Jeunes: Attention planète précaire! - Page 29

The_CUrE
: Enfin je me doute que ça ne marchera pas, on a tellement promis aux parents que leurs enfants seraient tous medecins, avocats, chercheurs et chefs d'entreprise...

c'est qui "on" ? Je dirais les parents eux même.

on inclue tout le monde, y compris l'autopersuasion

Souane :
Hippo : c'est quoi ton raisonnement *économique* pour justifier l'utilité de l'inflation ? (avec les étapes intermédiaires du raisonnement, je veux dire)

Bon, le post que j'avais fait sur l'inflation était une justification *politique et sociale* (une société comme la France n'est pas politiquement réformable sans l'outil de l'inflation, qui permet de faire bouger les masses d'argentd e façon incolore et inodore). Mais d'un point de vue purement économique, je ne prétends pas qu'elle soit ni utile, ni inutile. L'inflation, la planche à billets ou la rigueur sont des politiques aussi légitimes l'une que l'autre selon les circonstances. Et l'expérience historique (encore une fois, celle des trente glorieuses) montre qu'une économie peut être performante avec une inflation importante (mais maîtrisée - c'est dans les années 70 qu'elle s'emballe).

Enfin, il y a quand même un effet économique important de l'inflation. On peut la voir comme un impôt parfait sur la richesse, avec un effet redistributif important, sans doute plus que l'impôt sur le revenu (qui a du mal à atteindre les grandes fortunes). En France, les grandes fortunes bourgeoises du XIXième siècle ont été liquidées par l'inflation galopante après la première guerre mondiale. Ensuite, pendant presque toute la durée du XXième siècle, la combinaison de l'inflation et d'une bonne politique de redistribution a permis le maintien d'un certain niveau d'égalité, favorable à la croissance. Avec la fin de l'inflation et la dégradation du mécanisme de redistribution, à partir des "années Mitterrand", on a une société qui favorise la rente au dépend du travail, et on voit se reconstituer les anciennes inégalités, on voit la croissance s'écraser à 2-3% grand maxi.

[NB : petite note historique : il me *semble* -- mais j'en suis pas sûre -- que si la BCE et l'Europe luttent contre l'inflation, c'est en grande partie du fait de la peur panique que les allemands ont de l'inflation, qui était énorme chez eux dans les années 20 ?? 30 ?? et était synonyme de crise. Chacun sa bête noire : les allemands, c'est l'inflation, les anglais c'est la valeur de leur monnaie il me semble).

Oui, je suis tout à fait d'accord avec ça. Mais il y a peut être même des origine culturelles plus profondes à ces mentalités monétaires différentes. Au Japon, économiquement semblable à l'Allemagne, on aime bien aussi le yen fort et on n'aime pas l'inflation.

Je ne sais plus qui parlaient des relations jeunes diplômés/entreprises en Grande Bretagne. Le truc c'est que c'est pas des lois ou je ne sais quoi qui fait leur attitude. Je pense que c'est une question de culture du risque, de la confiance dans l'individu, etc... Enfin je sais pas. Vous en pensez quoi ?

(mais cf plus bas)

Moumou :
Hippopotame > Et sinon, Emmanuel Todd, il est bon au lit aussi ?

Si tu parles de l'inflation, tu exagères... Ce n'est pas un truc ultra-spécifique à Todd. L'autre jour je lisais une interview ou je sais plus quoi de Dupont-Aignant, il n'avait pas une vision des choses différentes. (Ce qui me fait penser d'ailleurs que ce type a des idées claires. Il faudrait qu'il prenne un peu de carrure et il deviendrait très intéressant)

Bon mais sinon c'est vrai que je suis complètement intoxiqué par Todd et que je n'arrive pas à prendre un peu de distance par rapport à lui. J'ai l'impression d'avoir trouvé dans l'anthropologie des familles une clef fondamentale pour la compréhension des sociétés. Premièrement, évidemment, c'est solide, puissant, bien argumenté, avec des illustrations innombrables dans tous les domaines politiques ou sociaux (sans compter que la lecture de Todd est un grand plaisir, avec des idées fulgurantes à chaque nouvelle page). Deuxièmement et surtout, c'est mesurable et vérifiable *expérimentalement* (Et c'est ça qui est la plus fascinant et qui donne à la théorie une allure de psychohistoire un peu farfelue). Bien sûr, il y a les exemples que donne Todd lui même, et qui sont faits pour marcher. Mais je pense que l'observation de la politique française ou mondiale fournit à la pelle de nouveaux exemples. Quelques uns au hasard :

- Le referendum sur le TCE. Procure toi une carte fine des résultats locaux. Bon évidemment, à 5% près, c'est la même répartition des votes que pour Maastricht, et l'interprétation qu'en donne Todd dans L'illusion économique reste pertinente. Mais regarde par exemple la Bretagne en détail. Tu verras que la Bretagne est globalement plus ouiste que la moyenne française, mais il y a sur la péninsule une zone avec une pointe de "non"s. Cette zone, c'est le Trégorois. Or, l'anthropologie des familles nous dit que le trégorois est un petit pays de famille communautaire (autoritaire et égalitaire) au milieu d'une bretagne globalement inégalitaire (souche et nucléaire absolue). Une théorie capable d'expliquer les comportements électoraux à 100 km près, c'est quand même fabuleux...

- Il y a quelques mois, au moment de la guerre des chefs au PS, on voyait les élus socialistes du sud-ouest lancer une pétition de soutien à Hollande, alors que Fabius avait, lui, le soutien des socialistes de la région parisienne. Là encore, pour l'anthropologie des familles, c'est une évidence.

- La Catalogne (région souche au nord d'une Espagne globalement égalitaire) réclame le statut de nation. Là encore, c'est une évidence.

- Situation identique en Italie, où le nord souche est le bastion électoral de la Ligue du Nord, demi-indépendantiste. (Tiens, au fait, est ce que quelqu'un sait où trouver les derniers résultats électoraux italiens, région par région?)

The_CUrE :
Le contrat social énoncé textuellement par Rousseau, pris au pied de la lettre, correspondrait à une dictature hippy, et sur une échelle extrêmement réduite (des expressions comme "on le forcera d'être libre", ça met en porte-à-faux)...

Mouais bof...
Le contrat social, c'est le concept qui est à la base des nations atlantiques (exemples majeurs : France, Angleterre, Etats Unis), qui se voient comme des associations d'individus adhérant librement à la communauté. Où est la dictature dans tout ça?
La dictature, historiquement, elle s'est développée dans les nations continentales (Allemagne, Russie), qui ne sont pas basées sur le contrat social mais qui se voient comme des nations-familles, auquelles on n'est pas libre d'adhérer ou pas.

arnor :
Pour moi le libertarianisme c'est l'anarchisme des bourgeois "oui on veut être libre mais on veut quand même rester riche quand on a fait science po"

Pour faire plaisir à Moumou qui veut lire autre chose que du Todd : j'aime bien la définition du libertarisme que donne Gilles Châtelet (dans le glossaire économique de son essai Vivre et penser comme des porcs, qui au passage est excellent, et qui, pour la petite histoire, a peut être eu un rôle politique non nul en France ces dernières années)

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libertariens :
Certainement la secte la plus ludique de la grande famille anarcho-mercantiliste. Tête de file : Robert Nozick.
La grande astuce est de se présenter que "radical" et même de "combattre" les anarcho-mercantilistes conservateurs allergiques à la liberté de l'avortement et à la légalisation contrôlée des drogues (sur ces points, les libertariens sont beaucoup plus avancés que beaucoup de progressistes classiques...)
Les libertariens savent très bien jouer du côté séduisant de leur rôle de néo-bourgeois festifs, pour masquer une légitimation cynique du statu quo et même une accentuation dramatique des inégalités. Is poussent à fond le principe du anything goes et défendent l'idée d'une liberté privée maximale qui ne peut être atteinte, selon eux, que dans le cadre d'une économie de marché, associée à un Etat minimal ("veilleur de nuit") ayant au plus pour fonction d'assurer l'ordre et la justice afin d'éliminer la violence et de protéger les droits de propriété.
Il s'agit donc, en particulier, de s'en tenir au principe ultra-conservateur - inspiré par Pareto - de recherche de répartition sociale des richesses soumise à une condition expresse : ne léser personne (et surtout pas les deux mille habitants de la planète qui possèdent autant que deux milliards d'autres). Ce principe avait, semble-t-il, inquiété le chef de l'administration Mitterrand qui, à la fin de sa vie aurait déclaré : "J'ai peut être échoué. J'étais pourtant de bonne volonté - j'ai voulu améliorer le sort de chacun sans léser personne."

anarcho-mercantilisme (voir aussi libertariens)
Courant d'idée qui présente souvent avec subtilité et même ludisme la soumission au marché comme l'incarnation des idées libertaires parvenues à maturité. Le marché apparaît donc comme la victoire d'une espèce de ruse anarchiste de l'Histoire, accomplissant une synthèse pacifique de tous les rapports sociaux (économiques, politiques, culturels, etc...) censés être uniquement appréhendés à partir de l'individu particulier (voir individualisme méthodologique). Têtes de file du courant : Milton Friedman, James M.Buchanan, Gordon Tullock, Friedrich von Hayek - considérés comme les grands inspirateurs de la "révolution conservatrice américaine" - pour nous la Contre-Réforme néolibérale.

individualisme méthodologique
L'individualisme méthodologique prétend "partir" du seul individu pour comprendre la vie sociale. L'individu déjà formé avec ses savoirs, ses croyances, est supposé être l'unité de base d'évidence susceptible d'une "approche non idéologique". Cette "évidence" conduit à privilégier la particularisation au détriment de l'individuation, qui rend compte de la genèse et du dépassement de l'individu. L'individualisme méthodologique est un des piliers fondateurs de l'anarcho-mercantiliste : les égoïsmes-particularités sont censés construire, par le truchement de leurs interactions formant un marché, une harmonie supérieure. L'empiriste mercantile (...) est naturellement un fanatique de l'individualisme méthodologique. Selon lui, le socius se réduit à des faits de langage, langage d'ailleurs instrumentalisé en chaînes signifiantes binarisables, numérisables, vouées à la communication transparente exigée par la démocratie-marché : Le langage sera honnête et numérique ou ne sera pas.
Nous proposons ici quelques jeux, dont la description a été empruntée soit à J.M.Buchanan, soit à J.-P.Dupuy, et qui permettent au lecteur bizut de s'initier aux vaudevilles cybernétiques de l'individualisme méthodologique :
- Le Marchand de pastèques et le Professeur (cf texte de Buchanan, note 8 du chapitre 3);
- la conjugalité pré-mercantile de Robinson et Vendredi (cf Buchanan : Les limites de la liberté, op.cit.,p.12);
- Dilemme du prisonnier (Dupuy, Logique des phénomènes collectifs, p.53; nous avons suivi le texte... avec quelques modifications!):
Considérez le jeu suivant. Deux condamnés à mort attendent dans leurs cellules respectives le jour prochaind e leur exécution. Un beau matin, ils reçoivent un message du grand vizir : celui-ci a décidé de les gracier. Le lendemain matin, ils seront donc libres. Cependant, ils peuvent, s'ils le souhaitent, demander que leur condamnation soit commuée en une peine de dix ans de prison. Si tel est le cas, ils doivent addresser leur requête au vizir le jour même, avant minuit : elle sera immédiatement agrée. Mais ils doivent savoir alors que leur compagnon d'infortune sera le lendemain exécuté, et non pas gracié - sauf s'il a lui-même souhaiter "bénéficier" de dix ans de prison. Les prisonniers n'ont aucun moyen de communiquer. Chacun des deux prisonniers a le choix entre deux stratégies : ne rien faire, ou écrire au vizir. La première est une stratégie de coopération, la seconde de désertion - puisque, e, demandant dix ans de prison, on risque de condamner l'autre à mort : une désertion dont on ne voit pas à première vue l'avantage qu'elle peut bien apporter à celui qui s'en rend coupable. Il semble vraiment qu'il n'y ait pas de problème.
- Conjugalité post-moderne : le sèche-cheveu de Turbo-Bécassine :
Le sèche-cheveu de Turbo-Bécassine est cassé. Elle souhaite que Cyber-Gédéon le répare mais elle ne veut pas le lui demander directement. Elle imagine la mise en scène suivante. Elle démonte le sèche-cheveu et en éparpille les pièces autour d'elle, comme si elle était en train de le réparer elle-même. Mais elle s'arrange pour que Cyber-Gédéon se rende compte précisément qu'il s'agit d'une mise en scène. Son intention est bien d'informer Cyber-Gédéon qu'elle souhaite son aide, et le moyen quelle trouve pour transmettre cette information est de rendre manifeste à Cyber-Gédéon qu'elle a cette intention de l'informer. Cependant, cette intention de deuxième niveau - l'intention de rendre manifeste que l'on a l'intention d'informer - doit rester cachée à Cyber-Gédéon. C'est là la différence essentielle avec une communication ouverte, par laquelle Turbo-Bécassine demanderait directement à Cyber-Gédéon de l'aider. Avant d'analyser plus précisément en quoi consiste cette différence, voyons ses implications sur la relation entre Turbo-Bécassine et Cyber-Gédéon. Ces implications sont considérables. Turbo-bécassine ne veut rien devoir à Cyber-Gédéon mais elle ne veut pas non plus se voir rejetée. A s'adresser ouvertement à lui, elle prend ce double risque. Sa mise en scène lui permet d'y échapper totalement. Si Cyber-Gédéon s'exécute, c'est de son propre chef ; Turbo-Bécassine, qui ne lui a rien demandé, ne lui doit rien. Mais Cyber-Gédéon peut très bien ne rien faire, après tout, il n'est pas censé avoir interprété le manège de Turbo-Bécassine comme une demande d'aide. Turbo-Bécassine lui a ménagé cette porte de sortie : il ne s'agira pas d'un refus pénible, mais d'un simple manque d'attention.
-Paradoxe de Newcomb (ou [/i]la boîte à malice de monsieur le prédicteur Strumpf, ibid[/i], p.98) :
Soit deux boîtes, l'une, transparente, qui contient mille francs, l'autre, opaque, qui soit contient un million de francs, soit ne contient rien. Le choix de l'agent est soit A1 : ne prendre que le contenu de la boîte opaque, soit A2 : prendre le contenu des deux boîtes. Au moment où le problème est posé à l'agent, le prédicteur Strumpf a déjà placé un million de francs dans la boîte opaque si et seulement s'il a prévu que l'agent choisirait A1. L'agent sait tout cela, et il a une très grande confiance dans les capacités prédictives du prédicteur Strumpf. Que doit-il faire?
Le lecteur sera probablement étonné de la puérilité pathétique de toutes ces psychologies censées se coltiner avec une "perplexité" manifestement confectionnée pour la théorie des jeux et susceptible de recevoir l'adoubement des spécialistes de l'individualisme méthodologique. Nous saisissons mieux le regret de l'économiste Alfred Marshall : "Si j'avais une autre vie, je le consacrerais à la psychologie." On ne répètera jamais assez que ce sont des amateurs (souvent peu doués) en psychologie qui ont fondé l'économie néoclassique. Certains ont même pu penser que le coeur du problème économique, c'est la psychologie. C'est vrai... si celle-ci se réduit à des calculs de droguiste ou des facéties de pion d'internat. Pour faire plus moderne, et séduire les Cyber-Gédéons, les Turbo-Bécassines et autres Topazes post-modernes, il convient naturellement d'épicer avec de l'économétrie et de la théorie des jeux.

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Sally :
D'après lui, donc, la seule propriété légitime est celle que tu gagnes à la sueur de ton front, ça veut donc dire que dans une société libertarienne il faudrait genre donner une certaine « somme de départ » fixe à toute personne parvenant à l'âge adulte, et supprimer toute notion d'héritage ? puisqu'un homme ne peut en aucun cas être responsable des actes de ses parents, et que donc il ne mérite pas ce qu'ils ont gagné.

Il y a deux variétés de libertariens, je pense. La première favorable à une taxation *totale* de l'héritage, pour un départ à égalité dans la vie (ceux là sont donc cohérents avec ce que tu dis). La seconde assimile l'héritage à un *don*, et le don est libre, etc... (Je crois que Faré est dans la deuxième catégorie).

very :
En fait, les socialistes (sociaux-démocrates en gros) américains

Pas socio-démocrates (ya pas de socio-démocrates aux états unis). On pourrait dire travaillistes, par exemple.

Pour mieux me faire comprendre, leur graphique favori t'éclairera surement un peu plus:

Oui, il est super connu ce graphique.
En général, on met le communisme et le fascisme dans les coins du bas, la droite conservatrice en haut à gauche, et le Grand Nirvana des Fauves Libéraux en haut à droite.

Mais ce graphisme, qui est censé classifier les idéologies politiques, ne me convainct pas du tout. D'abord (évidemment), il donne au libertarisme une place démesurée (alors que ce n'est qu'une petite idéologie). Ensuite, la compréhension qu'il offre des idéologies non anglo-saxonnes est très faible. D'ailleurs, la place exclusive qu'il donne au concept de "liberté" montre bien qu'il est uniquement centré sur la mentalité politique anglo-saxonne.

Par exemple, on sait bien qu'il y a dans le monde deux grandes pensées libérales : la pensée anglosaxonne, issue de la société anglaise du XVIième et XVIIième siècle, et la pensée française, issue des Lumières et de la Révolution. Pour la seconde, le concept d'"égalité" est aussi important que celui de "liberté", alors que la première ne s'y intéresse pas du tout. Le diagramme de Nolan est incapable de situer ce libéralisme français. Quant à comprendre les pensées politiques allemandes ou russes... c'est encore moins possible.

Je te propose un autre diagramme, à mon avis beaucoup plus fin, pour classifier les idéologies politiques. (Attention, Moumou, détourne pudiquement le regard, ça va todder...)

On a besoin de trois axes :

- le premier est un axe autorité/liberté, qui mesure si les gens sont définis comme soumis ou autonomes par rapport à la société, au pouvoir. (La distinction entre liberté individuelle et économique est décrétée oiseuse et supprimée)

- Le second est un axe inégalité/égalité, qui mesure si les gens sont perçus comme hiérarchisés ou non, d'essences similaires ou incompatibles.

- Le troisième est l'axe gauche/droite, qui apparaît en même temps que l'industrialisation. Pour le définir, on peut dire grosso modo qu'une idéologie de gauche s'intéresse avant tout à la classe ouvrière, alors qu'une idéologie de droite s'intéresse à la nation dans son ensemble.

Les deux premiers axes sont déjà déterminés géographiquement : l'autorité, la liberté, l'inégalité, l'égalité sont des valeurs transmises par les sociétés de génération en génération, par inertie culturelle. Voilà quelques pays et leur position :

Egalité
^
|             Russie, Chine, Italie centrale                           Majorité de la France, de l'Espagne,
|             (Sociétés *communautaires*)                              du Portugal, de l'Italie, du monde latin
|                                                                           (Sociétés *libérales égalitaires*)
|
|
|
|
|             Allemagne, Autriche, Suisse,                             Monde Anglo-saxon en général, Danemark,
|             Suède, Corée, Japon, périphérie                          Hollande
|             de la France                                             (Sociétés *libérales non égalitaires*)
|             (Sociétés *souches*)
|
Inégalité
/ Autorité--------------------------------------------------------------------------------------------> Liberté

(Déjà, on peut voir les hostilités politiques traditionnelles maximales : entre Etats-Unis et Russie, entre France et Allemagne, ou même la France contre elle-même.)
Maintenant, si on remplit le tableau avec les idéologies correspondantes, on obtient à peu près ça :

Egalité
^
|             Gauche : Communisme             Gauche : Socialisme anarchiste
|             Droite : Fascisme               Droite : Libéral-militarisme
|
|
|
|
|             Gauche : Social-Démocratie      Gauche : Travaillisme
|             Droite : Ethnocentrisme         Droite : Libéral-Isolationnisme
|
Inégalité
/ Autorité---------------------------------------------------------> Liberté

Avec quelques précisions :

1) Le communisme, ici, c'est le communisme réel, tel qu'il s'est installé en Russie ou en Chine. La direction du Parti Communisme Français peut, à la rigueur, être placée là pendant sa longue période stalinienne, mais certainement pas les sympathisants. En revanche, c'est la place du PCI italien.

2) Le fascisme, c'est le fascisme originel de Mussolini (mouvement d'extrême droite autoritaire rongé par l'égalitarisme ambiant de la société), et pas autre chose (pas le nazisme notamment)

3) Le socialisme anarchiste : C'est la vraie place du communisme français (et espagnol). On peut y mettre les innombrables révolutions de gauche en France, les Gracchus Baboeuf, Louise Michel, Bianquis, etc...

4) Libéral-militarisme : une idéologie de droite maintenant un minimum d'ordre dans une société quasi-anarchiste, mais sans parvenir à vraiment être autoritaire. Par exemple : le bonapartisme (surtout la période dite "libérale" du Second Empire), le boulangisme, le gaullisme.

5) Ethnocentrisme : ça peut prendre divers formes. Dans un pays petit ou dominé (Suisse, Japon), c'est une conscience aigüe de soi-même associée à une neutralité défensive et bienveillante. En France où l'ethnocentrisme est dominé politiquement, c'est une vieille droite conservatrice qui désespère de son propre pays, avec des penseurs comme Maurras qui regrettent le manque de discipline et l'"égalitarisme" de la société. Dans certaines circonstances très exceptionnelles, ça peut être un ethnocentrisme aggressif, comme le nazisme ou le militarisme japonais.

6) Libéral-isolationnisme : L'Angleterre victorienne, par exemple, ou bien la position traditionnelle des Etats Unis.


[Ce tableau suffit pour placer les "mondes politiques" du monde industrialisé, mais il n'est pas tout à fait suffisant pour le monde entier. Par exemple, pour placer le monde arabe, on aurait besoin d'un quatrième axe "exogamie/endogamie", le monde arabe serait alors dans le coin autorité/égalité/endogamie, avec pour idéologies l'islamisme et le nationalisme pan-arabe façon Nasser ou partie Baas)]


Bon, alors, maintenant, où peut on mettre le libertarisme? En fait ce n'est pas grand chose, c'est juste une petite idéologie secrétée par le monde anglosaxon dans un contexte violemment anti-nationniste (ce que Moumou a perçu comme une "négation du contrat social"). Certes, il arrive que le libertarisme parle de la nation, mais c'est une illusion (jamais un libéral "à l'ancienne" n'aurait pu dire, comme Tatcher, que "la société n'existe pas").

On peut faire un parallèle entre le libertarisme et l'européisme. L'européisme est une idéologie anti-nationniste sécrétée par les sociétés souches européennes. En raison de leur caractère anti-nationniste, le libertarisme comme l'européisme apparaissent souvent plutôt comme des anti-idéologies ou des idéologies nihilistes, dont le projet est une liquidation plutôt qu'une construction.

Par exemple, les liberaux sont pour l'abolition des règles fixes régissant l'héritage actuellement. (en deux mots, le possesseurs ferait ce qu'il veut de ses thunes)

Ca c'est très ancien en fait... Ce sont les règles d'héritage chez les paysans anglais du XVIème-XVIIième siècles (usage libre du testament), et c'est une composante fondamentale de l'inégalitarisme anglosaxon : les frères ne sont pas définis comme égaux. Ces coutumes d'héritage se sont ensuite imposées aux Etats Unis pendant la colonisation.

very :

Tu parles du droit d'être aborigène et de n'avoir aucun droit ?

M'enfin c'est assez différent amha. Disons 'droit à la différence' pour, il faut bien le dire, ceux qu'il catégorifiaient dans les hommes ( les autres européens et occidentaux quoi..), ou du moins les 'hommes civilisés'.
Bon, c'est vrai que pour l'Australie, ils sont devenus ensutie assez vite raciste je crois, donc bon, là-dessus, c'était p-t pas le meilleur exemple, je te l'accorde. [ enfin, n'empéche qu'il y a eu immigration libre..]

C'est au contraire le meilleur exemple.
Ce genre de problème existe dans toutes les sociétés libérales non égalitaires. Les groupes humains sont vus comme a priori différents, et donc certains sont décrétés comme non assimilables et ont éventuellement des droits différents. Ce sont des sociétés qui pratiquent un différentialisme de ségrégation (le véritable sens de l'expression "droit à la différence").
Quelques exemples :
- Les Etats Unis et les indiens, puis les noirs
- L'Australie et les aborigènes.
- L'Afrique du Sud et les noirs.
- L'Angleterre et sa communauté musulmane.
- Le Danemark et sa communauté musulmane.

Et puis tant qu'à faire, on peut reprendre le tableau précédent :

- Les sociétés souches ne connaissent pas ce différentialisme de ségrégation. Elles pratiquent un différentialisme d'expulsion qui peut dégénérer, dans les périodes historiques extrêmes, en différentialisme d'extermination.

- Les sociétés égalitaires assimilent totalement. (ce qui n'exclut pas cependant une certaine hostilité envers les immigrés)

mais de toute façon arrête de hair les 'riches': ils sont néccéssaire pour faire tourner l'économie. ( si tu n'a pas certains rassemblements de capitaux à certains endroits, tu ne peux rien faire) Bon, après, c'est une question de rapport optimale entre la 'justice sociale' et 'l'efficacité économique'.

Un certain niveau de concentration du capital est nécessaire pour faire tourner la machine capitaliste, c'est vrai. Mais ce n'est pas le problème qui se pose aujourd'hui, ce niveau a été dépassé et même explosé depuis longtemps.

Les fabuleux niveaux d'inégalité qui s'imposent aujourd'hui dans le monde anglo-saxon et en France (moins dans les sociétés souches, plus "compactes" et collectivistes), sont extrêmement néfastes pour l'activité économique. En concentrant l'argent entre les mains d'une élite peu nombreuse, on diminue considérablement la demande (moins de gens peuvent acheter), or la demande est le problème n°1 du capitalisme. En France, le problème chronique des entreprises, c'est que les carnets de commande sont trop vides ! Il faut absolument égaliser la répartition de l'argent pour réussir un jour à sortir de la crise.

Ensuite, sur cette page, le type explique simplement les fondements du libéralisme. (qui, dans sa dimension économique, dirige le monde aujourd'hui: il ne devrait pas vous paraitre si bizzard ou nouveau...).

Mouha ha ha !
Pas du tout.
Ni le Japon, ni l'Allemagne, ne sont ni ne seront jamais libéraux (dans ce sens en tout cas). Rien que ces deux pays, ça fait quelle part du PIB déjà? A celà ajoute la Chine, la Russie, la France qui ne veut pas se laisser faire...

En fait, ce qui "dirige le monde" actuellement (ce qu'on appelle mondialisation), ce n'est pas tellement le libéralisme "classique", mais plutôt le *libre-échange* et l'anti-nationnisme. C'est un peu différent.

Pour ce qui est des états: l'organisation social des homes devanant de plus en plus évoluès ont fait qu'ils se sont naturement regrouper en villages/tribus, pour en réalitée des aspect de "complémentaritée proffesionelle" et de division des tâches.
mais les grand états, tels qu'ils existent actuellement (taille notemment), ne répondent pas vraiment à ce besoin ( le belgique, la suisse, etc, s'en tirent très bien, et à priori mêmes des pricipautées..). Brefs les états modernes, se sont justes des guerriers d'une tribue qui ont gagné sur l'autre, et hop ça grossi peu à peu...
la taille des états actuels ne correspond en fait à aucun besoin particulier, et les frontière délimitées par les guerre.
On a plus ou moins légétimé ensuite la notion d'état grâce au concepte de nation.... mais il faut bien le dire, ce sont aussi les états qui ont parfois forgées les nations par la force.

Bon, c'est le discours anti-nationniste classique.
Tu affirmes en fait que les nations sont des constructions artificielles et essentiellement étatiques, et tu as absolument tort. Bien sûr, les nations sont des faits humains, donc subjectifs. Mais ce sont des concrétions culturelles, historiques, linguistiques, juridiques, dont la formation s'étale sur des dizaines de générations, et la conquête militaire n'est qu'un aspect mineur dans cette formation. La formation ou la destruction d'une nation ne se décrète pas. C'est pas parce qu'on a réuni serbes, croates et musulmans autoritairement sous un seul état qu'ils ont pu former une nation, même après un siècle.

Tu dis que c'est la conquête militaire qui fait les nations. Mais les guerres hitlériennes n'ont pas effacé l'Autriche. Et les conquêtes staliniennes n'ont pas effacé la Pologne. Ces nations sans état sont restées là, ancrées dans les mentalités, à un niveau bien plus profond que l'état.

(En revanche il est vrai qu'il y a des nations assimilationnistes, qui peuvent s'agrandir par contagion culturelle : par exemple la Russie vers l'est, la Chine autour des royaumes initiaux, la nation Arabe, et dans une certaine mesure la France. Mais ce mode d'expansion n'est plus tellement possible à l'époque moderne, on peut considérer que le Tibet en est le dernier avatar.)

(sinon, la France, y'a aucun pb: vous la diviser en toutes ses nation-régions, réimplémentez les langues locales, et dans 100 ans, votre identitée française, bha, elle sera resté juste à paris...)

Tu as raison de noter la diversité régionale française, mais tu as tort dans ta compréhension de la nation française (il n'y a pas de nations-régions).

La France est un système créé à partir de la conquête par le bassin parisien (siège de la monarchie capétienne), société libérale égalitaire, des sociétés souches environnantes (celle qui a une importance essentielle, c'est l'occitanie, mais on trouve aussi le pays basque, la bretagne, l'alsace...)

Mais l'identité nationale est partagée très tôt, dès les guerres de religions. On voit se battre la société catholique du bassin parisien et les sociétés protestantes périphériques, mais il ne s'agit de la lutte de plusieurs nations, mais de la lutte pour le contrôle du système national commun. Les protestants envoient des rois sur le trône de France!

Plus tard dans l'histoire de france, de nombreuses luttes (Révolutionnaires contre anti-Révolutionnaires, Républicains contre Monarchistes, Laïcs contre Catholiques, etc...) prendront une tournure "régionale". Mais à chaque fois il s'agit bien de se disputer le contrôle de la nation, et en aucun cas d'échapper à une "domination étrangère".

Les sociétés souches périphériques (celles que tu appeles nations-régions : bretagne, occitanie, pays basque, alsace...) se sentent autant, voire probablement davantage françaises que le coeur parisien.

D'ailleurs, l'histoire contemporaine nous indique bien qu'il y a de plus en plus de pays (donc de plus en plus de divisions..), notemment en europe récemment ^^.
ça va peut-être pas continuer tout de suite, mais j'ai bien l'impression que ça ira plutôt dans cette voie que dans une autre.
(lorsque l'on regarde les pays de l'est qui lachent clairement la russie, l'espagne qui est presque en train de devenir un état fédéral, etc... ). Enfin, c'est comme ça que je voi les choses.

Ca dépend quels pays on regarde. Aux Etats Unis, en Angleterre, en France, les nations sont rongées par l'anti-nationnisme (ce qui ne les empêche pas de continuer à exister intensément sous la surface, d'ailleurs).
En Allemagne ou au Japon, jamais l'anti-nationnisme n'aura prise, et d'ailleurs il est absurde d'imaginer que dans la futur, le Japon pourrait perdre son identité nationale et être coupé en plusieurs états-nations...

Mais à l'échelle du monde, et surtout à l'échelle des pays en voie de développement, je pense que la situation est tout à fait l'inverse de celle que tu décris. C'est à un nouveau printemps des nations qu'on assiste dans les pays de l'ex-tiers-monde, similaire à l'intensification du sentiment national qui avait accompagné l'alphabétisation et l'industrialisation des pays européens.

En France, on revient un peu de la folie anti-nationniste des années 80. Le concept de nation revient peu à peu dans le discours politique, codé sous le nom de "république". Il y a dans le "non" au dernier referendum, ou dans les tentations protectionnistes du gouvernement, un non-dit national, qui est encore loin d'être assumé, mais en tout cas on prend cette direction, doucement... La société égalitaire centrale a besoin de la nation comme lieu de solidarité, et les sociétés souches périphériques comme incarnation de l'autorité.

Par contre, je n'ai aucune idée de ce que deviendront les nations anglo-saxonnes.

Ce que je veux dire apr là, c'est que les riches d'aujourd'hui ne sont aps les riches d'i y a 60 ans qui sont sont enrichit.. Et en realité, les pauvres soont assez différents aussi...

Les riches d'aujourd'hui sont essentiellement les fils des riches d'il y a 60 ans.
Les pauvres d'aujourd'hui sont les fils d'une partie des classes moyennes d'il y a 60 ans.

Mais je n'ai pas l'impression (bon, ok, je n'y suis pas ) qu'ils s'en plaigne réelement. Quelque part, j'ai l'impression que là-bas ils ont les couilles de "jouer", de prendre des risques, quite à faire fortune ou à être ruiné. La fameuse culture du risque.

Absolument!
La culture américaine est absolument indifférente à la monté des inégalités.
Alors que la culture française y est violemment allergique.


[J'ai répondu jusqu'au post 787]
[Pfff c'est que 15ko la limite?]

Rahhhhh, je foooooooonds !

Hmmm il y a quelque chose que je trouve bizarre et que je n'avais pas encore vraiment réalisé. D'après ce que tu (Hippo) présentes, l'anti-nationnisme est une pensée résolument libéraliste/capitaliste en tous cas de droite (ou alors je n'ai pas tout compris).
C'est amputer l'anti-nationnisme d'une part de sa réalité (à moins qu'il n'y ait une autre appelation) : le désir de supprimer tout état non pour permettre un libre échange mais pour faciliter l'égalité inter-"nationale". C'est de toutes façons utopiste (dans les deux cas d'anti-nationnisme, et pour les raisons d'identités régionales que tu cites toi-même), mais les objectifs sont radicalement opposés. L'un met en avant la liberté de circulation des flux financiers (et humains dans le cas d'homme-ressource), l'autre la liberté de circulation des idées, des libertés, dans un objectif d'égalitarisme (un petit pet issu de la révolution française, sûrement).

han !
quel trolleur/floodeur !

plus que jamais "Reprendre ici"

Hippopotame > Je n'ai absolument rien contre Todd hein, je voulais juste souligner que tu jouais assez bien et souvent le "prophète évangéliste du Dieu Todd"

1) Le communisme, ici, c'est le communisme réel, tel qu'il s'est installé en Russie ou en Chine. La direction du Parti Communisme Français peut, à la rigueur, être placée là pendant sa longue période stalinienne, mais certainement pas les sympathisants. En revanche, c'est la place du PCI italien.

Hum, et l'autre parti communiste italien (Rifundazione) il est dans le socialisme anarchiste c'est ça ?

Sinon, je ne sais plus qui parlait du fédéralisme en Espagne, mais il me semble que la décentralisation s'y fait en grande partie par réaction au franquisme.

En revanche il est vrai qu'il y a des nations assimilationnistes, qui peuvent s'agrandir par contagion culturelle : par exemple la Russie vers l'est, la Chine autour des royaumes initiaux, la nation Arabe, et dans une certaine mesure la France.

Et l'Empire romain, et d'ailleurs la civilisation hellénistique avant lui il me semble (hum le monde grec ne formait pas un État, mais est-ce qu'on peut considérer que c'était une nation ?) Sinon pour la Russie vers l'est je suis pas très convaincu en fait, parce que bon la Sibérie c'est pas vraiment très peuplé, alors l'assimiler... et est-ce que la nation perse n'est pas aussi importante que la nation arabe ? parce que certes l'Islam vient des Arabes et a connu une expansion fulgurante, mais il me semble que si la Perse a adopté l'Islam, elle l'a aussi et aussitôt fortement influencé (le calife s'est installé à Bagdad qui à l'époque faisait partie de la Perse, et puis il est devenu perse)... ce qui peut s'expliquer par le fait que la Perse est une civilisation urbaine très ancienne, alors que les Arabes étaient des nomades. C'est un peu la même chose avec la Chine et la Mongolie, par exemple, si on regarde : Gengis Khan est allé en Chine, la Chine est devenue mongole, et puis l'empire mongol s'est divisé, l'empereur de l'est s'est proclamé empereur de Chine, et il est devenu chinois. Il était toujours empereur, mais la civilisation chinoise, sédentaire (et en plus avec l'écriture), était dominante. (Enfin c'est un peu des idées en l'air tout ça hein, je ne suis pas ultra sûr de ce que je raconte)

Et (le seul rapport entre ce qui précède et ce qui suit est que les civilisations sédentaires sont àmha dominantes culturellement sur les civilisations nomades et tendent à les absorber en cas de cohabitation. Je pense qu'ensuite on a le même phénomène avec les urbains et les ruraux, et avec ceux qui ont l'écriture et ceux qui ne l'ont pas) j'avais lu dans pour la science un article de paléo-linguistique sur les toponymes d'Europe occidentale où ils disaient que de nombreux, voire très nombreux toponymes ont des racines basques ; ils expliquaient ça par le fait que nos régions étaient inhabitées pendant la période glaciaire, et que lors du dégel, les premiers à s'installer dans ces régions nouvellement accessibles furent les Vascons, ancêtres linguistiquement des Basques ; étant les premiers, c'est eux qui ont baptisé les lieux. Ensuite, les Indo-européens sont arrivés de l'Est, avec leur langue, et comme ils connaissaient l'agriculture et étaient sédentaires, ils étaient dominants d'un point de vue linguistique, c'est pourquoi les langues occidentales dérivent de l'indo-européen ; mais beaucoup de toponymes ont été conservés (avec parfois ajout d'un élément indo-européen, qui éventuellement veut dire la même chose que l'élément vascon, ainsi « Arundel » signifierait en gros « la vallée de la vallée », je sais plus quel était l'autre exemple mais quelque chose comme « Eberbach » qui voudrait dire la rivière de la rivière, etc.)

et d'ailleurs la civilisation hellénistique avant lui il me semble (hum le monde grec ne formait pas un État, mais est-ce qu'on peut considérer que c'était une nation ?)

Je crois que tu as employé le bon terme avec "civilisation". Je ne connais pas de fonctionnement similaire actuellement, avec des cités-états qui partagent un socle commun et qui pourtant ne sont pas unies sous la même bannière. On s'en rapprocherait avec la destructuration du royaume Franc à la mort de Charlemagne, mais les dimensions ne sont pas les mêmes, il ne s'agit pas de cités-états, et de ce fait, on a un découpage politique artificiel alors que la grèce antique avait un découpage territorial historique.

Nil :
Hmmm il y a quelque chose que je trouve bizarre et que je n'avais pas encore vraiment réalisé. D'après ce que tu (Hippo) présentes, l'anti-nationnisme est une pensée résolument libéraliste/capitaliste en tous cas de droite (ou alors je n'ai pas tout compris). C'est amputer l'anti-nationnisme d'une part de sa réalité (à moins qu'il n'y ait une autre appelation) : le désir de supprimer tout état non pour permettre un libre échange mais pour faciliter l'égalité inter-"nationale". C'est de toutes façons utopiste (dans les deux cas d'anti-nationnisme, et pour les raisons d'identités régionales que tu cites toi-même), mais les objectifs sont radicalement opposés. L'un met en avant la liberté de circulation des flux financiers (et humains dans le cas d'homme-ressource), l'autre la liberté de circulation des idées, des libertés, dans un objectif d'égalitarisme (un petit pet issu de la révolution française, sûrement).

Non, l'anti-nationnisme n'est pas de droite, il n'est pas non plus de gauche, il n'est pas capitaliste ni égalitariste ni rien de positif, ce n'est même pas une "pensée" ou une idéologie au sens traditionnel du terme. Ce qu'il y a derrière l'antinationnisme, c'est la dissolution des identités collectives, et l'anti-nationnisme n'est qu'un aspect de cette dissolution.

Par exemple, la France du XXième siècle est structurée par trois grandes croyances collectives : le communisme, le catholicisme et la nation (les deux premiers rassemblant chacun le tiers ou le quart de la France, le dernier rassemblant tout le monde). Ces trois identités collectives sont particulièrement fortes au lendemain de la deuxième guerre mondiale, quand la nation se retrouve après les malheurs vécus en commun. Mais à partir des années 60, il va y avoir une dissolution qui va aller en s'accélérant. Mai 68 (celui des étudiants, pas des ouvriers) est un exemple de première éruption d'anti-nationnisme.
* Le PCF décline puis s'effondre à partir des années 70. Parallèlement se répand dans l'extrême gauche fun et branchée une haine du PCF, parce que c'est un parti populaire, un parti de masse.
* A partir des années 60, la religion s'effondre très vite dans la partie de la France qui était restée catholique.
* A partir des années 70, la nation française est vue comme fragile et n'ayant plus que la capacité de passer entre les gouttes. Et puis, petit à petit s'installe une véritable haine de la nation, assimilée au nationalisme, un refus de croire en sa légitimité et enfin un refus de croire en son existence. Dans les années 80 c'est surtout le PS qui porte cette tendance, le RPR et son héritage gaulliste résiste, mais après Maastricht et le revirement de Chirac, c'est *tous* les partis de gouvernement qui sont anti-nationnistes. Et le FN récupère l'image de la nation perdue et brisée.

Ca c'est l'exemple de la France, mais tous les pays les plus avancés connaissent, avec quasiment la même chronologie, une dissolution de leurs croyances collectives. Cependant tous ne réagissent pas de la même façon, selon leurs valeurs anthropologiques. Dans les nations libérales non égalitaires (le monde anglo-saxon), le phénomène est maximal et les effets politiques sont les plus sévères. En France on est juste un cran en dessous. Les pays souches , très conscient d'eux mêmes, sont peu touchés : l'Allemagne superficiellement, le Japon quasiment pas.

Cette dissolution des croyances collectives, cette atomisation ultra-individualiste n'est pas une idéologie nouvelle qui viendrait supplanter les idéologies anciennes, c'est un phénomène sociologique, un phénomène de masse. On peut en donner des explications (par l'extension de l'instruction secondaire, qui créé une conscience inégalitaire de masse, mais bon j'abrège).

Revenons à l'anti-nationnisme. Au coeur de la dissolution des identités collectives, il y a notamment la dissolution de l'appartenance la plus naturelle et la plus banale : la nation. C'est ça, l'anti-nationnisme. Pour les politique anti-nationnistes, les collectivités n'existent plus et le monde humain n'est qu'un mouvement brownien d'individus séparés. Si la collectivité n'existe plus, alors aucune action collective n'est possible : l'anti-nationnisme ne fait que théoriser sans cesse l'impuissance, l'impossibilité de l'action politique, il ne peut que "gérer" ce mouvement brownien et c'est tout. Economiquement, il est naturellement libre-échangiste : aucune action collective de type protectionnisme n'a de sens si la collectivité n'existe pas.

Ensuite, comme tu le notes, l'anti-nationnisme peut s'enrober des diverses valeurs de la société qui le génère : dans le monde anglo-saxon, on aime le libre-échange parce qu'on aime la liberté. En France, le libre-échange sera une façon d'être universaliste et égalitaire. Dans une société souche, on sera libre-échangiste parce qu'on se soumet à une autorité supérieure (les institutions européennes, ou le commerce mondial). Mais ces divers enrobages politiques sont toujours creux, et la mondialisation, qui est l'anti-nationnisme à l'échelle mondiale, c'est en aucun cas un projet positif, pensé et voulu, mais un abandon, une paralysie.


[ Juste pour recentrer un peu les choses : je ne prétends pas que le protectionnisme est la panacée, et que le libre-échange c'est le Mal. Je pense juste que ces deux politiques sont a priori aussi légitimes l'une que l'autre, et que dans beaucoup de domaines les économies ont besoin d'un certain niveau de protection naturelle, qui peut être bénéfique à toutes les parties. Et nous baignons dans une ambiance de libre-échange intégral complètement passionnel et non scientifique. ]

hum Charlemagne c'est l'Empire d'occident, le royaume franc est resté plus ou moins entier après lui, tu ne veux pas parler des divisions en plusieurs royaumes sous les Mérovingiens ? Neustrie, Austrasie, etc.
Il y avait la même chose ailleurs, par exemple en Angleterre les sept comptés initiaux sont en fait le résultat de l'unification des quatre royaumes angles et des trois royaumes saxons, entre lesquels je ne pense pas qu'il y avait beaucoup de différences (enfin entre les Angles et les Saxons peut-être, mais bon). D'ailleurs il me semble que le titre de « earl », qu'on traduit par comte mais qui n'a pas vraiment d'équivalent en français, a été créé pour les anciens rois au moment de l'unification.

Edit (cross) : tiens hippo me fait penser que j'ai oublié de répondre à ton commentaire sur l'anti-nationnisme : l'internationalisme sous-entend qu'il y a des nations, et d'ailleurs tu as toi-même vu que ta phrase était bizarre quand tu dis que l'anti-nationnisme vise l'égalité internationale puisque tu mets des guillemets ^^. Bon ça pourrait n'être qu'un artefact étymologique, certes, mais quand même

Sally
: Hum, et l'autre parti communiste italien (Rifundazione) il est dans le socialisme anarchiste c'est ça ?

J'aurais tendance à dire ça, mais en fait je ne le connais pas assez pour me faire une opinion...

Et l'Empire romain, et d'ailleurs la civilisation hellénistique avant lui il me semble (hum le monde grec ne formait pas un État, mais est-ce qu'on peut considérer que c'était une nation ?)

Tout à fait d'accord pour l'Empire romain (en fait c'est même l'exemple le plus évident), mais moins pour les grecs... Les grecs ont fait des colonies de peuplement autour de la méditerranée, mais ils ont toujours refusé d'assimiler les indigènes.

Sinon pour la Russie vers l'est je suis pas très convaincu en fait, parce que bon la Sibérie c'est pas vraiment très peuplé, alors l'assimiler...

On peut faire un parallèle avec les Etats Unis pour voir l'assimilationnisme russe, je pense :
Le coeur des USA est sur la côte est au départ, comme le coeur de la Russie est en Europe. Les USA grandissent peu à peu par une conquête vers l'ouest, tandis que la Russie s'agrandit vers l'est. Mais le sort des peuples conquis n'est pas le même. Les indiens d'amérique sont considérés comme inassimilables et victimes de ségrégation, alors que les peuples d'asie centrale ou de sibérie sont intégrés à la Russie sur une base égalitaire. Ils ne sont pas tous *concrètement* assimilés, mais en tout cas l'assimilation leur est offerte et ça reste un objectif à long terme. La situation est à peu près la même pour la Chine.

Nil
:

et d'ailleurs la civilisation hellénistique avant lui il me semble (hum le monde grec ne formait pas un État, mais est-ce qu'on peut considérer que c'était une nation ?)

Je crois que tu as employé le bon terme avec "civilisation". Je ne connais pas de fonctionnement similaire actuellement, avec des cités-états qui partagent un socle commun et qui pourtant ne sont pas unies sous la même bannière. On s'en rapprocherait avec la destructuration du royaume Franc à la mort de Charlemagne, mais les dimensions ne sont pas les mêmes, il ne s'agit pas de cités-états, et de ce fait, on a un découpage politique artificiel alors que la grèce antique avait un découpage territorial historique.

Ouep.
Un autre exemple qui s'en approche pourrait être la situation allemande du Moyen Age, quand le territoire germanique était morcelé en cité-états ou en tout petits territoires cultivant leurs particularismes.

Revenons à l'anti-nationnisme. Au coeur de la dissolution des identités collectives, il y a notamment la dissolution de l'appartenance la plus naturelle et la plus banale : la nation. C'est ça, l'anti-nationnisme. Pour les politique anti-nationnistes, les collectivités n'existent plus et le monde humain n'est qu'un mouvement brownien d'individus séparés. Si la collectivité n'existe plus, alors aucune action collective n'est possible : l'anti-nationnisme ne fait que théoriser sans cesse l'impuissance, l'impossibilité de l'action politique, il ne peut que "gérer" ce mouvement brownien et c'est tout. Economiquement, il est naturellement libre-échangiste : aucune action collective de type protectionnisme n'a de sens si la collectivité n'existe pas.

Ok, donc derrière anti-nationnisme, tu as forcément une notion de libre-échange (le plus souvent marchand) et d'individualisme. Alors que pour moi, j'y faisait aussi entrer une façon de supprimer la barrière des inégalités politiques et financières mais en gardant une notion de "nation-monde", où on n'est pas individualiste, bien au contraire. Si les frontières sont supprimées, c'est justement pour éviter ça.

En passant, je trouve que cette appellation est fausse :

selon leurs valeurs anthropologiques

Tu es sûr de parler d'anthropologie ? pas de sociologie ethnographique ou régionalisée ? Parce que l'anthropologie étudie les hommes dans leur habitat je dirais "comme un animal comme les autres", après, le poids de l'histoire et des rapports humains, c'est le l'ethno-socio (AMHA).
Disons que jusque là ton "anthropologie" ne m'avait pas dérangé mais dans le cas présent, je ne trouve pas que le mot soit le bon.

Hippopotame :
Un autre exemple qui s'en approche pourrait être la situation allemande du Moyen Age, quand le territoire germanique était morcelé en cité-états ou en tout petits territoires cultivant leurs particularismes.

En fait c'est presque le même exemple, puisque ce territoire est issu de la décomposition de l'empire de Charlemagne (enfin de sa partie germanique)
Edit : l'Italie aussi, d'ailleurs.

Hippopotame :
Les grecs ont fait des colonies de peuplement autour de la méditerranée, mais ils ont toujours refusé d'assimiler les indigènes.

Oki, je n'étais pas très sûr pour les grecs... (enfin il y a quand même des peuples qui se sont hellénisés à leur contact, notamment avec Alexandre, il me semble, mais c'est sûr que ce n'est pas l'assimilation à la romaine ; et l'empire d'Alexandre ne lui a pas survécu)

Disons que c'est plus une "influenciation" qu'une intégration

Oui voilà, merci de trouv... inventer les mots que je cherche

( bon, malgrès les réponses très interessantes , j'ai ni vraiment le temps ni le courage -"révisions"- de répondre à tout, alors juste sur les points qui m'ont le plus marqués)

Hippopotame :
La distinction entre liberté individuelle et économique est décrétée oiseuse et supprimée

Oiseuse ?
Comme tu l'a remarqué, c'est tellement oiseux que ça permet de classer les 'politiques' anglo-saxones (et presques toutes les française aussi, donc latine à priori..) de façon relativement satisfaisante. (mais de toute façon, tu réintroduit l'autoritarisme plus loin si je me souviens, et donc ça reviens à peu près au même...)

Pour tes définitions, le moins que l'on puisse dire, c'est qu'elle sont très orientées. (et tend à dire que ce sont des idéologies fondé sur buisness/inégalitées: ce n'est pas du tout le cas, au mieux ce sont des conséquences. D'ailleurs on retrouve (en quantité infime) des libertariens divers, genre les geolibertariens etc..)

Ensuite, sur cette page, le type explique simplement les fondements du libéralisme. (qui, dans sa dimension économique, dirige le monde aujourd'hui: il ne devrait pas vous paraitre si bizzard ou nouveau...).

Mouha ha ha !
Pas du tout.
Ni le Japon, ni l'Allemagne, ne sont ni ne seront jamais libéraux (dans ce sens en tout cas). Rien que ces deux pays, ça fait quelle part du PIB déjà? A celà ajoute la Chine, la Russie, la France qui ne veut pas se laisser faire...
En fait, ce qui "dirige le monde" actuellement (ce qu'on appelle mondialisation), ce n'est pas tellement le libéralisme "classique", mais plutôt le *libre-échange* et l'anti-nationnisme. C'est un peu différent.

Bha lorsque je parle de la dimension économique du libéralisme, c'est principalement le libre-échange. Et l'anti-nationisme peut venir d'une libéralimse un peu 'violent' (comme l'extrème -les libertariens- le montrent )

Bon, c'est le discours anti-nationniste classique.

Certes, mais:

La France est un système créé à partir de la conquête par le bassin parisien (siège de la monarchie capétienne), société libérale égalitaire, des sociétés souches environnantes (celle qui a une importance essentielle, c'est l'occitanie, mais on trouve aussi le pays basque, la bretagne, l'alsace...)

Parfaite illustration de mon 'discours anit-nationniste'. Merci

Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que ce discours et 'primaire', ou sens ou c'est l'organisation primaire,fondamentale ( un peu du pdv de l'homme préhistorique) de la sociétée qu'il explique. (de même que l'homo-aeconomicus ).
Donc le contrer avec des situations récentes, des occupations passagères, etc, ça n'a aucune valeur à mon sens.
En fait, mon discours n'est pas réelmeent anti-nationiste au sens propre du terme (réfuter la conscience collective...), il dit juste qu'aucun lien *fondamentale* n'existe à priori entre les personnes d'une même "nation", et qu'ils ont été crées purement génériquement, empiriquement, une bonne partie du temps dans la guerre, ..
Ce discours ne réfute même pas le fait que l'homme doit/veut toujours avoir un sentiment d'appartenence à un groupe. Juste que ce groupe, s'il existe, n'est pas forcément les nations actuelles.

Bref, on peu bien se passer des lien reliant les éléments d'une 'nation' tel qu'elle est, par exemple pour revenir à une organisation en citées ou petites comunautées, pour revenir aux grecs , qui me semble bien plus adapté .Je m'approche même de la (forte) décentralisation là. (tiens, les usa...)

En France, on revient un peu de la folie anti-nationniste des années 80. Le concept de nation revient peu à peu dans le discours politique, codé sous le nom de "république". Il y a dans le "non" au dernier referendum, ou dans les tentations protectionnistes du gouvernement, un non-dit national, qui est encore loin d'être assumé, mais en tout cas on prend cette direction, doucement... La société égalitaire centrale a besoin de la nation comme lieu de solidarité, et les sociétés souches périphériques comme incarnation de l'autorité.

Mwé, cette mode française viens à mon sens de la crise actuel, et donc tout ce qui fait souvenir du "bon temps avant l'aultra-libéralimse et l'horrible mondialisation" apparait comme une bonne mesure.
Bref, que ce soit intrinséquement bien ou pas, j'ai l'impression que cette mode populaire est tout sauf rationel. (même si d'autres causes pouraient bien mieux justifier...)

Mais à l'échelle du monde, et surtout à l'échelle des pays en voie de développement, je pense que la situation est tout à fait l'inverse de celle que tu décris. C'est à un nouveau printemps des nations qu'on assiste dans les pays de l'ex-tiers-monde, similaire à l'intensification du sentiment national qui avait accompagné l'alphabétisation et l'industrialisation des pays européens.

Bauf. Dans cette hypothèse, ça va ensuite faire comme en europe, ie le nb de pays va exploser.
Ce que je vois aussi, c'est que de plus en plus (? ou alors c'est une question de visibilitée) beaucoup d'ethnies différentes de même pays se tapent dessus: Irak, soudan, ..), et donc ça risque de se diviser touça.... [ d'ailleurs, l'irak est un cas classique: la chute d'un régime autoritaire ( ou d'une grande cause national -je pense à Israël-) qui permetait de tenir la cohésion national fout le bordel, du moins dans l'immédiat ]


Tiens, sinon, pour finir avant d'aller dormir:

En Allemagne ou au Japon, jamais l'anti-nationnisme n'aura prise, et d'ailleurs il est absurde d'imaginer que dans la futur, le Japon pourrait perdre son identité nationale et être coupé en plusieurs états-nations...

qques postes plus loin...

Ouep. Un autre exemple qui s'en approche pourrait être la situation allemande du Moyen Age, quand le territoire germanique était morcelé en cité-états ou en tout petits territoires cultivant leurs particularismes.

Qu'est-ce qui les empécheraient (dans l'absolu, après un événement majeur) de retourner à cette organisation ?

Le sentiment national fort n'est _pas_ pour la vie éternelle, et il doit pouvoir se déconstruire largement plus vite qu'il s'est construit. Il doit 'suffir' de faire péter au bon endroit. Bon, par contre, la japon, c'est un cas encor plus dure. ( mais ne serait-ce pas au moins autant ethnéique que nationel à proprement parler ?)
( même si, dans notre exemple, un sentiment "d'appartenance commune" n'est pas exclu: comme nous, français, on se retrouve un peu en tant qu'européens ( hum, à vrai dire, je me reconais plus en tant que judéo-chrétien latin..), ou occidentaux )

Tu confonds état et nation...

Non c'est volontaire.

Pour être plus claire: le discours est ciblé contre l'état, pas directement contre la nation. (donc je m'acomode d'une vague sentiment de nation tant qu'il ne justifi pas un état).
Mais comme la nation légitime l'état-nation, le discours s'attaque à la nation en disant que c'est une création assez générique de l'état lui-même. C'est l'idée qu'une 'identité national forte' impose alors l'état. Donc diviser l'état, c'est soit diviser cette identité national
[comme le dit si bien Hippo: "il est absurde d'imaginer que dans la futur, le Japon pourrait perdre son identité nationale et être coupé en plusieurs états-nations..."]
, soit renier le principe d' état-nation. (ce qui, dans les deux cas, me convient fort bien.)

il est évident que d'avoir une multitude de cités (aglomérations, petites provinces) indépendantes, différentes, amenuiserait fortement la 'nation unie', même s'il peut rester une vague sentiement d'appartenance global par rapport au reste du monde. (qui peut à la limite justifier une organisation/union représentative pour les relations internatioanles, mais pas plus)

En même temps, un fonctionnement états-nation comme aux USA prouve bien que l'identité nationale n'est pas dépréciée par la multiplicité des états.

accessoirement une multitude de cités indépendantes = une multitude de cités rivales ; mais bon c'est vrai que se taper dessus (au propre ou au figuré) ça occupe...

Sinon, je ne pense pas qu'on puisse comparer les USA avec un état-nation européen : c'est beaucoup trop grand, ça ne peut pas fonctionner de la même façon.

Sinon (bis), ça me semble tout à fait évident que personne ne veut ne faire partie que d'une cité indépendante minable qui n'aura aucun poids à l'international, et sera donc en fait complètement *dépendante*, justement, des décisions des autres. Alors, oui, Venise par exemple a été extrêmement puissante dans la Méditerranée, Singapour aujourd'hui est un état indépendant relativement important (mais puissant ? hum), mais bon c'est quand même des cas particuliers liés à une position stratégique, et il n'existe pas de telles positions stratégiques disponibles à volonté comme ça. Franchement, Monaco, c'est quoi ? une famille princière, des casinos et un grand prix de formule 1, et c'est tout... et sans la France, ça deviendrait quoi ? ben...

accessoirement une multitude de cités indépendantes = une multitude de cités rivales ; mais bon c'est vrai que se taper dessus (au propre ou au figuré) ça occupe...

Bonne idée, on va créer un état-monde (justifié bien entendu par le sentiment d'appartenence à l'espèce humaine), comme ça, y'aura plus de guerre .

Sinon (bis), ça me semble tout à fait évident que personne ne veut ne faire partie que d'une cité indépendante minable qui n'aura aucun poids à l'international

Comme je l'ai remarqué plus haut, des petits états indépendants peuvent parfaitement se regrouper au sein d'une organisation commune pour la représentation international ou les projets communs (infrastructures..), ça ne pose pas tant de pbs. (on peut toujours imbriquer les structures de la même manière qu'aujourd'hui, c'est juste la répartition des pouvoirs qui change dragstiquement ). Mais l' "état élémentaire" doit rester indépendant, et être libe d'adhérer ou non à ces structures. Et les gens libre d'adhérer à ces "état élémentaires".

C'est une sorte de décentralisation maximum, mais en donnant en plus la liberté d'adhérer.

very :
Bonne idée, on va créer un état-monde (justifié bien entendu par le sentiment d'appartenence à l'espèce humaine), comme ça, y'aura plus de guerre .

C'est le principe de ce que j'explique dans mes posts. Utopiste, mais égalitaire.

Comme je l'ai remarqué plus haut, des petits états indépendants peuvent parfaitement se regrouper au sein d'une organisation commune pour la représentation international ou les projets communs (infrastructures..), ça ne pose pas tant de pbs. (on peut toujours imbriquer les structures de la même manière qu'aujourd'hui, c'est juste la répartition des pouvoirs qui change dragstiquement ). Mais l' "état élémentaire" doit rester indépendant, et être libe d'adhérer ou non à ces structures. Et les gens libre d'adhérer à ces "état élémentaires".
C'est une sorte de décentralisation maximum, mais en donnant en plus la liberté d'adhérer.

Ca correspond aux états unis d'europe d'avant Maastrich, ton truc...

Donc tu penses que les gens ont l'impression d'être mieux représentés par le Sénat, qui représente les collectivités locales, que par l'Assemblée nationale, qui représente le peuple ? c'est curieux, j'ai pas l'impression que beaucoup de monde est de cet avis.
Quant à la liberté d'adhérer, ha ha. Tu penses sincèrement que la liberté de vivre dans une « cité » ou bien d'aller vivre en ermite dans la montagne est une liberté qui a un sens ? tu peux toujours décider de vivre en marge de la société, mais c'est marginal, justement (je veux dire que presque personne ne veut faire ce choix, donc la liberté de le faire est vide de sens.)

edit (cross) ./866 > non, les états-unis d'Europe ça conserverait les états actuels, lui il veut les subdiviser en cités-états

very :
(on peut toujours imbriquer les structures de la même manière qu'aujourd'hui, c'est juste la répartition des pouvoirs qui change dragstiquement )

Effectivement : quand on rajoute des niveaux d'indirection, ça renforce le pouvoir central...

Tu penses sincèrement que la liberté de vivre dans une « cité » ou bien d'aller vivre en ermite dans la montagne est une liberté qui a un sens ?

Oui. (mais pour pousser la logique, la 'cité' doit avoir la liberté de refuser ou d'accapter de nouveau membres)
On fait pareil avec les associations (et à peu près toutes les structures librres différentes de l'état), je ne voi pas où est le problème.

je veux dire que presque personne ne veut faire ce choix, donc la liberté de le faire est vide de sens

Ce n'est pas par ce qu'a une époque donné, dans un contexte donné, une possibilité est peu choisi qu'elle est vide de sens.
Sinon la possibilitée "respecter l'autre et ne pas taper dessus avec un marteau si tu es en désacord" est vide de sens, puisque qu'à une époque personne ou presque ne la choisisait.

Et des gens font déjà un peu ce choix (malgré qu'il quitent un statut de citoyen pour un 'sous-satut', ce qui rend le choix encor plus difficile): certains des français qui décident de s'expatrier par exemple.

Sally :

very :
(on peut toujours imbriquer les structures de la même manière qu'aujourd'hui, c'est juste la répartition des pouvoirs qui change dragstiquement )

Effectivement : quand on rajoute des niveaux d'indirection, ça renforce le pouvoir central...

Oui c'pour ça qu'il faut donner le maximum d'autonomie à la structure la plus petite. Sinon, assez d'accord qu'il faut limiter au possible le nombre de nivaux.