Jeunes: Attention planète précaire! - Page 28

Tu pense que c'est l'impérialisme économique qui a permis une hausse du niveau de vie des classes les plus modestes en Occident?

[EDIT : ce post ne répond pas aux posts précédents] oui enfin c'est pas parce que Marx a fait des constats/hypothèses qui se vérifient que le communisme est ce quoi il faut tendre. Je pense personnellement que c'est pas viable (mais ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec le fonctionnement actuel du monde pour autant). Je parle du communisme pur et dur. Je pense qu'il faut un état intermédiaire, mais c'est assez difficile à obtenir selon moi : ça nécessite une sensibilisation et une responsabilisation de chacun, pour aller vers une société "librement solidaire". Mais c'est sans doute un peu trop utopiste

Martial Demolins :

Qui te dit que je parle de la fin ?

Manwe :
Tu pense que c'est l'impérialisme économique qui a permis une hausse du niveau de vie des classes les plus modestes en Occident?

Je pense que le capitalisme, au même titre que le "communisme" stalinien, s'est dévelloppé sur le dos de l'exploitation.
Seulement, dans un des cas, l'exploitation est en grande partie délocalisée ce qui fait qu'elle est moins voyante.

Pour moi fermer les frontières à l'envers ou à l'endroit c'est la même chose. Videz votre tête et éssayez d'y méditer. Dans les deux cas c'est du protectionnisme qui viole les libertés. Dans les deux cas on tente de laisser les exploités à l'endroit où ils sont exploités.

Marx et ça repart ? Et mon cul, c'est du poulet ? </utile>

Non, c'est une pastille de Mentos !!!

Sur l'éducation, une interview de quelqu'un que Nil doit sûrement très bien connaître

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-754966,0.html

ça m'a bien l'air d'être un bouffon... pour lui, résoudre la violence passe par aller jusqu'à l'école jusqu'à l'age de 1000 ans... il est hostile à l'apprentissage et le présente comme une voie de garage, il se prends pour qui ce connard ?

Ah, et j'ai envie d'ajouter un peu d'humour, avec notre bonne vieille bravepatrie, parce que le sujet en manque cruellement : http://bravepatrie.com/Les-jeunes-sont-des-veaux ^^

"Ne sont-ils pas l’objet d’influences néfastes émanant de groupuscules d’opposition aux intentions inavouables ? Se pourrait-il que, tapie dans l’ombre, une certaine gauche revancharde ose ruminer des ambitions électorales ? Ou pire encore, certains mouvements crypto-centristes n’oeuvreraient-ils pas à saper les efforts de notre majorité d’union populaire ?"

Moumou :
Sur l'éducation, une interview de quelqu'un que Nil doit sûrement très bien connaître

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-754966,0.html

Il est bien ce bonhomme interviewé je trouve, je le crayonne vivement !

ça m'a bien l'air d'être un bouffon... pour lui, résoudre la violence passe par aller jusqu'à l'école jusqu'à l'age de 1000 ans... il est hostile à l'apprentissage et le présente comme une voie de garage, il se prends pour qui ce connard ?

Non, justement, je ne pense pas que ça soit ce qu'il propose... il essaye de protéger au maximum les enfants (ben oui, à 14 ans, on est encore un enfant) en proposant non une ségrégation au niveau de l'enseignement mais une refonte du modèle pédagogique pour lequel on aurait au niveau du tronc commun "collège" une plus grande partie de pratique. Pour que les disciplines qui ne sont que "la théorie de la pratique" deviennent "la pratique de la théorie".
Ca revient à éviter d'avoir un enseignement à deux vitesses, avec un accompagnement personnalisé pour ceux qui rencontrent des difficultés, qui offrirait à la fois un contenu riche et une part de pratique plus marquée.
Mais ça a des implications telles que certains profs dormant sur leurs acquis refusent ces évolutions (alors, pourtant, que Philippe Meirieu a un impact assez impressionnant dans le monde de l'éducation). En particulier sur les horaires effectifs des enseignants du second degré.

Pourquoi refuser l'enseignement à plusieurs "vitesses" ?

Pourquoi ne pas le développer en faisant en sorte que ce ne soit pas ce qui existe actuellement : une voie d'excellence et le reste considéré et promu comme voies de garage ?

Pourquoi emmener tout le monde au bac ?

Il parle d'un "tri" en sortie de primaire... C'est ce que faisait (avec brio) le petit certif, qui à l'époque ouvrait même la porte à certains emplois.

Le brevet des collèges (que certains vantent être la version moderne du certif) ne vaut rien, enfin si, des budgets faramineux pour passer un pseudo examen en dessous du niveau scolaire de l'année de troisième et qui ne sert à rien...

On va pas forcément être d'accord maisperso, pour connaitre des gens (y compris très proche) dont l'avenir a été sauvé par des filières très courtes ou même par les classes primaires dites de "perfectionnement" je trouve absurde de vouloir dire qu'on tire un trait là dessus et qu'on va forcer tout le monde à végéter en cours jusqu'à 16 ans en se disant que pour les occuper on les fera jouer un peu avec des cubes... (parce que bon la "pratique" dans l'éducation nationale c'est toujours risible, désolé de ce préjugé mais j'attends qu'on me démontre le contraire)

vince :
Pourquoi refuser l'enseignement à plusieurs "vitesses" ?

Tu dis ça parce que tu as peut-être eu la chance "d'arriver sur le circuit avec une bonne caisse".

Pourquoi refuser l'enseignement à plusieurs "vitesses" ?

Je ne le refuse pas, mais je pense qu'il est important d'avoir un tronc commun qui dure longtemps. Par contre, je suis pour un éclatement des formations après 15 ans, une valorisation des cursus professionnalisants et la mise en place facile de ponts inter-cursus.

(j'avais écrit pareil mais en moins bien exprimé avant de le supprimer)

Et si tu me demandes "pourquoi" je dis ça :

Je ne le refuse pas, mais je pense qu'il est important d'avoir un tronc commun qui dure longtemps.

C'est simplement que tous les exemples de gens avec qui j'étais et que j'ai pu voir par la suite qui ont été mis dans des classes allégées (tant au niveau effectif que programme) ont pris un sérieux retard au niveau de leur approche de la vie, alors que ceux qui se sont accrochés (tant bien que mal, et là, il y a des choses à faire afin que ces gens là ne soient pas présentés commen en échec, mais au contraire comme des gens qui en veulent) et qui ont pu décider plus tard de prendre une voie pro ont réussi à se créer une sorte d'équilibre.

Je pense clairement que la non stimulation intellectuelle empèche le développement intellectuel normal et que, sous prétexte qu'on veut suivre les désirs des jeunes, on ne leur donne pas toutes les cartes non seulement pour s'en sortir plus tard pas aussi pour comprendre leur environnement social et culturel.

J'imagine que ce que je viens de dire va peut-être en faire bondir plus d'un, donc je suis prêt, avant de partir dans un troll à sens unique, à débattre et à éclaircir certains points.

je fais partie de ceux qui vont bondir...

En maternel, j'avais en grande section un redoublant dans ma classe. Il n'était "pas assez con pour s'ouvrir la porte aux centres spécialisés" mais à en lire ton discours, il aurait fallu le faire continuer jusqu'où ?...

Pour info (et vu qu'il habitait mon quartier, j'ai eu des nouvelles régulière par mes parents) il est parti dans ces classes à effectifs et programmes réduits, il a 3 ans de plus que moi, et à 23 ans (y'a pas si longtemps que ça) il a pu quitter le foyer où il vivait pour devenir *autonome*, un but en soi de son point de vue. Je me souviens du jour où il est venu voir ma mère pour lui annoncer qu'il savait faire ses lacets tout seul (et pourtant ça date de y'a presque vingt ans) je me souviens que sa mère nous a annoncé fièrement qu'il savait compter et qu'il pouvait aller faire les courses tout seul... Aujourd'hui, ce n'est pas un déchet de l'humanité ni une petite frappe... Il a grandi dans un HLM, sans son père (qui s'est barré parce que lui et son grand frère avaient qq difficultés) il a suivi un cursus "allégé" dans lequel il a appris un métier, dans lequel il a appris à compter et à lire, il écrit mieux que certains gamins comme on en voit souvent nous poser des questions "g un deuvoir demin aider moi aveq ma calculatrisse..." alors qu'ils sont sensés êtres en cursus "normaux", il travaille, il est autonome, en résumé, il a acquis de droit de vivre "comme tout le monde".

Si une personne comme ça avait été "trainée" à l'école jusqu'à quinze ans, on aurait fait quoi de lui après ? (j'aimerais la réponse de Nil et de montreuillois si possible)

Tu (Nil) dis que c'est mal que ce soit allégé toussa... J'ai une autre approche : je parlerais de programme "adapté" pour des personnes qui n'auraient pas forcément la capacité de suivre au rythme imposé (que ce soit dans un sens ou dans l'autre).

Pour les passerelles, je te rejoins, il n'y en pas assez de concrètes. Et on ne leur fait pas assez de pub.

Enfin, problème un tant soit peu tabou : les fainéants. Une partie de l'échec scolaire y est lié, pour eux, à part "un grand coup de pied au cul" je ne vois pas (ou mal) ce qu'on peut leur proposer... On va nous dire que c'est un problème de motivation ou ci ou ça que le programme scolaire machin chose... De mon point de vue, il ne doivent pas entrer dans l'équation de l'organisation du système éducatif, ils ne veulent rien faire, on ne va pas leur faire une section camping pour leur bon plaisir. (c'est dur mais bon...)

Enfin voilà quoi... je pavéise déjà pas mal donc je m'arrête là.

vince :
Si une personne comme ça avait été "trainée" à l'école jusqu'à quinze ans, on aurait fait quoi de lui après ? (j'aimerais la réponse de Nil et de montreuillois si possible)

Et d'une, il aurait pu avoir le temps de "grandir" au sens propre comme au figuré, de progresser et de se voir la chance de se faire un cursus dans lequel il pourrait avoir un maximum de choix pour son avenir.

vince :
Tu (Nil) dis que c'est mal que ce soit allégé toussa... J'ai une autre approche : je parlerais de programme "adapté" pour des personnes qui n'auraient pas forcément la capacité de suivre au rythme imposé (que ce soit dans un sens ou dans l'autre).

Oui, nous avons besoin de certains nouveaux cursus entre autres pour les cas rares (hyperactifs, génies, etc... car beaucoup lachent car pas adaptés au milieu scolaire et magistral).
Ma petite cousine (16 ans) est attardée mentalement, pas assez pour être classifiée avec les trisomies habituelles (13 & 16 je crois...), elle ne peut bien évdemment pas être intégrée sans être rapidement lachée (par les cours et les élèves) dans des écoles normales. Cependant il existe des solutions (qui ne sont malheureusement pas assez développée, comme les classes spécialisées (CLISS)) et un suivi pédagogique doit être judicieux pour que le gamin trouve des solutions. Elle-même, il y a deux ans voulait travailler dans un haras, désormais, elle est en BEP de cuisine parceque c'est ce qu'elle aime, et elle a pas forcément fini de changer d'avis. Alors qu'on (laisse se) parachute(r) un gamin à 15 ans dans la vie active... non, c'est pas LA solution.

vince :
Enfin, problème un tant soit peu tabou : les fainéants. Une partie de l'échec scolaire y est lié, pour eux, à part "un grand coup de pied au cul" je ne vois pas (ou mal) ce qu'on peut leur proposer... On va nous dire que c'est un problème de motivation ou ci ou ça que le programme scolaire machin chose... De mon point de vue, il ne doivent pas entrer dans l'équation de l'organisation du système éducatif, ils ne veulent rien faire, on ne va pas leur faire une section camping pour leur bon plaisir. (c'est dur mais bon...)

On ne naît pas fainéant, on le devient, le sujet est large et les causes multiples. Le coup de pied au cul marche dans quelques rares cas mais fais régresser dans la plupart (pour l'avoir constaté) car les mômes n'auront pas rattrapé leur retard toussa (entre autres une raison de fainéantise). Tu sais, j'ai eu la chance d'avoir des parents qui avaient des horaires correctes, qui ont pu être présent quand j'ai eu besoin d'aide. La plupart de mes potes que j'avais (potes de cité) n'ont pas eu cette chance et TRES rapidement ont été qualifié pour certains de fainéant, alors qu'ils étaient juste largués; socialement, pédagogiquement, familialement.

Je suis d'accord avec toi, vince. Je ne parlais pas de ceux qui n'ont pas les capacités de réaliser un parcours "normal" mais de ceux qui auraient ces capacités et, parce qu'ils ne sont pas assez suivi en dehors du cadre scolaire, deviennent "fainéants" (ça peut être pour un tas de raison... situation familiale difficile, perte de repères, crise passagère...).
Après, par rapport à ton "coup de pied(s) au cul", c'est ce que moi j'appelle plus posément le suivi en dehors du cadre scolaire (parce qu'à mon avis, ce n'est pas à l'école de s'occuper de ça, mais ça implique une revalorisation et une modification des "pouvoirs" des services sociaux... et si on veut que ces services sociaux gardent un caractère humain, il faut que le nombre de cas par assistant/e soit aussi à dimension humaine).
Sinon, on risque de se retrouver (en exagérant toujours, bien que l'exagération soit parfois en deça de la réalité) dans un modèle comme le Meilleur des Mondes, où, parce qu'on a besoin de main d'oeuvre, on formate une certaine frange de la population pour répondre à un besoin économique [ce qui peut se défendre] en ne leur permettant pas une ouverture à la culture et à l'éducation [ce que je trouve inadmissible].

un modèle comme le Meilleur des Mondes, où, parce qu'on a besoin de main d'oeuvre, on formate une certaine frange de la population pour répondre à un besoin économique [ce qui peut se défendre] en ne leur permettant pas une ouverture à la culture et à l'éducation [ce que je trouve inadmissible].

En quoi est-ce différent du système américain ?

Je ne connais pas assez les détails du système américain pour juger.

Pour revenir sur le texte,

Il est plus important aujourd'hui de connaître la différence entre le civil et le pénal que de savoir résoudre le théorème de Thalès.

Il a surement raison: je suis en math spé', et je ne sais pas 'résoudre' le théorème de Thalès.
En fait, je ne sais pas ce que veux dire 'résoudre' un théorème. Le démontrer ? (dans ce cas-là, ça peut s'arranger..)
(logiquement, je pense bien évidemment qu'il pensait à "utilier le théorèm de thalès pour résoudre un problème")

Bref, qu'un type qui pense que l'on 'résoud' un thm veule mettre moins de maths, ça m'étonnne pas bcp .
Sinon, sur le fait qu'il faille introduire p-t un peu d'éco et de droit, il a surement raison, mais c'est pas une raison pour faire _encor_ moins de français et de maths...
Mais:

Je suis partisan de l'enseignement technologique pour tous

ça, si ce n'est pas une grosse connerie...
Déjà qu'on 'crétinise' un bon nombre de gamin en leur faisant rien foutre tout du long du collège (qui après au lycée sont incappables de réfléchir en français, maths, philo et histoire), si on applique sa mesure, on est pas dans la merde.

De toute façon, le collège unique, c'est la théorie du wagon: on force tout le monde à aller à la même vitese. en ce moment, elle est moyenne-basse, ce qui fait qu'une partie est largué, qu'une autre partie s'emmerde grave ( du moins glande grave), et que ceux qui sont dans la moyenne sont bien adaptées. (par contre, la moyenne n'est pas la médianne et regroupe surement pas la majoritée..).
Lui, en gros, il veut baisser la vitesse du wagon...ben non, c'est pas la bonne solution. (déjà, car une bonne partie, pour des raisons diverses, sera toujours en dessous de la vitesse du wagon, qu'elle soit basse ou pas )
Bref, je pense qu'il faut revoir le 'collège unique', mais peut-être pas en 'profesionalisant' massivement les gamins dès 12 ou 14 ans non plus (qui sont des gamins, et des gosses qui se remettent à bosser à 15, j'en ai connu, c'eû été du gashi de les envoyer dans des fillières de "garage" trop tôt..).

Une idée peut être de faire un collège 'pseudo-unique' plus souple: Peut-être en focntionant moins pas année mais plus par 'module de matière', avec un peu plus de choix quand même de la part des élèves (tout en restant assez général), et, car de toute façon, c'est cinique à dire, mais il y aura toujours une bonne partie qui sera complétemment largé (pbms naturels, sociaux, psyco..), il ne faut pas non plus avoir honte de faire des voies parallèles, qui permettent au moins d'apprendre, peut-être moins vite, mais d'apprendre. (alors que qqun de strictement largué dans une structure classique, ben non, il n'apprend plus rien et taff plus rien)

Pour finir ce pavé par un troll, les "pédagogues' (comprendre le ~courant des), qui ont plus ou moins "dirigé' l'EN pendant les 30 dernières années, ne remettent pas en cause leur idées et moyens: le seul coupable, à les croire, serait le manque d'argent. C'est très façile. Il m'est avis que vu l'état actuel, ça doit pas être bien dure de faire mieux avec autant de thunes, mais peut-être faudrait-il remettre en causes certaines méthodes.

[[ bon, et j'ai évité de troller sur le fond, par ce que sur le fond, et à l'inverse d'eux, je pense que l'EN est d'abord là pour enseigner, et non éduquer, comme le nom du ministère le prône depuis qu'il a été renomé..]]

dernier point: vouloir qu'un maximum de personnes atteigne un niveau, de culture et de compréhension, général suffisant pour "s'ouvrir au monde", oui, c'est noble.
Sans ce demander si ce but n'est pas trop utopique, le moins que l'on puisse dire, c'est qu'ils n'ont pas reussi, et non, ce n'est pas uniquement un pb de moyens, donc, même en voulant garder le même but, la méthode est à revoir, et s'ils ne veulent pas admettre ça... (quoique, j'ai cru entendre allègre dire que ->80% bac à été une connerie. )

edit: d'ailleurs, pour accéder à cette 'ouverture sur le monde', je pense q'un nombre certain de conaissances est, s'il n'est pas absolument néccéssaire, largement souhaitable.

D'ailleurs, je me demande si le fait de "baisser le niveau" au lycée n'aurait pas conduit à cette inflation du diplôme minimum qu'on doit obtenir pour avoir un travail, disons, correct ?

Bha, que le tout soit 'globalement positif' ou négatif, ça c'est quasiment une certitude. (la 'sélection -bha vi faut bien en faire une à un moment- se fait maintenant sur les 2 premières années de fac, avant, elle se pasait déjà au brevet/bac )

D'ailleurs,c'est entre-autre pour ça que les fillières dites 'profesionalisantes' [ prépa-école d'ingé, BTS, DUT] marchent mieux que la fac: le sélection se situe à l'entrée.

vince > Moi j'ai l'exemple inverse. Un de mes cousins à de sérieux troubles psychologiques (probablement d'ordre psychotique). Il aurait pu être mis en établissement spécialisé dès son plus jeune âge, et ç'aurait été la fin de l'histoire. Ses parents ont préféré se battre (contre l'avis des divers psy*) pour qu'il reste à l'école, la vraie. Aujourd'hui, il a onze ans, il est en CE1, il y a de fortes chances qu'il ne s'adapte jamais à la société, mais au moins, et contrairement à ce que pensaient tous les spécialistes qui l'ont suivi, il sait lire.

Bon ça me les broute de tout lire alors je vais juste donner mon avis.

L'égalitarisme, le tronc commun à rallonge et j'en passe à mon sens ça reste autant de moyen de lester ceux qui ont des facilités et de tenir à bout de bras aussi bien les fainéants que ceux qui ont beaucoup ou trop de mal. Je trouve que l'exemple de vince est parlant, si on l'avait laissé dans un cursus de tronc commun basique ç'aurait été une boucherie psychologique (et je tiens à dire à Nil que niveau approche de la vie je peux lui présenter les consanguins de prépa de l'école ils sont assez gratinés et sortent d'un tronc commun pourtant). J'ai aussi envie de rappeler à montreuillois l'espression l'"embarras du choix". Ca sert a quoi de donner a tout le monde les clés de TOUTES les portes à part semer la confusion ? Il y a des gens qui ont besoin simplement d'être sur des rails, pouvoir subvenir à leurs besoins et ça les rendra heureux. Nous n'avous tous ni l'envie ni la capacité de devenir prix Nobel d'astrophysique. Le terme "éducation à deux vitesses" est réducteur caricatural et diabolisant, surtout parce qu'on s'enferme dans une vision de l'Ecole comme seule et unique source de savoir, rôle qu'elle remplit de moins en moins bien... Tant qu'on refusera de reconnaître la valeur des cours du soir hors soutien scolaire (qui est vu comme un plus pour l'école mais jamais comme un moyen d'apprendre en soi) et qu'on continuera à truquer les chiffres du bac pour rassurer les parents et électeurs... Je pourrais continuer longtemps mais je manquerai d'exemples concerts et aussi de l'envie d'en parler des heures par posts interposés, mais j'ai pu voir la magie de l'égalitarisme en action (des gens dire en Terminale L "c'est qui Lénine" ? et continuer à faire des fautes graves de français, à qui on essayait d'expliquer Deleuze et Guattari... paie ton décalage)... Je pense après avoir pu en voir se traîner en section générale par caprice des parents dire que notre système scolaire tel qu'il est a vécu et s'approche d'une certaine obsolescence.

Je suis pour des réorientations, mais rien de forcé, des suggestion avec possibilité d'"essayer avant d'acheter" par exemple... Enfin je me doute que ça ne marchera pas, on a tellement promis aux parents que leurs enfants seraient tous medecins, avocats, chercheurs et chefs d'entreprise... <MODE="opinion personnelle">Merci Mai 68 et l'instauration de la démagogie au pouvoir... ce merdier "on" l'a pas volé tous comptes faits...</MODE>