Jeunes: Attention planète précaire! - Page 33

Et dans la foulée, les scanners... qui a déjà scanné en plus de 600 dpi ? déjà, habituellement, je me cale à 300, mais on propose... 4800 (voire plus) pour le grand public.
Mais ce n'est pas tout ; pour les téléphones portables, c'est encore pire. On te vend du mieux en moins bien. Ca fait toujours plus de choses mais ça dure toujours moins longtemps (boitiers super fragiles parce que mal pensés...).
Ce n'est pas une question de revenir en arrière ou refuser l'électricité ou quoi que ce soit. Mais quand on pense à la quantité astronomique d'électronique (en grande partie non recyclable - ou très mal) produite ces vingt dernières années, je me dis que tout ceci est un sacré gaspillage.
Avant de parler de supprimer les avantages technologiques (ce qui est une mauvaise idée, c'est certain), on peut peut-être commencer à dépenser un peu plus intelligemment, afin justement que les générations futures puissent profiter de nos avancées.

Après l'échec du CPE, Villepin ne désarme pas et rebondit pour faire face aux problèmes des jeunes. Ou pas.

spectras :
Encore un autre exemple ? Je laisse la parole à vince pour qu'il nous raconte son aventure pour acheter un téléphone portable qui fasse *aussi* téléphone.

y'en a que ça intéresse vraiment ?

Nil :
Et dans la foulée, les scanners... qui a déjà scanné en plus de 600 dpi ? déjà, habituellement, je me cale à 300, mais on propose... 4800 (voire plus) pour le grand public.

j'ai déjà eu besoin de monter en 2400dpi et j'ai pleuré parceque rendu là en fait le mien, il interpole... il a fallu que je profite du scanner plus récent d'un copain pour le coup...

(et c'est pas dit que la bougie soit plus écologique, tant au niveau fabrication que consommation - à voir)

(ouais, puis ça laisse des traces de carbone dans les habitations, c'est cancérigène, ça oblige à entretenir donc à utiliser des produits souvent toxiques, ça rend aveugle donc ça n'est pas bon pour le trou de la sécu (sans compter les traitements de chirurgie réparatrice, gourmands en énergie...))

Pour revenir au sujet....


http://fr.news.yahoo.com/28042006/202/les-prud-hommes-de-longjumeau-jugent-le-cne-contraire-au.html

Wouch, je ne sais pas quel impact ça va avoir sur le contrat lui-même, mais ça va calmer ceux qui pensaient abuser du système.

bha les prud'homme, ça à une lgitimité juridique très contestable..
Enfin, éviter les abus, ça peut être bien, mais faudrait clarifier touça...

bha les prud'homme, ça à une lgitimité juridique très contestable..

Pourrais-tu détailler ta pensée s'il te plait ?
Je vois pas en quoi la légitimité est plus contestable que les autres instances juridiques ?
(même si ses jugements sont cassés bien souvent, c'est vrai)

Je vois pas en quoi la légitimité est plus contestable que les autres instances juridiques ?

par ce que c'est jugé n'importe comment et par n'importe qui ? (je cararicaturise un peu, mais bon, suffit de voir comment c'est fondé )
Et tous les proffesionels de la justice le savent .

En général ils sont tout sauf objectifs, et chaque 'truc' à sa réputation (y'en a toujours pro-salarié , d'autre pas.., etc..), etc....
Brefs, ce sont les parties qui se jugent elles-même, sans grande formation juridique....c'est plus du compromis/joute entre partie que de la justice..... alors que ce genre de juridiction aille dire ce qu'il veut, pour moi ça à une portée juridique très limitée. (les tribunaux d'instance, de grande instance, les cour d'appels, d'assise, conseil d'état, etc, ça à quand même un autre fondement réelement juridique )

Pour dire le fond de ma pensée, les prud'homme, c'est une parodie de justice... et si beaucoup de jugements sont cassés, c'est évidemment par ce qu'ils ont la plupart du temps une justification juridique (au sens des tetxtes) douteuse...
D'ailleurs, l'autre système qui ressemble un peu, c'est le Tribunal de Commerce...et là c'est pareil, un type est jugé par ses pairs...sauf que bien souvent, ils réglent des trucs qui n'ont rien à faire là.. (genre le gars qui s'est cassé la geule entre autre car il a fait des prix aggressifs, tu va voir comment il vont l'aceuillir..)

Bref, pas de réel formation juridique (alors après c'est eux qui savent le mieux interpréter les textes, mais bien sur ), des types qui jugent leur pairs...voilà quoi.

very : un conseil, avant de le dresser sur un autel, va faire un tour en tribunal d'instance...

Pour dire le fond de ma pensée, les prud'homme, c'est une parodie de justice... et si beaucoup de jugements sont cassés, c'est évidemment par ce qu'ils ont la plupart du temps une justification juridique (au sens des tetxtes) douteuse...

Boah les autres instances de justice ont aussi énorménent de jugements cassés. Et il n'y a cas voir la façon dont est traité le piratage/copie privée/p2p/échange/stockage de musique/films pour se rendre compte que la justice est souvent une affaire d'interprétation. Et de toutes façons, on est dans un système judicière qui (et heureusement, ça le laisse humain) laisse une part à l'intime conviction. Donc forcément l'objectivité est toute relative. Mais c'est pas propre aux prud'hommes. Et en dehors des affaires vraiment évidentes, dès qu'il y a une situation d'abiguité, c'est vraiment difficile de trancher, donc forcément ça va dépendre du tribunal. C'est entres autres pour ça que la justice française dispose de sécurités d'appel et de cassation.

very : un conseil, avant de le dresser sur un autel, va faire un tour en tribunal d'instance...

Pas dis que c'était une merveille, (toute façon la justice de manière génral en ce moment..bref), juste dis que c'était bien plus fondé que les prud`homme. (après, que ça soit à peu près bien fondé, ça veut pas du tout dire que c'est parfait, ..)

Boah les autres instances de justice ont aussi énorménent de jugements cassés.

Pas tellement.
Enfin, sur le total, pas tellement. Sur ceux qui font appel (i.e vraiment pas bcp), pas mal. Mais y'a 'cassé' et 'cassé': tu peut re-changer quelques points ou ré-évaluer un peu la sanction sans changer le fond du dossier.
Mais le réel pb actuel avec ces instances ( TI, TGI, cour d'appel..) est qu'il n'y a presque plus de distinciton. Avant, on mettait des juges expérimentés à la cour d'appel, souvent par collège de 3, etc.. Maintenant, ce sont les mêmes juges, qui passent du TI à la cour d'appel et au TGI comme s'il s'agissait de 3 foi la même chose. Bref, le bon sens qui voulait que la deuxième décision, puisque primant sur la 1ere, soit plus 'solide' (juge plus expérimenté, etc..) est en ce moment simplement niée.
Et d'ailleurs, ça a un effet encor plus pervers: les juges de 1er instance étant quasi les mêmes que ceux d'appel, il arrive (ahem) que des sentiments d'amitiée ou de copinage ne soit pas sans effet. (ha celui-là c'est lui qui m'a appris, je vais quand même pas le casser.. je l'ai déjà entendu tel quel ^^ )

Et il n'y a cas voir la façon dont est traité le piratage/copie privée/p2p/échange/stockage de musique/films pour se rendre compte que la justice est souvent une affaire d'interprétation.

Bauf, notemment dans le droit français, les choses sont assez bien détaillés et précises, pour que le juge n'ai "qu'a éxécuter" le code...son principal boulôt dans la majorité des cas consiste à apprécier la peine/sanction/compromis plus qu'a vraiment juger du résultat. (qui lui est normalement dicté par les textes)
Alors après, dans tous les domaines assez nouveaux, les textes sont évidemment trop flous ( ça rentre dans ça, dans ça ?) et il faut un peu de temps avant que ça se précise. (légistlation ou 1~2 arrêts de la cour de cassation..).
Mais bon, dans tous les pays c'est comme ça, on a déjà l'avantage que chez nous ça soit clair la plupart du temps..

Et de toutes façons, on est dans un système judicière qui (et heureusement, ça le laisse humain) laisse une part à l'intime conviction. Donc forcément l'objectivité est toute relative. Mais c'est pas propre aux prud'hommes

Heu, c'est quand même à peu près exclusivement réservé aux assises , aux prud'hommes et ça doit être à peu près tout.
Bref, presque toute la justice civil et pénal n'y passe pas (genre 99.5% de la vraie justice: les assises ça reste très limitée..), et encor heureux. (et perso, je remplacerais 'humain' par 'arbitraire' ). D'ailleurs, l'intime conviction du peuple, j'ai toujours trouvé que ça n'avait rien à faire dans la justice. ( Non , la justice n'est _pas_ la démo-cratie. Sinon on revient au moyen-âge et on brûle sur la place publique). D'ailleurs, franchement, si les jurés sont des gens ordinaires, ont leur présente un type qui arrive entre les bras des flics, qui "doit" déjà être coupable s'il ets là, les flics disent que c'est lui, t'a la famille des victimes qui pleure en face... bref tu pense de facto le type coupable, même s'il a rien fait...

C'est quand même abérant: pour une affaire de voisinage ( genre la conasse de grand mère d'à coté), tu passe devant un juge profesionel, qui te juge selon des textes, des preuves, des faits, sa conaissance juridique (bon théorie touça), etc, etc...
Pour une affaire de crime (qui présente des enjeux autrements plus grave..) il suffit que quelques types (les jurées 'populaires' sont majoritaires sur les juges pro en cour d'assise ) aient l'impression que t'ai une geule de coupable (les flics disant que c'est toi, ça aide...)..
En deux mots, la présomption d'inoncence, concept fondateur de toute justice de pays 'démocratique', est remplacé par une 'intime conviction', qui est tout sauf intime d'ailleurs. (fondé sur les faits ptrésentés (...), sur le contexte (média, flics, familles), etc..) ).
Et ça a donné lieu (et continue !) à des milliers de dérives, Outreau n'en est qu'une infime partie submergé de l'iceberg.... ( ha c'est sur, en disant "c'est forcément lui", "regardez il a fait ça", et en présentant que quelques faits qui vont dans le bon sens, les pauvres jurés ont leur intime conviction, alors que dans certains cas c'était cricatural..)

C'est entres autres pour ça que la justice française dispose de sécurités d'appel et de cassation.

Bha maintenant l'appel c'est une seconde première instance (exepté quelques détails proceduraux, cf les avouées, etc..), et la cour de casse, en théorie, ce n'est pas fait pour ta re-juger ou retraper une erreur de jugement: c'est censé vérifié qu'il n'y a pas d'erreur de procédure. (et la plupart du temps, ça renvoye devant une autre cour d'appel, ça juge assez peu en fait. )
Mais je ne suis pas d'accord avec toi sur la base de l'arguement: si dans tous les pays démocratiques modernes le fait d'être jugé une seconde foi devient un droit (très récent pour l'assise d'ailleurs..), c'est bien par ce qu'il est possible que la justice, puisqu'elle reste humaine, se trompe. Mais c'est un droit personnel, c'est en aucun cas une excuse pour la justice...
Et les réels situations d'ambiguité, c'est ultra-minoritaire dans le droit français.. ( Par contre, les juges/avocats qui se trompent, ça, c'est déjà plus courant..)

Bha maintenant l'appel c'est une seconde première instance (exepté quelques détails proceduraux, cf les avouées, etc..), et la cour de casse, en théorie, ce n'est pas fait pour ta re-juger ou retraper une erreur de jugement: c'est censé vérifié qu'il n'y a pas d'erreur de procédure. (et la plupart du temps, ça renvoye devant une autre cour d'appel, ça juge assez peu en fait. )
Mais je ne suis pas d'accord avec toi sur la base de l'arguement: si dans tous les pays démocratiques modernes le fait d'être jugé une seconde foi devient un droit (très récent pour l'assise d'ailleurs..), c'est bien par ce qu'il est possible que la justice, puisqu'elle reste humaine, se trompe. Mais c'est un droit personnel, c'est en aucun cas une excuse pour la justice... Et les réels situations d'ambiguité, c'est ultra-minoritaire dans le droit français.. ( Par contre, les juges/avocats qui se trompent, ça, c'est déjà plus courant..)

Oui, bien sûr, je n'ai jamais dit que c'était une sécurité pour la justice, mais pour les prévenus.

Sinon, je ne suis pas d'accord avec toi sur

Alors après, dans tous les domaines assez nouveaux, les textes sont évidemment trop flous ( ça rentre dans ça, dans ça ?) et il faut un peu de temps avant que ça se précise. (légistlation ou 1~2 arrêts de la cour de cassation..).

Pour l'exemple que j'ai cité, ça fait 10 ans que ça dure, et il y a autant de cas de jurysprudence que de jugements. Parfois contradictoires.

Pas tellement. Enfin, sur le total, pas tellement. Sur ceux qui font appel (i.e vraiment pas bcp), pas mal. Mais y'a 'cassé' et 'cassé': tu peut re-changer quelques points ou ré-évaluer un peu la sanction sans changer le fond du dossier.

Beuh ? Pour moi, cassé, c'est que le jugement est rendu nul et non avenu et que toute la procédure est à refaire...

Et les réels situations d'ambiguité, c'est ultra-minoritaire dans le droit français.. ( Par contre, les juges/avocats qui se trompent, ça, c'est déjà plus courant..)

Justement si, dans litiges portés devant les TA ou les prud'hommes, c'est souvent le cas.

very : exemple simple, tu te fais arnaquer et tu portes plainte contre l'établissement en faute, tu apportes les preuves de l'arnaque et l'établissement, sous prétexte qu'ils connaissent le juge, celui ci fait tout pour décourrager le plaignant allant même jusqu'à lui repprocher de porter plainte... c'est sur que c'est mieux que les prudhommes

Nil :

Alors après, dans tous les domaines assez nouveaux, les textes sont évidemment trop flous ( ça rentre dans ça, dans ça ?) et il faut un peu de temps avant que ça se précise. (légistlation ou 1~2 arrêts de la cour de cassation..).

Pour l'exemple que j'ai cité, ça fait 10 ans que ça dure, et il y a autant de cas de jurysprudence que de jugements. Parfois contradictoires.

Pour ça qu'il faut légiférer. ( et que la justice anglo-saxone sux, au passage.). Mais je persiste à dire que, en terme de volume, c'est très minoritaire en droit français. (et tous les profesionels du droit te le diront)

Nil :

Pas tellement. Enfin, sur le total, pas tellement. Sur ceux qui font appel (i.e vraiment pas bcp), pas mal. Mais y'a 'cassé' et 'cassé': tu peut re-changer quelques points ou ré-évaluer un peu la sanction sans changer le fond du dossier.

Beuh ? Pour moi, cassé, c'est que le jugement est rendu nul et non avenu et que toute la procédure est à refaire...

Alors dès que l'on fait appel et qu'il n'y a pas d'exécution provisoire (une bonne majorité des appels) ou appel avec exécution provisoire mais avec un jugement au moins un peu différent. (en cumulant les deux, la très très grande majorité des appels), c'est cassé pour toi ?
Dans ce sens là, cassé ne voudrait pas dire que le 1er jugement était mauvais ou mal fondé, juste que l'on a le droit à un second..

En fait, porprement, casser, c'est réserver à la cour de cassation qui 'casse' un jugement sur un fond purement (théoriquement) procédurale, donc le rend totalement invalide.
L'appel, c'est pas pareil, ou ne juge pas le jugement (la cour de cassation, c'est avant tout ça, ie savoir si la procédure et le jugement sont 'conforme' aux textes, donc si la décision est juridiquement valable ), mais on rejuge la personne.
Bref, en général on employe 'casser' par abus pour la cour d'appel lorsque le 2nd jugement est très significativement non-identique au premier..

vince> j'ai jamais dis que c'était parfait, d'ailleurs j'ai moi-même déconcé quelques-unes de leur dérives (la principale est simple: de plus en plus de magistrat n'ont plus la conscience proffesionel qu'ils devraient avoir. Et là surement plus que dans tout autre service publique, c'est grave.).
Sinon ton cas me parait quand même assez rare, et t'a toujours l'appel, et d'autre procédures. (par exemple, si tu apporte de quoi justifier certaines relations interférant ton dossier, tu peux faire changer de cour d'appel, et ça doit surement être pareil devant les tribunaux..)
Enfin, logiquement, c'est pas par ce qu'il y a un cas où ça se passe aussi mal qu'aux prud`hommes, que c'est aussi pitoyable en génral..

Euh bah désolé pour le up, mais ça peut être intéressant...
C'est un papier sur l'efficacité des mesures type CNE-CPE sur le chômage :

http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2006/wp06108.pdf

Over the last 15 years, the reforms of employment protection legislation (EPL) in European
countries have mainly eased hiring and firing restrictions for temporary employment while
leaving the strict EPL provisions for regular or permanent contracts unchanged. Recent
reforms in France follow this pattern. Using a search-matching model, we argue that this type
of partial reform is inefficient: easing restrictions on temporary jobs fosters both job creation
and job destruction, but strict EPL discourages both. The overall impact on equilibrium
unemployment is thus ambiguous, depending on the characteristics of the specific labor
market. Simulations of the model, calibrated for the French labor market, suggest that the job destruction effect is stronger, thus raising the unemployment rate.

Les deux dernières phrases de cet abstract rejoignent ma façon de voir les choses : la France, culturellement, ne peut pas marcher selon un modèle anglo-saxon.

avec des vues comme ça, on va finir par marcher sur un modèle africain

c'est bô les rêves mais qu'y a t il de concret?

A mon sens, la vraie raison c'est que la france est trop conservative pour ses 'valeurs sociales' et que cela l'empêche d'évoluer, car la moindre idée de croissance économique efficace violerait le principe de "l'avancée sociale".

La france est feignante:
Ajoute 1 jour de vacances à chaque français, la cote de popularité des politiques montera de 20%
Enlève 1 jour de vacances à chaque français, les 3/4 de la population seront dans la rue en accusant la dictature.

avec des vues comme ça, on va finir par marcher sur un modèle africain

C'est le contraire : l'étude montre que les mesures type CNE/CPE aggravent le chomage français. Ce sont ces mesures qui nous plombent.

La France est la France, tu ne la changeras pas même par un siècle de totalitarisme. Les réalités françaises étant posées, que doit-on faire? Une politique qui en tient compte, c'est à dire qui ne regarde pas vers le nord, vers les modèles anglais ou allemands. C'est dans les réalités françaises qu'on peut trouver un modèle qui nous donne croissance et plein-emploi. Le gaullo-communisme d'il y a quelques décennies avait fort bien marché.

(Et encore, je pense que certains choix germaniques - ou encore plus au Nord, Norvège, Suède, Finlande - ont plus de chance d'être acceptés en France que les choix strictements anglo-saxons).

ouais enfin clirstrim, le ouateurgaitte de synthèse, c'est pas vraiment germanique...

979> Oui, peut être. La solidarité des sociétés souches séduit.

Le plus grave, en tout cas, c'est l'incohérence. On a une politique monétaire de type germanique, et beaucoup de décisions politiques lorgnent vers le modèle germanique, notamment dans l'éducation : la valorisation de filières professionnalisantes de qualité par exemple. Mais la contre-partie nécessaire de ces choix, c'est la sécurité de l'emploi et les salaires élevés qu'on trouve en Allemagne. Dans ce contexte, le CPE et une vision du marché du travail de type anglo-saxon est une absurdité, en contradiction avec les choix précédents. De même, le choix du libre échange anglo-saxon (c'est à dire le choix du tout marché) est en contradiction avec les choix monétaires germaniques (une monnaie forte que l'état soutient, c'est à dire la négation du marché) - l'Allemagne (comme le Japon mais à un degré moindre) est silencieusement protectionniste.

La France souffre beaucoup de ces collages absurdes entre deux modèles incompatibles.


(cross)

( cepandant, l'Allemagne qui est censé avoir un modèl cohérent selon toi, elle n'a pas l'aire d'aller bien mieux que la France )
La preuve ? l'élection d'Angela Merkel )

very :
La preuve ? l'élection d'Angela Merkel )

Euh non. C'étaient des élections législatives où la CDU a eu une petite majorité de droite, ce qui a entraîné de facto la nomination à la chancellerie d'Angela Markel, mais ce n'est pas une grosse victoire sinon le gouvernement allemand n'aurait pas été d'union nationale ^^

Poreon :

very :
La preuve ? l'élection d'Angela Merkel )

Euh non.

Heu si. Et ça n'a rien à voir avec ce que tu a dis ensuite. (que je conaissait déjà, merci )
( le lien est avec elle-même, pas son parti. )

Voyez les ravages du communisme. A l'Ouest tout va bien, le chômage reste très bas alors que pour l'ex Allemagne de l'Est qui était pourtant le pays model du pacte de Varsovie...

C'est ironique ou ?
Tu veux dire les ravages de l'effondrement du communisme ? sinon je ne comprends pas ton post

je l'ai lu comme les ravages de l'héritage du communisme

Oui mais c'est bizarrement formulé, j'arrive pas à savoir s'il a voulu dire ça ou le contraire

Il était très tôt le matin c'est pour ça que j'ai eu du mal

Je voulais dire que dans la partie Ouest de l'Allemegne la situation économique restait très bonne avec un faible taux de chômage tandis que la partie Est n'arrivait pas à se sortir de son héritage communiste.