Jeunes: Attention planète précaire! - Page 27

Ben protestant c'est chrétien hein.

Et même, pour aller plus loin, la liberté de favoriser quelqu'un ne devrait pas être une liberté reconnue par ce manifeste

Elle n'y est pas, enfin pas dans le texte que j'ai lu ; c'est juste very qui dit qu'en pratique les libéraux la reconnaissent. (Si le texte la reconnaissait, j'aurais dit qu'il était contradictoire, pas totalitaire ^^). Enfin le texte dit ceci :

Est-ce à dire que le libéral n'agit que par intérêt personnel ? Nullement, mais pour lui, la sollicitude vis à vis de ses semblables, la solidarité, sont des vertus individuelles qui s'exercent directement ou au moyen de libres associations. Il ne considère pas comme solidarité le fait de faire redistribuer par l'État l'argent pris à d'autres.

mais ça ne veut rien dire du tout.

Peio
:

squalyl^2
:

Peio :
1 semaine chez un pote de mon père qui était assembleur (tt seul) à se foutre de la gueule de ses clients et a bouffer au resto

belle image de l'entreprise. Après on s'étonne que le capitalisme fasse peur.

boa en meme temps y'avait de quoi ... "heu Eric me faut son mot de passe pr arranger son truc la tu peux l'appeler ?" "mate sous le clavier chui sur ça y est" "bingo"

J'ai adoré tes anecdotes sur ce stage

very > cf WP:USA

The United Nations Development Programme Report 2005 ranks income the United States as the 74th most equal out of 124 countries, as measured by the Gini coefficient. The richest 10% make 15.9 times as much as the poorest 10%, and the richest 20% make 8.4 times as much as the poorest 20%. (See List of countries by income equality.)

Ou, pour être plus convaincant, voici une image. Le coefficient de Gini mesure la répartition des richesses dans un pays.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:World_Map_Gini_coefficient_with_legend_2.png

Et pour être vraiment clair :

America's poverty line, defined for a family of four as an income of less than $19,157, is at 12.7% of the general population. Approximately one out of every five children in the United States grows up below the official poverty line. Among racial groups; Native Americans and Alaska Natives have the lowest median income while Asians have the highest. Regionally, the southern states have the lowest median incomes while the West Coast and New England have the highest.

very > Tiens, j'aimerais bien savoir où tu te situes sur http://www.digitalronin.f2s.com/politicalcompass/questionnaire.php

Mouais, j'ai moyenement envie de m'afficher comme ça. (même si, avec tout ce que je dis )

Sinon, je ne crois pas du tout à ce que tu racontes sur l'héritage familial : crois-tu vraiment que les Rotschild et autres Schlumberger méritent leur fortune ? Permets moi d'en douter. Et ce n'est pas uniquement financier. Crois-tu que les Kennedy et autres Bush ont essaimés à tous les postes hauts placés des Etats Unis uniquement parce qu'ils étaient tous ultra-méritants, et non pas parce qu'il avaient une famille hyper puissante qui poussait (pas forcément de manière illégale, mais en leur offrant des atouts de choix) derrière ? Permets moi aussi d'en douter.

je n'ai jamais dis ça !.
mais j'ai du éditer et crosser la dernier poste, donc je crois que j'ai suffisement expliqué dedans. (laspect responsable, voir la voie négative surtout..)

Et dans tout ça je ne parle même pas des incapacités de naissance, qui justifient donc selon ton idéologie qu'on laisse crever comme des rats les gens qui en sont atteints.

Hum, déjà, je n'ai dis nulpart que c'était mon idéologie.
Ensuite, sur cette page, le type explique simplement les fondements du libéralisme. (qui, dans sa dimension économique, dirige le monde aujourd'hui: il ne devrait pas vous paraitre si bizzard ou nouveau...). Les libertariens, ça, c'est spécifique et assez peu connu en france, oui. (un peu plus connu dans les pays anglo-saxons)
Ensuite, les libéraux ne sont pas inhumains, et s'ils ne peuvent pas détaillers tous les cas humains lorsqu'ils le résument à faire le shéma générique de leur pensé, ce n'est pas pour autant qu'il vont exterminer des malades hein. (les liberaux ne sont d'ailleurs pas contre un "Etat providence minimum", justuement pour des cas comme ça.)

Les libertariens ont l'air de penser que pour augmenter le bonheur du monde, la meilleure solution est que chacun recherche son propre bonheur de son coté. Je pense que l'Histoire tout entière va à contre sens de cette idée, et que les Hommes se sont regroupés en communauté et on formé des Etats dirigeants justement parce que la somme de ce qui est le mieux pour chacun n'est en général pas ce qui est le mieux pour la collectivité.

Réciproquement, ce qui est le mieux pour la société n'est jamais, même découpé, le mieux pour chacun.
Au contraire : toutes les utopies de bonheur collectif du 20ém siècles ont ammenés horreures et massacres.

Pour ce qui est des états: l'organisation social des homes devanant de plus en plus évoluès ont fait qu'ils se sont naturement regrouper en villages/tribus, pour en réalitée des aspect de "complémentaritée proffesionelle" et de division des tâches.
mais les grand états, tels qu'ils existent actuellement (taille notemment), ne répondent pas vraiment à ce besoin ( le belgique, la suisse, etc, s'en tirent très bien, et à priori mêmes des pricipautées..). Brefs les états modernes, se sont justes des guerriers d'une tribue qui ont gagné sur l'autre, et hop ça grossi peu à peu...
la taille des états actuels ne correspond en fait à aucun besoin particulier, et les frontière délimitées par les guerre.
On a plus ou moins légétimé ensuite la notion d'état grâce au concepte de nation....
mais il faut bien le dire, ce sont aussi les états qui ont parfois forgées les nations par la force. (sinon, la France, y'a aucun pb: vous la diviser en toutes ses nation-régions, réimplémentez les langues locales, et dans 100 ans, votre identitée française, bha, elle sera resté juste à paris...)

D'ailleurs, l'histoire contemporaine nous indique bien qu'il y a de plus en plus de pays (donc de plus en plus de divisions..), notemment en europe récemment ^^.
ça va peut-être pas continuer tout de suite, mais j'ai bien l'impression que ça ira plutôt dans cette voie que dans une autre.
(lorsque l'on regarde les pays de l'est qui lachent clairement la russie, l'espagne qui est presque en train de devenir un état fédéral, etc... ).
Enfin, c'est comme ça que je voi les choses.

./784> ouais, il y a des riches, des pauvres, mais je pense que ça 'tourne' (enfin, pour les plus riches, surement moins pr les + pauvres..) quand même.
Ce que je veux dire apr là, c'est que les riches d'aujourd'hui ne sont aps les riches d'i y a 60 ans qui sont sont enrichit..
Et en realité, les pauvres soont assez différents aussi...

Mais je n'ai pas l'impression (bon, ok, je n'y suis pas ) qu'ils s'en plaigne réelement. Quelque part, j'ai l'impression que là-bas ils ont les couilles de "jouer", de prendre des risques, quite à faire fortune ou à être ruiné. La fameuse culture du risque.

[cite]Sally :

Et même, pour aller plus loin, la liberté de favoriser quelqu'un ne devrait pas être une liberté reconnue par ce manifeste

Elle n'y est pas, enfin pas dans le texte que j'ai lu ; c'est juste very qui dit qu'en pratique les libéraux la reconnaissent. (Si le texte la reconnaissait, j'aurais dit qu'il était contradictoire, pas totalitaire ^^). Enfin le texte dit ceci :

bha je peux te filer d'autre texte de la même assoce qui reconaissent clairement le droit de donner tes thunes.

Est-ce à dire que le libéral n'agit que par intérêt personnel ? Nullement, mais pour lui, la sollicitude vis à vis de ses semblables, la solidarité, sont des vertus individuelles qui s'exercent directement ou au moyen de libres associations. Il ne considère pas comme solidarité le fait de faire redistribuer par l'État l'argent pris à d'autres.

mais ça ne veut rien dire du tout.

Pouquoi ?

very :
./784> ouais, il y a des riches, des pauvres, mais je pense que ça 'tourne' (enfin, pour les plus riches, surement moins pr les + pauvres..) quand même.Ce que je veux dire apr là, c'est que les riches d'aujourd'hui ne sont aps les riches d'i y a 60 ans qui sont sont enrichit..

Ben, globalement, si ... aux USA, certains (mais ils sont peu nombreux) partent de rien et réussissent, mais la plupart des riches sont ceux qui sont nés dans une famille déjà favorisée à la base. Et quand tu es noir, tu as bien plus de chances de devenir jardinier ou maçon que secrétaire d'Etat.

Et en realité, les pauvres soont assez différents aussi...

Mais je n'ai pas l'impression (bon, ok, je n'y suis pas ) qu'ils s'en plaigne réelement.

Ah oui, ils sont pauvres mais ils aiment ça

Quelque part, j'ai l'impression que là-bas ils ont les couilles de "jouer", de prendre des risques, quite à faire fortune ou à être ruiné. La fameuse culture du risque.

Non mais en fait ce que tu comprends pas, c'est qu'à coté de ça, il y en a plusieurs millions (oui, 10% de 300 millions, ça fait 30 millions hein, la moitié de la population française, et encore ce ne sont que ceux qui sont en dessous du seuil de pauvreté, qui est vraiment un seuil minimal) qui n'ont même pas la chance de pouvoir "jouer", comme tu le dis.

Mou²>Ton test est débile. Les questions ne sont pas des questions, ce sont des caricatures ( genre "voulez vous le bien de l'humanitée ou des multi-nationales" )
D'ailleus, il me place là ou jamais aucun test (même en dimension 2, donc gradué à peu près de la même manière ) ne m'a placé. Alors évidemment, on sait très bien vers quelle catégorie chaque question oriente, et comment elle pourrait être reformuler correctement.
Faudrait que je le refasse en répondant aux questions personellemet reformulées. (donc les points compteraient vraiment comme ils l'entendent )

Moumou :

Mais je n'ai pas l'impression (bon, ok, je n'y suis pas ) qu'ils s'en plaigne réelement.

Ah oui, ils sont pauvres mais ils aiment ça

ils = les américains en général et les pauvres en particulier.
Je n'ai pas dit que les pauvres étaient content de l'être, juste qu'ils s'en "plaignaient" moins au sens ou en france on fouterait tout direct sur le dos de l'état. Et d'ailleurs, les habitans des zones les plus defavorisés 'enculent' la france, j'ai impression qu'ils "niquent" moins les states là-bas même s'il ne sont pas au summum du bonheur.

Ben, globalement, si ... aux USA, certains (mais ils sont peu nombreux) partent de rien et réussissent, mais la plupart des riches sont ceux qui sont nés dans une famille déjà favorisée à la base. Et quand tu es noir, tu as bien plus de chances de devenir jardinier ou maçon que secrétaire d'Etat.

Enfin, a propri, je distinguait aisé et riche .

Moumou :
Non mais en fait ce que tu comprends pas, c'est qu'à coté de ça, il y en a plusieurs millions (oui, 10% de 300 millions, ça fait 30 millions hein, la moitié de la population française, et encore ce ne sont que ceux qui sont en dessous du seuil de pauvreté, qui est vraiment un seuil minimal) qui n'ont même pas la chance de pouvoir "jouer", comme tu le dis.

Mais faut arréter avec les mauavais pions .
Plus sérieusement, s'ils avaient le même culture que la notre, 30 millions suffiraient à foutre le feu voir faire la révolution.
Quelque part, ça veux bien dire qu'ils n'attentent pas de l'état ce que 'nous' en attendons.

Bon, ensuite, tes 10%, honétement, je ne sais pas ou ils se cachent. (genre t'aurais plus de population < seuil pauvreté que de chomage ? )
( bon après si tous les imigrés latinos qui bossent au black sont déjà comptés... surtout que eux en génral, ils ne restent pas pauvre 'trop' longtemps, pour peu qu'ils immigrent au bopn endroit)

./789> le pb, ce n'est pas vraiment qu'il y a un parti-pri (pourquoi pas, je m'en contre-fou) qui est tellement évident et alterné qu'il ne doit avoir une bien grande infuance (au contraire, c'est fait pour suciter des réactions vive alors qu'en posant la question de façon neutre les gens 'savent' moins bien ?), mais qu'une bonne partie des questions sont toute simplement débiles. ( trop simplistes, très mal posées, stupides, etc..)

genre la 1ere:

it should primarily serve humanity rather than the interests of trans-national corporations.

Si la politique était aussi simple, on ne se poserait plus de questions depuis fort longtemps...
( bon, après, j'ai p-t en plus de legèrs pb avec l'anglais )

Bon, en ce qui concerne les Etats Unis, tu parles manifestement de quelque chose que tu ne connais pas. D'où je sors les 10% ? De tout un tas d'endroits très reconnus ...

Par exemple, voici un rapport édité par l'ONU (c'est suffisemment respectable pour toi ?), qui indique que 13,6% de la population américaine vit avec moins de 11$ (en parité de pouvoir d'achat) par jour. C'est juste *énorme*. Et, comme par hasard, dans ce tableau, les trois pays qui obtiennent les chiffres les plus élevés dans cette catégorie, sont les USA, le Royaume Uni et l'Australie, trois pays considérés comme libéraux.

http://hdr.undp.org/reports/global/2003/indicator/pdf/hdr03_table_4.pdf

Selon ces mêmes données, les Etats Unis ont le plus bas indice de pauvreté humaine parmi les 21 pays avec le plus grand indice de développement humain du monde (Islande, Suisse, Autriche et Nouvelle-Zélande exclus par manque de données). L'ONU considère que cet indice est un meilleur indicateur que l'indice de développement humain, plus connu.

Il faut arrêter de fantasmer sur les USA et les pays qui prennent leur voie, leur développement ne se fait qu'au détriment d'une partie de leur population, c'est un système complètement inique.

En ce qui concerne le test, ben certaines questions sont extrêmes, justement pour pouvoir discerner les extrêmes des modérés. Ce sont des propositions avec lesquelles on peut être d'accord ou pas d'accord, je ne vois pas en quoi c'est compliqué d'y répondre.

Bon, ensuite, tes 10%, honétement, je ne sais pas ou ils se cachent. (genre t'aurais plus de population < seuil pauvreté que de chomage ? )

Hé oui, les salaires peuvent être très faibles aux États-Unis... c'est le problème des « poor workers » (gens qui ont un emploi mais vivent néanmoins en-dessous du seuil de pauvreté)

Moumou
: Selon ces mêmes données, les Etats Unis ont le plus bas indice de pauvreté humaine parmi les 21 pays avec le plus grand indice de développement humain du monde (Islande, Suisse, Autriche et Nouvelle-Zélande exclus par manque de données). L'ONU considère que cet indice est un meilleur indicateur que l'indice de développement humain, plus connu.

Note pour clarifier parce que je me rends compte que ce n'est pas clair : contrairement à ce que son nom semble indiquer, un faible indice de pauvreté humaine est mauvais signe, et vice versa.

Economic Left/Right: -7.63 Social Libertarian/Authoritarian: -6.97

Je suis libertaire moi ça doit être parce que c'est un site américain

Hmmm, tu manques de mémoire

Ah oui c'est dans ce test que tout le monde est de toute façon en bas à gauche
edit : mais je pense qu'ils ont changé pas mal de questions depuis, même si le biais reste sûrement vrai

C'est pour ça que ça m'intéresse de savoir si very réussira à passer en bas à droite du cadran

[quote=Political Compass Questionnaire]the opposite of fascism is not communism but anarchism (ie liberal socialism)[/quote]

C'est vraiment pas la même culture la bas, ce compas ne nous est pas vraiment adressé...

Celà dit j'ai fait le test et je suis en bas à gauche...

Mais par contre ils m'amusent avec toutes leurs personnalités placées sur le cadran politique... Comme s'ils avaient fait le test

c'est pas compliqué, il suffit de lire leur programmes et déclarations aux médias, y'a la réponse à la plupart des questions...

C'est pour ça que ça m'intéresse de savoir si very réussira à passer en bas à droite du cadran

Pff, même pas :/
Mais leurs questions sont tellement spéciales (je me répète, mais c'est typique: 'voulez-vous le bien de l'humanité ou des multinationales'), etc que bon, j'y prete moyenement atention à ce test.

Dans le même genre, mais orienté assez difféemment:
http://www.liberalia.com/htm/cm_droite_ou_gauche.htm

Il me semble que l'idéologie de Karl Marx affirme que le capitalisme conduit à l'enrichissement des riches et l'appauvrissement des pauvres. Force est de constater que depuis 150 ans les pauvres se sont appauvries au profit des riches
Marx affirme aussi que la lutte des classes est le moteur de l'histoire. Pourtant il prone la suppresion du moteur de l'histoire en éliminant la classe des "riches". Pas très logique tout ça. A moins que l'on remplace la bourgeoisie par le partie qui décidera du bien être de la nation. En somme les communistes veulent être calife à la place du calife. Pas très original comme idée.
Ensuite le communisme conduit inévitable à un régime autoritaire car il refuse la diversité du peuple. Le peuple c'est le prolétariat point! (Et le partie communiste représente le prolétariat).
Et enfin le communisme s'appuie sur la classe ouvrière or celle-ci est en train de disparaitre (dans les sociétés occidentales) au profit d'une classe de salariés du secteur des services. De fait on est aujourd'hui très loin des conditions de travail des ouvriers du milieu du 19ème or c'est contre ces conditions de travail abominables que le socialisme voulaient lutter.

Je crois qu'il serait grand temps pour le PCF de revoir son idéologie faute de quoi son déclin entammé depuis la fin des 30 glorieuses le conduira à une marginalisation. Oh un partie d'extrême gauche de plus!

Parce que tu penses qu'aujourd'hui le PCF est pour la dictature du prolétariat ?

C'est Georges Marchais qui annonça officiellement en 1976 l'abandon de la dictature du prolétariat.
Quelques années assez longues donc; puisque l'abandon de la dictature du prolétariat est donc quasi-simultanée avec la naissance de LCR.

D'ailleurs la LCR ne fait plus référence à la dictature du prolétariat dans ses textes, sans doute pour ne plus faire "peur".

ce qui est d'autant plus fourbe

Manwe :
Il me semble que l'idéologie de Karl Marx affirme que le capitalisme conduit à l'enrichissement des riches et l'appauvrissement des pauvres. Force est de constater que depuis 150 ans les pauvres se sont appauvries au profit des riches

Force est de constater,oui. Mattes un africain qui bosse dans une usine et après tu te demandes si c'est bénéfique pour lui...