu'ils aient été appliqués ainsi est un accident historique et ne révèle pas la différence critique qui les oppose(96). Celle-ci réside en ce que le droit d'auteur est un attribut logique du droit de propriété sur le marché libre, alors que le brevet est une invasion monopolistique de ce droit.

Bon, cependant, ils sont bien conscient qu'il faut surement un minimum de protection sur les 'brevets'. (par exemple, un système de droit d'auteur sur ce que l'on brevetise actuellement leur plairait bien)

Quant à moi, je n'ai pas encor un avis définitif sur touça. (ça deviens surement trop pasionel pour que j'ai un avis objectif, donc bon...), mais je suis assez critique sur les brevets actuels.

Bon, si ce mode de pensée est contre les brevets, ça reste cohérent, par contre je pense que ce n'est absolument pas viable.
Les brevets sont (dans une certaine mesure, hein, il y a plein de problèmes avec notre système actuel) complètement nécessaires à une société régulée par la loi de l'offre et de la demande. S'ils étaient absents, il serait idiot d'essayer d'innover tout en sachant pertinemment que dès la commercialisation de ton invention, d'autres gens pourront vendre la même chose (ou presque) à des prix bien plus pas car ils n'auront pas le coup du R&D à amortir.

Bha, formellement, ils savent bien qu'il faut plus ou moins une forme de protection de l'inovation.
Mais bon, ce n'est pas si simple, car si dans des domaines comme le logiciel le droit d'auteur suffit largement, dans d'autres domaines, pratiquement, ce n'est pas bein dur de faire du reverse, de changer un mini-détail, de dire que tu l'a inventé toi-même....
Je pense à des domaines comme les médicaments, ou faire un générique n'est pas sur-humain....

Enfin, sur le fond, leur idée reste d'appliquer le propriété privé à la découverte. Donc ça ne doit absolument pas interdire qqun d'autre de trouver qqch de samblable/similaire tant qu'il le découvre 'indépendemment' ( sans "voler" l'autre quoi), etc..
C'est donc un sujet assez délicat, et je pense qu'il ne serait pas idiot de réfléchir aussi par secteur :
breveter du code logiciel=> on passe en droit d'auteur.
breveter du code génétique=> t'a rien inventé, t'a juste sur 'lire' le code, il appartient à tous les hommes=> aucune protection là-dessus (ou réelement minime)
Breveter des séquences de code génétique, il faut bien le dire, c'est complétement stupide. ( sauf, peut--être, dans le cas ou l'auteur à *inventé* une séquence génétique particulière)

Bon après, pour la durée, c'est encore délicat:
.certains gourous de la propriété condidèrent qu'une propriétée privée est privée donc c'est ad vitam eternam.
.d'autres considèrent plus que "la libre circulation de l'information permet au savoir humain de se démultiplier", que la conaissance/le savoir fait parti de l'héritage humain est donc que l'égalité de naissance implique l'égalité d'accès à la conaissance, et donc que les protections doivent être très limités dans le temps.
Bon, c'est pas évident non plus (enfin, je suis largement plus proche de la 2nd partie), peut-être qu'une approche par secteur pourrait être utile, pour définir les temps.. suffisement long pour constituer un avantage concurenciel, suffisement court pour limiter la différence d'accès à la conaissance entre un enfant élevè par MS et un autre gamin...

Bref, c'est un sujet loin d'être évident, mais le système des brevets actuels est plutôt mauvais (voir bête/caricatural dans certains cas), donc en partant de bons principes et en discutant un peu avec des pro/chercheurs de chaque domaine, on doit pouvoir arriver à qqch de bien mieux même si ce sera difficilement parfait.

Ce qui m'énerve c'est la justification du cassage des droits des salariés par "il faut encourager à investir en France".
On va pas faire une concurrence mondiale des salariés les plus dociles non?
S'il faut encourager quelque chose c'est les autres pays à dévellopper des droits du travail mais pas le contraire !
Il faut stopper la spirale mondiale de la docilisation du salariat.

Nil
:

il y a des précédents : un T c'est censé s'écrire un té

J'y pensais, j'ai failli citer cet exemple. Mais il y a aussi le ridicule cédérom #trisick#

il manque le h : thé

very :
Bha, formellement, ils savent bien qu'il faut plus ou moins une forme de protection de l'inovation.
Mais bon, ce n'est pas si simple, car si dans des domaines comme le logiciel le droit d'auteur suffit largement, dans d'autres domaines, pratiquement, ce n'est pas bein dur de faire du reverse, de changer un mini-détail, de dire que tu l'a inventé toi-même.... Je pense à des domaines comme les médicaments, ou faire un générique n'est pas sur-humain....

Les médicaments sont brevetés 20 ans. Et dans notre monde concurrentiel, si l'on veut avoir une recherche pharmaceutique innovante, c'est nécessaire.

Moi je trouve que ça fait classe d'avoir marqué « breveté SGDG » sur ses ustensiles de cuisine. J'aimerais pas qu'on l'enlève.