Jeunes: Attention planète précaire! - Page 32

Vouaip... Enfin après il y a des choix fermés de fait (je fume ou je ne fume pas ?) mais là, c'est la nature du choix en lui-même qui définit la cardinalité.

Ben y a la marque de clopes que tu fumes quand même, elles sont pas du tout pareilles

elles puent toutes, mais pas de la même manière

(pour les langages de programmation, s'il n'y a que deux choix c'est un peu trop facile)

dans ma proposition, je voulais dictater, c'est pour ça que je n'imposait que deux langages (j'aurais du en prendre 1 en bon dicteteur mais je n'ai pas reussi à choisir )

Sinon, dans votre exemple des 118, vous avez tout d'abord le droit de vous en battre profond les couilles (comme moi), mais en plus je suis à peu près persuadé que ça va se régulariser en qques années.. (évidemment, vous parlez d'une secteur puéril (et déjà condanné) ou l'on vient d'ouvrir le concurence.. )

Ensuite, le nombre..bha à part le domaine privé/collectif, notre société ressemble en pleins de points (enfin, niveau des choix) à cette utopie (que je n'entretiens pas spécialement, c'était plus à titre d'exemple, d'idée): libertée de choisir sa femme ( resp. son mari..), sa maison, sa voiture, son ordi, son clavier (rha mon logitech G15 tout neuf ), sa calculette (rha ma v200..), ton billet d'avoin (j'ai tendance à préfrer air france que air crash ), ton domicie, plus ou moins ton métier, tes vétements, ton programme télé., ta bouffe... et on let vit bien.
Dites ça à un type du moyen-âge, il vous dira p-t que c'est horrible...bha oui la libertée, ça fait peur, c'est pas façile, c'est d'ailleurs pour ça que liberté sonne toujours (enfin, lorsque c'est bien définit, je passe les anarchiste-gauchistes) avec responsabilité.. (t'es libre d'exercer un choix mais tu en assume les conséquences)

Alors après, j'etends bien la différence que l'on peut faire entre le privé et le collectif (notemment le lien/contrat social), et ça, bon, c'est surement plus délicat : c'est pas une évidence comme ce que j'ai dis plus haut, ça dépend donc bcp plus de la vision perso de la chose, et je repartirais sur tout un débat libéral-libertarien ( proclamer sa propre indépendance )

Ensuite, et surtout, moi qui suis pour une liberté surement 'maximale' (enfin, dans le respect de la définition..), je ne passe pas mon temps à réfléchir sur tout avant de choisir.
J'ai fais le choix (surement inconscient et comme tout le monde) de choisir quels sont les choix qui en valent la peine (de regarder précisément): lorsqu'il s'agit de choisir des trucs insignifians pour moi, je prends tjs soit la même chose (marque de ma moman ^^) soit le 1er truc qui vient. Oui, dans ce cas, je fait un peu le choix de ne pas choisir, mais je l'assume...
En revanche, dans d'autres domaines (tout ce qui est geekerie/technique/scientifique/mécanique/... ) je regarde la press, je lis les critiques des différents articles, je vais voir un peu sur les forums (enfin, dans les bons cas), je vais à la rencontre d'user(enfin, pas trop en fait ), etc...
D'ailleurs, très souvent, ceux qui me conaissent (pas mal mais pas trop) disent que je m'en fout un peu de tout: C'est vrai, y'a pleins de domeines ou je m'em branle totalemen car c'est insignifiant à mes yeux.
Mais peut-être pas à celui des autres.
Et pourquoi ce serait à moi (ou à quiquonque d'autre ) de chosir quels sont les choix importants ?
Pour bien des gens, chosir une calculette, c'est insignifiant...pas pour moi.[hide]( et NON je ne veux pas que l'on 'mimpose une CASIO #berk# )[/hide]

Pour ce qui est de la responsabilisation, les gens se sentent responsables lorsqu'ils se sont impliqués vraiment dans la détermination du choix.
Un état-nation avec tout le monde qui 'simplique vraiment (=à des opignons/convictions/fait des effort pour déterminer son choix), ce serait bien ! (bien que théoriquement, je retiens toujours que l'état m'oprime, mais bon..)

Pour être responsable, il faut se sentier impliqué ( et souvent pour se sentir impliquer, faut faire la démarche de s'impliquer soi-même )

edit:

en y a la marque de clopes que tu fumes quand même, elles sont pas du tout pareilles

Y'a plein d'autres différences que la marque... (par exemple, je suis abonné au 100's, une garo normale ça me parait que dal maintenant..)

very :

Ensuite, le nombre..bha à part le domaine privé/collectif, notre société ressemble en pleins de points (enfin, niveau des choix) à cette utopie (que je n'entretiens pas spécialement, c'était plus à titre d'exemple, d'idée): libertée de choisir sa femme ( resp. son mari..), sa maison, sa voiture, son ordi, son clavier (rha mon logitech G15 tout neuf ), sa calculette (rha ma v200..), ton billet d'avoin (j'ai tendance à préfrer air france que air crash ), ton domicie, plus ou moins ton métier, tes vétements, ton programme télé., ta bouffe... et on let vit bien.

Justement... pour moi, ça ce n'est pas choisir. C'est coller à un mode de fonctionnement consommateur. Est-ce que c'est vraiment toi qui a choisi ton ordi ? ta calculatrice ? tes vêtements ? ton programme télé ? et même ta bouffe ? on est dans un monde où l'aspect influençateur, les modèles et les modes priment sur la pensée personnelle. Ce n'est pas choisir.
(Voir par exemple certains écrits de Hakim Bey à ce sujet et le modèle qu'il rejette).

Si la mode est ton critère de choix, ça veut -dans le meilleur des cas- que tu as décidé de t'affranchir du choix.

Je suis bien d'accord, y'a une grande influance de la mode/sociéte (justement, cet aprém en contraction j'avais un texte qui parlait des 3 ères de consomations:
60's conso pour un réel besoin, qui améliorait qualité de vie,
80's: conso pour l'image extérieur, pour la mode, très superficielle.
maintenant: plus vraiment pareil que les 80's: on consomerait de façon plus 'psycologique', pour (tu va apprécier) combler un manque..d'affectif, de projets (collectivistes ?) un manque de sens (de la vie) en gros. Genre on consome pour se donner à soi-même une autre image de soi (par ce que je le vaux bien..), pour se rassurer, pour avoir toujours un truc à consomer sous la main faute de mieux...

Mais le choix ne veut pas forcément dire consomation tel qu'on le fait actuellement.
Par exemple, je suis plutôt détaché de la mode, de la tendance.(tendance geek: bauf, je me suis plus un peu retrouvé dedans que réelement influancé).. Alors après, c'est sur, lorsque tu vis dans une société, t'es influancé par elle, par son mode de consomation, par sa pub, par sa manière de vivre.
Mais bon, la vraie libertée, c'est ausis de pouvoir chosir de vivre différement ( ce qui aujourd'hui est encore difficil pour beaucoup). Mais ça se devellope je pense.. (cf diverse émancipations )

Je sais très bien qu'en terme de choix et liberté, l'absolue n'existe surement pas.. (et même qu'il est suremùent dangereux) mais c'est pas une raison pour refuser d'essayer de tendre vers un mieux. La société actuelle, moi qui ai toujours étét original (voir marginal, enfin, ça va), je la critique aussi, je suis le premier à m'en moquer sur pleins de trucs... mais honetement, je préfère vivre maitenant qu'il y a 40 ans, et il y a 40 ans qu'il y a 80, et il y a 80 qu'il y a 120,...
Alors après, c'est sur, peut-être que la société qui se libère peu être un peu bousculée (comme un pays qui s'alphabétise dirait Hippo), mais j'ai tendance à penser que c'est pas forcément un vrai mal, même plutôt un bien malgrès quelques lergers égarements

Et ce n'est peut-être pas choisir pour toi, mais laisse-moi t'assurer que c'est mieux que lorsque tu n'a vraiment pas le choix.
Et puis ça revient ausis à ce que je disais tout à l'heure (ou avant..), le fait même ( de croicre ? ) d'avoir le choix et de devoir le faire est aussi important (si ce n'est bien plus pr pleins de bricoles..) que le choix lui-même...

( de toute façon, pour le choix parfait, on est prionier de son époque, de sa naissance, de la terre (actuellement), et de tellement d'autres paramètre que l'on ne maitrise pas)

Et dire que le société dicet tous nos chois, c'est exagéré, lorsque l'on voit la diversité d'envies et de passions chez des hommes d'aujourd'hui .
[ Et puis même, au final, je préférerais toujours être un homme malheureux qu'un animal heureux... dans le même cadre, le fait même que l'on soit humain nous oblige à respecter quelques critère si l'on veut pas se nier nous-même (libres à vous, cepandant): Ce qui caractérisue l'homme, c'est bien sa relative intélligence et libertée (choix). Les refuser, c'est nier l'homme. ]

Si la mode est ton critère de choix, ça veut -dans le meilleur des cas- que tu as décidé de t'affranchir du choix.

Mais parfaitement, c'est ce que je fais dans certains domaines. ( enfin, la mode.. disons les traditions & habitudes familliales, et certaines influences de la sociétée.)
Enfin, je réserve ça à des domaines auquels je n'apporte pas une grande attention. C'est reposant, et j'ai faix le choix de ne pas me faire trop chier à faire ces choix-là.
Puis ensuite, selon l'importance du truc, on se donne plus ou moins les moyens de faire un choix consient. ( une ampoule, je vais avoir tendance à tester 2-3 marques sans faire une étude ultra-poussée..)

Bon, cependant, tu a bien raison de souligner meilleur des cas....

very :

Si la mode est ton critère de choix, ça veut -dans le meilleur des cas- que tu as décidé de t'affranchir du choix.

Tu peux encore choisir la mode à laquelle tu te lies. Chaque "monde social" a ses codes de mode.
Cela dit, le problème pour moi n'est pas vraiment l'influence du contexte social général, cette influence ayant toujours existé. Je parle de l'influence qu'ont les grosses entreprises sur le contexte social lui même, et qui nous proposent un "faux" choix. Disons globalement qu'on est arrivé à la fin de la bascule des influences où d'un pouvoir d'influence d'état (royauté, empire puis gouvernement fort) on est arrivé à un pouvoir d'influence d'entreprise.

Cela dit, le problème pour moi n'est pas vraiment l'influence du contexte social général, cette influence ayant toujours existé. Je parle de l'influence qu'ont les grosses entreprises...

Bha, elles font parti du contexte sociale...

on est arrivé à un pouvoir d'influence d'entreprise.

Bauf.. les entrprises fabriquent ce qu'elles pensent mieux vendre, donc bon, modulo pubs/formatage, elles répondent plus ou moins à une demande de la société (dont elles font parti intégrante )

Bha, elles font parti du contexte sociale...

Bah elles ne devraient pas y avoir autant d'influence.

very :

on est arrivé à un pouvoir d'influence d'entreprise.

Bauf.. les entrprises fabriquent ce qu'elles pensent mieux vendre, donc bon, modulo pubs/formatage, elles répondent plus ou moins à une demande de la société (dont elles font parti intégrante )

Non, justement. Ou oui mais non. Disons qu'elles ne répondent pas au besoin marchand de la société mais à un besoin qu'elles même ont créé. C'est ça le problème. Les entreprises ne jouent plus un rôle de réponse à une demande matérielle, mais jouent un rôle de réponse à une demande psychologique qu'elles créent elles-mêmes.

ouhlà t'es fatigué toi . Entre « elles même ont créées » et « elles créent eux-même », c'est fort

Ah ouais, en même temps j'ai pas arreté d'etre dérangé pendant la rédaction, je ne savais plus quel était le sujet de mes phrases

C'est mieux, mais quand « même » est employé comme adjectif, il doit s'accorder
edit : et aussi d'ailleurs quand il est employé comme pronom

(je me suis posé la question, c'est quelque chose que je maîtrise mal, pour le coup).

(idem même si tout le monde s'en fout )

Moumou :
(idem même si tout le monde s'en fout )

Disons qu'elles ne répondent pas au besoin marchand de la société mais à un besoin qu'elles même ont crée

C'est pas complétement faux, mais bon, pas la peine de céder au mythde de la toute puissance des entreprises perverses...
( en bien des domaines elles subissent l'évolution de la sociétét faute d'en faire parti)

Plus générallement, c'est pas façile de définir ton "besoin marchand": pour moi, le seul vrai besoin, c'est de manger à sa faim, d'avoir qqch pour dormir, et voilà...
Donc presque tout le reste, on pourait dire que c'est de l'ordre psycologique...

Puis bon, c'est bien gentil, mais la majorité des gens que je connais ou tout de même de réels besoin, qui ne sont pas exlusivement d'ordre psycologiques.. (et dire que les gens ont complétement arréter la consomation dans un but de réconfort matériel our du psycologique, c'est généraliser un peu vite et insulter pas mal de gens..)

(bilan: sur l'évolution elle-même, je suis assez d'accord, mais je ne trouve pas ça particulièrement grave )

gras : emphasis d'origine
italique : emphasis mine

Ikea vous offre simultanément le besoin et le moyen de le satisfaire

Peut-être ne vous est-il jamais venu à l'esprit d'accrocher des magazines dans votre salle de bains. Mais Ikea en a déjà décidé à votre place. Et le plus beau - mais aussi le plus effrayant -, c'est qu'après avoir vu une rangée de magazines suspendus dans l'une des salles de bains du showroom d'Ikea, tous bien alignés et tous parfaitement suspendus selon le même angle à un clip Mållen, il vous faudra une volonté d'acier pour ne pas pester contre toutes ces revues empilées par terre dans votre salle de bains. C'est à ce moment qu'intervient une autre stratégie caractéristique d'Ikea : les clips ne coûtent que 1,50 euro, un prix tellement dérisoire qu'il serait absurde de ne pas les acheter, surtout si vous avez fait de la route pour vous rendre au magasin. En d'autres termes, vous n'étiez pas venu au magasin avec un besoin précis en tête : mais, pour vous remercier du déplacement, Ikea vous offre simultanément le besoin et le moyen de le satisfaire. Theodor Adorno, le célèbre philosophe allemand, appelait ce phénomène le "besoin rétroactif". Un phénomène qui, selon lui, permettrait au capitalisme de se perpétuer tout en offrant au consommateur l'illusion de faire un choix personnel. Adorno n'avait que mépris pour ce genre de stratégie commerciale, qu'il jugeait n'être qu'un outil d'asservissement et d'exploitation. Mais quand même, tous ces magazines entassés dans votre salle de bains, ça faisait mauvais effet, non ?

Oliver Burkeman
Ikéa : La secte mondiale du kit
The Guardian via Courrier international - n° 722 - 2 sept. 2004
http://www.fsa.ulaval.ca/personnel/vernag/EH/F/cause/lectures/ik%C3%A9a.htm

quelle secte?

vous geulez contre le modèle même du commerce et du marketing

supprimez ce concept et vous retournerez vivre au moyen âge

et encore je suis sur que les hommes préhistoriques faisaient de la pub pour leur silex plus solide que celui du voisin

vous vous battez contre des moulins.

enlevez le clip et rajoutez une carte vidéo dernière génération, vous obtiendrez la même chose pourtant personne n'est effrayé quand il va remplacer sa vodoo 2 par une nvidia sli machin chose pour jouer au dernier jeu vidéo à la mode.

"Secte" est une figure de style dans le titre de l'article pour parler de l'entreprise atypique qu'est Ikéa.
Le reste de ton post est hors sujet et ne montre rien si ce n'est que tu n'as pas compris le débat.

je comprends ce que tu dénonces dans cet article! jmblc de votre débat

vous geulez contre le modèle même du commerce et du marketing supprimez ce concept et vous retournerez vivre au moyen âge

Justement, on est en train de revenir au moyen âge, mais au lieu d'avoir une influence de religion ou de monarchie (ce qui revenait peu ou prou au même pendant certaines périodes), on a une influence d'industrie. Dans les deux cas, il y a volonté ouverte et affirmée de limiter la marge de réflexion des gens pour asseoir une dominance quelconque (dépendance idéologique ou de "besoin").
Se débarasser de ça, ça serait vraiment faire un pas en avant (je ne dis pas se débarasser de l'industrie, de la religion ou de quoique ce soit -les deux sont indispensables - , mais de l'influence négative qu'ils peuvent avoir sur nos choix & décisions.

enlevez le clip et rajoutez une carte vidéo dernière génération, vous obtiendrez la même chose pourtant personne n'est effrayé quand il va remplacer sa vodoo 2 par une nvidia sli machin chose pour jouer au dernier jeu vidéo à la mode.

Justement si, c'est quelque chose qui m'effraie énormément. Non seulement on est dans un tourbillon de consommation sans fin, la course à la plus grosse, mais encore plus grave on produit des tonnes de matériaux polluants (erk, l'Epoxy) non recyclables et on dépense abusivement les hydrocarbures sans se soucier de ce qu'on va bien laisser à ceux qui viendront dans 100 ou 200 ans.

squalyl > si tu t'en bats les couilles de poster. C'est du simple trolling alors ?

C'est pas moi qui "dénonce" hein, c'est l'auteur. Et je mets "dénonce" entre guillemets parce qu'en fait l'article ne dénonce pas vraiment grand chose, c'est plutôt un portrait d'Ikéa. Bien sûr si tu n'as pas suivi le lien, tu penses peut être que l'article se résume au paragraphe que j'ai cité, et là tu te trompes. Et le paragraphe que j'ai cité ne visait pas à dénoncer le "modèle même du commerce et du marketing" ou je ne sais quoi, juste à donner un exemple du phénomène qu'Adorno appelle le "besoin rétroactif". Et je ne vois pas vraiment le rapport entre le clip à magazines qui satisfait un besoin qu'il a lui même crée, et la carte graphique qui satisfait un besoin de divertissements (par l'intermédiaire des nouveaux jeux qu'elle fait tourner) de plus en plus "enjoyables" (désolé, j'ai subitement un trou de mémoire, je ne retrouve plus le mot français qui correspond).

Donc, je répète, tu es complètement hors-sujet et/ou tu n'as rien compris.

vous geulez contre le modèle même du commerce et du marketing supprimez ce concept et vous retournerez vivre au moyen âge

Bien entendu, il semble évident qu'on ne pourrait pas vivre sans pubs, prospectus, soldes...

enlevez le clip et rajoutez une carte vidéo dernière génération, vous obtiendrez la même chose pourtant personne n'est effrayé quand il va remplacer sa vodoo 2 par une nvidia sli machin chose pour jouer au dernier jeu vidéo à la mode.

Tu tends la perche pour te faire tapper, là
Au point que je te laisse imaginer ma réponse, flemme de la tapper et elle est évidente

Moumou :
Et le paragraphe que j'ai cité ne visait pas à dénoncer le "modèle même du commerce et du marketing" ou je ne sais quoi, juste à donner un exemple du phénomène qu'Adorno appelle le "besoin rétroactif". Et je ne vois pas vraiment le rapport entre le clip à magazines qui satisfait un besoin qu'il a lui même crée, et la carte graphique qui satisfait un besoin de divertissements (par l'intermédiaire des nouveaux jeux qu'elle fait tourner) de plus en plus "enjoyables" (désolé, j'ai subitement un trou de mémoire, je ne retrouve plus le mot français qui correspond).

Nan, je pense qu'il a raison en disant que c'est un peu le même phénomène : si personne n'avait de nvidia sli machin, tu n'en serais pas plus malheureux, mais le simple fait que ça existe et que tu le saches crée le besoin (et à la limite, j'aurais tendance à dire que le clip à magazines est bien plus inoffensif, à la fois parce qu'il résoud un réel problème [dont tu n'avais pas conscience, mais qui existait réellement et avait sans doute un impact inconscient sur ton moral], et parce que le fait d'assouvir ce besoin n'aura pas un impact significatif sur l'environnement et/ou ton portefeuille : le clip à magazines est plus qqch de symbolique pour que tu ne regrettes pas d'être venu chez ikea)

je pense que ce que vous dénoncez fait avancer la société.

imaginez

bonjour mamie on vient vous installer l'électricité
non monsieur je préfère ma bougie [nil]ça pollue moins[/nil]

si tout le monde réagissait comme ça, on taillerait encore des silex je vous dis! le bronze c'est trop cher, c'est une honte, faut creuser pour en trouver, c'est sale, ça détruit l'écosystème et ça demande de bruler du bois pour le préparer

A ceci près que l'apport en confort de vie n'est pas vraiment le même avec l'électricité et le clip... Carte graphique, téléphones portables dernier cri, clip, toussa... c'est de la non-mesure. Ce sont pourtant des questions toutes simples: est-ce que ça peut m'apporter quelque chose, et combler un réel besoin qui s'est déjà fait sentir à plusieurs reprises ? Ne me dis pas que la réponse est toujours positive... Après, il ne faut non plus tout stigmatiser: on est arrivé à un stade où on peut profiter de biens sans en avoir le besoin (pour le divertissement). Faut-il le blamer ? Je ne pense pas, mais, amha, ce divertissement devient un besoin. C'est contradictoire.

J'enfonce le clou de Myth : le divertissement est effectivement un besoin.

Mais pour reprendre ton exemple de carte graphique...est-ce que le divertissement procuré par la dernière carte et le dernier jeu du moment est réellement meilleur que ceux que tu as déjà ?

Je suis toujours fasciné par le temps que l'on peut passer sur tout plein de jeux assez ancien, mais dont certains sont toujours aussi funs aujourd'hui, et ont une durée de vie bien meilleure. Des exemples ?
En RTS:
- Battle for Middle Earth - j'ai joué avec ptet 3 ou 4 semaines avant de m'emmerder. A côté de ça, Total Annihilation, qui date de 1997 et tourne sur un 486 m'amuse toujours autant, au point que je suis en train de remonter une communauté de joueurs. Et je ne dédaigne pas une mission de Dune 2 de temps à autres.
En FPS:
- Bien que le graphisme évolue, je n'ai pas trouvé "meilleur" un quelconque épisode de la série des Quake. Le dernier sorti est marrant ok....mais pas plus que le précédent.

De manière générale, on trouve énormément de jeux idiots, notamment tous les jeux pour 3-10 ans à base de sprites, qui demandent des ressources phénoménales. J'ai même réussi à croiser un logiciel de mastermind nécessitant une carte 3d compatible DirectX 8. Ce n'est pas un besoin, ça n'apporte rien à la satisfaction que tu retires du jeu. Mais ça crée le besoin du matériel qui va bien :s


Un autre exemple ? On te vend aujourd'hui des appareils photos numériques de 8 mégapixels. Et on te présente ça comme une nécessité absolue si tu veux un appareil qui fasse des photos un minimum correctes. Attends....8 mégapixels, au format photo, ça te fait une résolution de l'ordre de 500-600 pixels par pouce. Or la différence est indiscernable à l'oeil nu à partir de 300 pixels par pouce environ (attention ne pas confondre la résolution de l'image et celle de l'imprimante).


Encore un autre exemple ? Je laisse la parole à vince pour qu'il nous raconte son aventure pour acheter un téléphone portable qui fasse *aussi* téléphone.