Jeunes: Attention planète précaire! - Page 26

PCF n'a pas soutenu Mao que je sache (du moins depuis la rupture avec l'URSS) (enfin j'ai toujours pas compris pourquoi arnor a dit ça)

Je suis d'accord que dans l'ignorance, le PCF a soutenu l'URSS. D'ailleurs c'était le cas de pas mal de types "bien" comme Sartre par exemple. Tu ne peux pas blâmer quelqu'un de ce qu'il ne connait pas.
Et d'ailleurs les anti-communistes appliquent souvent le même argument à tort et à travers et condamnent avec celui ci aussi des orgas qui n'ont jamais soutenu l'URSS.

Est-ce que j'ai blâmé qui que ce soit ? J'ai simplement dit que les diverses expériences du communisme (et non des partis communistes) n'avaient pas été très positives (selon moi). Pour moi le PCF c'est pas une expérience du communisme.

Excuse moi je parlais à Pollux

ah ok . J'ai relus les posts concernés et je comprends mieux.

Souane> grosso-modo, en france, libertariens ~ libéraux radicaux. C'est la logique du libéralisme ( le vrai ) poussé au maximum.
Ils réclament à la foi un maximum de liberté personelle (libre à toi de te droguer, d'être polygame..) et un maximum de liberté économique (~ultra libéralisme économique ).
En géneral, ils détestent l'état car l'état réprésente une autorité qui est, dans leur logique, abusive par définition. (puisqu'elle atteint à tes libertées personnelles. Par exemple, pour eux, l'impôt est du vol institutionalisé). En ce sens, ils sont parfois décrits comme 'anarchistes'. ils sont soit pour l'abolition pure et simple de l'état, soit pour un état _strictement_ minimaliste.
En gros, ils sont "très à gauche" pour les libertées individuelles, et "très à droite" pour les libertées économiques, tout en réfutant largement la politique et l'état.

arnor>
Dit plus clairement, le 'comunisme' ou les 'révolutions communistes' ont constituée le plus grand massacre du 20ém (rien qu'avec les chinois déjà...plus tous les autres).
Il suffit ensuite de dire qu'il n'y a pas une seule expérience du communisme qui a raisonablement marché.

Bon, et ensuite, l'ingorance.... amha, ils étaient bien content d'ignorer (et de tout faire pour ne pas le savoir), hein.
[ un peu comme ceux qui disent qu'ils ne savient pas à l'époque que le tabacc était mauvais, ou je ne sais quel autre imbécilité. Tout le monde l'a toujours su à par ceux qui se sont bouchés volontairement les oreils jusqu'a explosion du bouchon du à une pression qui dépasse la pression de saturation ]
Enfin, encor heureux que le PCF soutenait l'URSS, puisque le PCF était presque une branche du parti unique russe...

[/troll]



pourquoi simplement "en france" ? En fait, pour moi c'était presque mécanique cette association entre ce que tu appelles liberté personnelle et liberté économique. Mais peut-être que je pensais justement à ce que tu appelles libertarianisme. Mais pourquoi dis-tu "en France" ?

very > En gros le libertarianisme, c'est la négation du contrat social ? Ca me paraît complètement inepte, comme idéologie ...
Hippopotame > Et sinon, Emmanuel Todd, il est bon au lit aussi ?

Souane :
The_CUre : cours du soir et enseignement parallèle... tu parlais de dispositifs publics ? Ca pourraît être intéressant, mais... ça fait encore de l'argent qu'on n'a pas forcément . Alors les structures associatives, pourquoi pas ? Mais il leur faut des bras : vont-elles les trouver alors qu'elles ne les ont pas aujourd'hui ? (c'est pas spécialement des questions directes : c'est aussi des pistes de réflexion, des questions que je me pose...)

Je suis très méfiant envers les institution publiques, en revanche les assos sont une bonne idée, sinon je pensais simplement a des arrangement avec des instituts de formation, y compris privés.

Pourquoi ne penser qu'en termes de service public (d'autant plus que je suis assez sceptique vis-à-vis de l'enseignement public) ? On a suffisamment de ressources pour créer des cercles privés autofinancés, voire sous mécénat, il est même possible de travailler à ceci sans dépenser d'argent, mais il faut avoir des connaissances, j'en conviens.

Le gros problème des cours du soir c'est les supports, et comme l'enseignement est la propriété quasi-exclusive de l'Etat (avec les académies et les programmes) on a un souci pour les mises à niveau si l'on cherche des programmes à jour. L'autre souci au niveau des cours du soir c'est que j'ai peur que les enseignants embauchés (si institution publique) ne commencent par réclamer des augmentations et indulgences sous prétexte que "c'est pas les conditions normales".

PS : t'en faut peu pour faire des cauchemars

arnor> toi quand t'es con c'est pas à moitié, le national-socialisme n'a rien à voir avec le socialisme mais a des principes appliqués proches du bolchevisme stalinien, et jhe te rappelle que jusqu'en 43, le PCF, inféodé à Staline, louait Hitler et travaillait à saboter l'équipement français pour facliter le travail au III° Reich. Le PCF a toujours été une branche du Komintern et a toujours appliqué scrupuleusement les préceptes de Staline, ce qu'il continue partiellement de faire, lire à ce sujet La France aux ordres d'un cadavre de Maurice Druon.

Moumou :
very > En gros le libertarianisme, c'est la négation du contrat social ? Ca me paraît complètement inepte, comme idéologie ...
Hippopotame > Et sinon, Emmanuel Todd, il est bon au lit aussi ?

Non, pas la négation du contrat social (qui mis en application était une aberration ontologique), mais une insistance sur la liberté d'action et la responsabilité individuelle. Le contrat social énoncé textuellement par Rousseau, pris au pied de la lettre, correspondrait à une dictature hippy, et sur une échelle extrêmement réduite (des expressions comme "on le forcera d'être libre", ça met en porte-à-faux)...

J'ai pas dit le "Contrat Social", mais le "contrat social".

Sauf que le contrat social découle directement de Rousseau jusqu'à preuve du contraire. Le terme en lui-même est significatif.

Bon ben j'emploie ptet pas le bon terme : le "contrat social", pour moi, c'est ce qui permet de former une communauté humaine, dans le but de leur bénéficier à tous, mais qui en contrepartie, implique des devoirs pour chacun de ses membres. Si on veut atteindre la liberté totale pour chacun, alors on nie ces devoirs, donc on nie l'existence même de ce contrat : alors la communauté humaine se désagrège, et l'on retombe à l'état de nature.

Nan c'est bien ça, il s'agit du concept de Contrat Social de Rousseau (surtout le bénéfice de chacun, c'est sa définition de la Volonté Générale).

arnor> toi quand t'es con c'est pas à moitié, le national-socialisme n'a rien à voir avec le socialisme mais a des principes appliqués proches du bolchevisme stalinien, et jhe te rappelle que jusqu'en 43, le PCF, inféodé à Staline, louait Hitler et travaillait à saboter l'équipement français pour facliter le travail au III° Reich.

>>>> Tu dis n'imp le PCF n'a jamais facilité le travail du IIIe Reich. Avant 1941 il n'a pas pris position puis en 1941 (attaque de l'URSS) il est entré officiellement dans la résistance.

Cela dit le passé du PCF est lourd quand même c'est pas moi qui vais contredire une vérité.


Mais des déclarations telles que "Staline a régné sur le PCF pendant un moment donc le PCF c'est de la merde" ça n'a pas de sens. Si on s'arrêterait au passé des choses pour les juger sur ce qu'elles sont maintenant ou pourraient devenir alors:
A mort la France (ya eu Pétain)
A bas l'UMP qui descend de partis qui ont torturé en Algérie
L'Allemagne c'est que des nazis
Malcolm X, c'est un terroriste des panthères noires
Volkswagen aux chiottes
Et autant de choses bien constructives...

Pour moi le PCF représente à travers les époques la vision du communisme que se font la plupart des français.
C'est pourquoi j'y suis, car ça ne sert à rien de faire des nouveaux partis qui ne servent qu'à se voiler les yeux. Si on veut faire changer les choses, autant faire évoluer le PCF.

Pour moi le libertarianisme c'est l'anarchisme des bourgeois "oui on veut être libre mais on veut quand même rester riche quand on a fait science po"

Ce qui me gène aussi dans cette doctrine c'est de se présenter comme des imbus de libertés alors que ce qu'ils promulguent c'est l'exploitation de l'homme par l'homme

-promulguent+pronent ?

C'est magnifique arnor, t'as dévoré de l'extrait de Marx concentré tu l'as digéré et tu le suis aveuglément, je suis admiratif...

The_CUrE
: Nan c'est bien ça, il s'agit du concept de Contrat Social de Rousseau (surtout le bénéfice de chacun, c'est sa définition de la Volonté Générale).

Bah dans ce cas je vois pas en quoi j'ai tort ... (et je vois pas non plus en quoi ce dont je parle correspond a une dictature hippie )

arnor
: arnor> toi quand t'es con c'est pas à moitié

(lien donné par very) la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui ; ainsi l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. (Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789. Article 4)

Pourquoi il a enlevé la fin ? « Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi. » Sinon la deuxième version de la déclaration des droits de l'homme est un peu plus précise et dit ceci :

Article 6. - La liberté est le pouvoir qui appartient à l'homme de faire tout ce qui ne nuit pas aux droits d'autrui : elle a pour principe la nature ; pour règle la justice ; pour sauvegarde la loi ; sa limite morale est dans cette maxime : Ne fais pas à un autre ce que tu ne veux pas qu'il te soit fait.

Je suppose que le problème des libertariens est qu'ils n'ont pas la même conception que d'autres de ce qui nuit à autrui...
euh sinon je me demandais...

La propriété acquise par l'effort et la raison est donc une condition impérative de l'exercice de la liberté. Celui qui produit et échange gagne ce qu'il a. Il ne donne ni ne prend ce qui n'est pas mérité. Il ne s'attend pas à être payé sur sa bonne mine, ou sur ses plaintes, ou sur l'expression passive de ses besoins, mais sur ses réalisations, sur ce qu'il a accompli. [...] 2. L'homme produit au prix d'un effort, en utilisant sa raison. Il obtiendra des résultats d'autant meilleurs qu'il fera plus d'efforts et utilisera mieux sa raison. C'est la seule source d'inégalité cohérente avec la morale libérale.

D'après lui, donc, la seule propriété légitime est celle que tu gagnes à la sueur de ton front, ça veut donc dire que dans une société libertarienne il faudrait genre donner une certaine « somme de départ » fixe à toute personne parvenant à l'âge adulte, et supprimer toute notion d'héritage ? puisqu'un homme ne peut en aucun cas être responsable des actes de ses parents, et que donc il ne mérite pas ce qu'ils ont gagné.
Bon le problème, même si on fait ça, c'est aussi que les parents, ou d'autres gens friqués, risquent de donner du fric à la personne juste parce qu'ils l'aiment bien, pour l'aider. Mais c'est bien dit qu'on ne doit pas recevoir d'argent pour sa bonne mine ou parce qu'on en a besoin, mais uniquement parce qu'on l'a *mérité* ; et de plus être bien aimé par quelqu'un de friqué n'est pas une source d'inégalité acceptable par ces principes puisque ça ne provient pas du travail personnel (enfin ça peut dans un certain sens de "travail" , mais c'est souvent pas le cas).
Donc pour respecter ces principes il faut en fait interdire aux gens de donner de l'argent à d'autres si ces autres ne l'ont pas mérité. Ah ben d'ailleurs c'est écrit : « Il ne donne [...] ce qui n'est pas mérité. »

Autrement dit il découle évidemment de tous les principes qu'il énonce que tout favoritisme est interdit. Ça me semble quand même être une grosse restriction aux libertés individuelles, donc c'est bizarre, mais bon c'est admissible (ie ça reste cohérent, enfin il me semble) si on dit que favoriser quelqu'un c'est nuire aux autres, ce qui n'est pas totalement absurde d'un point de vue logique (même si c'est débile).

Mais je me demande comment on met ça en pratique : il me semble que ça pose un problème qui est de définir ce qui est mérité, c'est-à-dire, dans un échange, la valeur de chaque chose. Alors je crois savoir (même si ce n'est pas écrit dans cet article) que la réponse libérale à ce problème est que c'est le marché qui fixe les prix, c'est-à-dire la loi de l'offre et de la demande. Bon. Mais apparemment il découle donc de ces principes qu'il est *illégal* de faire une transaction quelconque à un prix qui n'est pas celui du marché ? donc en gros dès que tu veux faire un quelconque échange tu es obligé de faire un appel d'offres pour que le marché fixe son prix ? c'est pire que la bureaucratie...
(et évidemment si on pousse au bout l'idée du non-favoritisme, il est par exemple illégal d'inviter quelqu'un à manger chez toi, sauf s'il paye ; et s'il n'a pas de quoi payer, il est illégal de lui éviter de crever de faim. Ben oui, s'il crève de faim, c'est qu'il l'a mérité, il n'avait qu'à travailler ; ce serait immoral de le nourrir alors qu'il n'a rien fait.)

Hum, bon, c'est intéressant comme concept, mais ça atteint vite ses limites, hein . Enfin je dois admettre que ça garde une certaine cohérence, jusques et y compris dans la parenthèse de la fin, par contre ça restreint les libertés individuelles à un point tel que c'est presque du totalitarisme si on le pousse à bout, c'est assez comique je trouve pour une philosophie de la liberté .

Souane :
pourquoi simplement "en france" ? En fait, pour moi c'était presque mécanique cette association entre ce que tu appelles liberté personnelle et liberté économique. Mais peut-être que je pensais justement à ce que tu appelles libertarianisme. Mais pourquoi dis-tu "en France" ?

Non, je ne stigmatisais pas particulièrement la france

Pour être plus précis, j'aurais d'avantage du dire 'dans la langue française ' que 'en France'
En fait, c'est tout simplement du à l'histoire du mot, qui vient d'un mot anglais (libertarian) qui vient d'un mot français (libertaire), et comme ça change de sens à chaque foi . (en effet, libertaire et libertarien ont une signification très différente aujourd'hui, en français ).

En fait, les socialistes (sociaux-démocrates en gros) américains ont "piqués" le mot 'liberal' au libéraux (libéraux au sens d'origine), qui ont donc cherché un autre mot: ils ont alors importé 'libertaire' du français pour devenir libertarian.( qui n'a jamais eu en anglais la signification 'gauchiste' qu'il a en français) mais à l'origine, libertarian en anglais signifie juste libéral au sens français du terme. Les libéraux américains ayant récupérer leur 'liberalism', le terme libertarian à du désigner les libéraux radicaux. Etant absolument intraduisible dans l'autre sens par libertaire (en français ~ anarchiste de 'gauche'), et qu'il ne désignait plus vraiment le 'libéral', on a fait un nouveau néologisme qui a donnné libertarien.

Enfin bref, c'est un beau bordel, et, bien que le mot ait convergé dans les deux langues vers une signification à peu près identique, il faut toujours bien faire gaffe au contexte et à la langue. (par exemple, an anglais, certains utilsent aussi libertarian pour qualifier ce que nous appelons les libertaires (Libertarian socialism ) )
Bon après pour vraiment foutre le bordel y'a qques libertariens francophones qui refusent le mot 'libertarien' et qui tienent au 'libéral', même si ce n'est pas vraiment le sens commun du mot (mais surement plus proche de son origine)

Bref, si t'a rien compris, regarde sur wikipédia, c'est pareil mais en mieux expliqué

En fait, pour moi c'était presque mécanique cette association entre ce que tu appelles liberté personnelle et liberté économique

Bha, en fait, pour les libertariens, c'est purement logique.
Mais lorsqu'ils entendent 'liberté économique', c'est vraiment liberté économique: toute taxe, réglementation et assimilé, entrave la liberté économique pour eux.
Lorsqu'ils te disent liberté individuelle, c'est _vraiment_ liberté individuelle: droit de se droguer, d'avoir sa propre morale....de faire à peu près tout ce que tu veux tant que ça touche pas les libertées d'autrui. (donc de posséder des armes, de la drogue, de faire ce que tu veux avec tout ce qui est en relation avec le sexe tant que ça n'apprime directement personne-, etc..).

Ils ne sont pas tous "sans moral" au sens usuel (au contraire en fait, la plupart on un style de vie asser classique), mais acceptent (et veulent !) que chacun puisse faire ce que bon lui semble tant que ça ne dérange pas qqun d'autre, puisqu'il maitre et seul juge de lui-même. (ce ne sont pas du tout une bande d'anarchistes-révolutionaires genre débauchés. c'est un courant qui comporte économistes, professeurs, chefs d'entreprises ..).
Par contre, et symétriquement, ils insistent sur la responsabilité.

Pour mieux me faire comprendre, leur graphique favori t'éclairera surement un peu plus:

(ils le refont régulièrement dans chaques pays en plaçant les différents partis politiques )

Pour indications, les liberaux classiques (les vrais liberaux, cf le lien plus haut) se situent également en haut à droite, mais "moins dans le coin" [ en gros, ~1/2 du segmement [centre;coin supérieur droit] ]


Pour arnor, hum, je sais pas pourquoi (en fait si), mais j'ai la flemme de répondre.
Bon aller, par ce que j'ai pas envie de taffer...

Pour moi le libertarianisme c'est l'anarchisme des bourgeois "oui on veut être libre mais on veut quand même rester riche quand on a fait science po"

les anarchistes, ce sont les libertariens radicaux. (une bonne partie accepte quand même un état minimaliste comme un moindre mal)
Mais ils ne sont pas si anarchiste que ça, car même s'ils ne veulent plus de l'état, ( tel qu'il est aujourd'hui), ils savent de toue manière qu'une structure ou une autre est indispensable, ainsi certains parlent de 'nations' (ce serait un peu des associations-états ou l'on adhérerait librement), ou des conceptes de 'villes' incluses dans des 'ligues'..Fin bon, ils savent bien que d'une manière ou d'une autre, il faut une structure.
En fait, ils ne refusent pas réelement toute organisation comme les anarchistes 'de gauche', mais plutôt les états sous leur forme usuel.

Après, pour les gros clichés, bhaf, je sais pas s'il faut commenter... D'ailleurs leur positions sur bien des points (notemment les libertées individuelles) ont de quoi choquer ceux que tu qualifie de "bourgeois". Et leur positions sur bien d'autres points (notemment économiques) choquent à gauche. (par exemple toi).
C'est ça qui est assez marrant là-dedans.

Après, pour:

Ce qui me gène aussi dans cette doctrine c'est de se présenter comme des imbus de libertés alors que ce qu'ils promulguent c'est l'exploitation de l'homme par l'homme

Bon, déjà, comme je l'ai déjà dit (et comme les chifres l'attestent), les pires et les plus nombreuses exterminations et exterminations humaines du 20ém siècles sont du au 'comunisme' au sens général. (j'inclu toutes les formes de communismes).
Alors venant de toi, permet-moi d'exprimer ma..suprise. (en fait non mais bon, ma 'surprise' au niveau cohérence..)

Ensuite, ça ne va surement pas te faire plaisir, mais permet-moi de citer le lien que je donnais tout à l'heure, qui expliquait le "bon libéralisme classique", même pas le libertarianisme (mais comme le libertarianisme est la branche la moins modéré du libéralisme, tu comprendra que ça s'applique toujours):

la morale libérale ne tolère pas l'inégalité devant la loi, quelles qu'en soient ses formes : l'esclavage, les castes, les titres nobiliaires, les privilèges.

( un des principes même du libéralisme )

Le libéralisme, contrairement à tous les autres régimes, n'admet pas la seule inégalité qui soit vraiment injuste : l'inégalité devant la loi : ce sont des libéraux qui ont éliminé l'esclavage, les castes, les titres nobiliaires, les privilèges.

( et ça reste encor d'actualité: certains libéraux n'hésitent pas à dénoncer les 'privilèges': actuellement, en France, la critique se porte principalement vers les fonctionaires (qui, en bien des régimes, en bien ou en mal, sont traités différemment) )

Bref, on peut être en désacord avec les libertariens, les trouver incohérents sur certains points, utopistes, etc.
Mais ce que tu a dis est clairement à peu près stupide. (et user de sa propre libertée, c'est d'abord savoir s'exploiter soi-même, ce qui n'est pas toujours façile... )

Mou²
very > En gros le libertarianisme, c'est la négation du contrat social ?

Bauf, pas vraiment. Déjà, même si c'était le cas, il ne faudrait pas le définir comme ça, puisque ça ne serait qu'une conséquence.
Ensuite, le plupart (en fait, y'a deux sous-courants: les minarchistes avec un état minimal, et les 'archo-capitalistes' qui voudraient bien dégager l'état ) acceptent tout de même un état minimal (mais vraiment minimal). En gros, il s'occuperait de la justice, et qques trucs dans le genre.

Après, dire qu'il n'y aurait pas de devoir..c'est faux. Il y a bien un devoir, mais surtout envers soi-même: les liberaux proclament la responsabilité haut en fort.
Etre libre ne veux pas forcément dire être irresponsable ( là, c'est plus à mon sens de l'anarchisme-socialiste).
Là, il s'agit d'être complétement libre, mais complétement responsable en même temps. (un peu au contraire de l'état-providence qui supprime un peu à la foi liberté et responsabilité)
Donc si, tu a un devoir envers toi-même, envers tes proches, et envers tous ceux avec qui t'a volontairement ou moralement contracté des accords, etc.
ça ne change pas fondamentalement la position actuelle: c'est juste qu'a priori tu ne doit rien à personne. (en particulier à l'état..)
Après, libre à toi d'adhérer à tout ce que tu veux, etc.
Le fait d'être libre indique que tu est libre de faire des choix. Mais une foi choisi, il faut les assumer !

Mou²
Ca me paraît complètement inepte, comme idéologie ...

Bha, c'est vrai que c'est assez à l'opposé des grandes idéologies collectivistes contemporaines. (mais lorsqu'on voit ce qu'elles ont données, est-ce un mal ?)
Soit disant, des pays ont déjà été dans une situation proche d'un "état libertarien": les états-unis des débuts [en fait presque jusqu'a 20ém] (ou la constitution indique bien que l'état doit être minimaliste ), un peu l'australie, ..., qui, pour des raisons historiques principalement, avaient une politique privée très libéral (immigration libre, droit à la différence..) et une politique économique libéral. (en fait bien moins intervensioniste qu'aujourd'hui )

Bref, au moins la branche 'modéré' (les minarchistes, en gros, c'est du libéralisme classique un peu poussé qui accepte un état minimal ) a une vision qui est quand même apperement appliquable, donc pas si utopique que ça. (et non seulement appliquable, mais les expériences qui s'en sont raprochés le plus ont exellement bien marchées )

Quand à la branche 'anarcho-capitaliste', bha, c'est le pb de toute anarchie: d'une manière ou d'une autre il y aura forcément un nouvel ordre. En général ils ont des visons idéalistes un peu comme dans certaines oeuvres de SF evc des 'ligues' de 'villes' indépendantes, et tout... Finalement, je ne suis même pas persuadé que ce soit si utopique que ça: en fait, je vois mal les états occidentaux actuels, en particulier les auropéens, durer encor 50, 100 ans sans boulversement majeurs
. Et pourquoi pas un éclatement à la prochaine 'révolution' ? (puisque le consensus et la modération apparait de plus en plus impossible..)

Bon, je sens que je vais myban.php?h=jusqu'au_concours , j'ai rien foutu de journée alors que je suis censé bosser


edit: +fr+ mod minimes

l'australie

droit à la différence

Tu parles du droit d'être aborigène et de n'avoir aucun droit ?
(P.S. : j'ai édité mon post précédent)

Sally :

(lien donné par very) la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui ; ainsi l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. (Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789. Article 4)

Pourquoi il a enlevé la fin ? « Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi. »

bha tout simplement pour séparer la définition même, la notion et un des moyens de l'appliquer dans un certain cas.

Un loi (implicite, explicite.) est surement indispensable dans toute groupe/communauté/pays pour que tout le monde soit bien d'accord. N'empéche que ça ne reste qu'un moyen effectif (qui explicite les cas particulier dérivant de la définition générale) qui ne mérite pas sa place dans la définition du concepte.
D'aileurs, après, la liberté d'un état, si y'a pas de loi international, bha faut bien faire sans.

Sally :
Je suppose que le problème des libertariens est qu'ils n'ont pas la même conception que d'autres de ce qui nuit à autrui...

bauf, pas forcément. (disons que peux eux, dès qu'il y a consentement (sincère) dans un échange, tu ne nuit à personne. )

D'après lui, donc, la seule propriété légitime est celle que tu gagnes à la sueur de ton front, ça veut donc dire que dans une société libertarienne il faudrait genre donner une certaine « somme de départ »

Hum, déjà, le lien que j'avais cité est essentielement libéral, au sens traditionel du 'libéralisme'.
Les libertariens sont d'abord des liberaux, donc c'est également à peu près une base commune de leur pensé. (mais les textes libertariens sont en génral bien moins modérès )

D'après lui, donc, la seule propriété légitime est celle que tu gagnes à la sueur de ton front, ça veut donc dire que dans une société libertarienne il faudrait genre donner une certaine « somme de départ » fixe à toute personne parvenant à l'âge adulte, et supprimer toute notion d'héritage ? puisqu'un homme ne peut en aucun cas être responsable des actes de ses parents, et que donc il ne mérite pas ce qu'ils ont gagné.

C'est vrai que c'est tentant. ( et ça date pas d'aujourd'hui, déjà dans la cité idéal de platon il me semble...)

Traditionelement, les liberaux sont bien moins attaché à l'héritage familiale que la "droite" classique, les conservateurs...
Cepandant, ils estiment que c'est ta liberté la plus sommaire de faire ce que tu veux de ton argent.
Donc tu peux faire des dons libres, y compris au moment de ta mort, à qui tu veux (tu pourais par exemple prévoir de donner tout ton héritage à une association et rien à tes enfants), et pourquoi pas à tes enfants ou ta famille. Par exemple, les liberaux sont pour l'abolition des règles fixes régissant l'héritage actuellement. (en deux mots, le possesseurs ferait ce qu'il veut de ses thunes)

En fait, lorsqu'il peut y avoir un conflit entre leur 'la moral méritoire' et le concept de 'liberté' ( liberté de donner ), ils donent plutôt raison le choix de la liberté. ( d'un autre coté, la morale méritoire, bha, y'auras toujours des bugs. Alors que leur liberté, ils peuvent essayer de la préserver). Bref, il vaut mieux risquer un tit bug sur la morale qu'une porte ouverte au totalitarisme...

Ah ben d'ailleurs c'est écrit : « il ne donne [...] ce qui n'est pas mérité »

amha, il faut savoir distinguer là le 'donner' du marché (en fait échanger) et le 'donner' du domaine amitié/affectif.

Alors certes, y'auras toujours certains bugs, ceraines situations injutses.
Mais déjà aujourd'hui, il me semble que très peu de personnes sont capables de vivre bien sans bosser d'un héritage.
Et il me semble (mais bon la faut vérifier) que la majorité de gens 'riches' aujourd'hui sont devenus riches par eux-même et non de famille.
Donc bon, ce genre d'inégalitées, y'en aura surement toujours, mais les plus 'degeulasses' tendent surement vers 0.

Bon, c'est décidé, je myban.php avant demain

(P.S. : j'ai édité mon post précédent)

Mouarf ça va en faire du cross.

il est *illégal* de faire une transaction quelconque à un prix qui n'est pas celui du marché

tant que les deux parties sont consententes, elles font ce qu'elles veulent. (même si c'est pas 'méritoire'. Comme plus haut, l'aspect 'méritoire' est 2ndaire devant le principe absolu de liberté )

Enfin je dois admettre que ça garde une certaine cohérence, jusques et y compris dans la parenthèse de la fin, par contre ça restreint les libertés individuelles à un point tel que c'est presque du totalitarisme si on le pousse à bout, c'est assez comique je trouve pour une philosophie de la liberté

C'est bien pour ça qu'ils font passer la liberté avant le mérite.

Disons que globalement, comme les gens n'ont aucune raisons de te faire des cadeaux particuliers dans l'économie, ça marchera 'grosso modo' au mérite et si quelques-uns sont devenus les potes de bill Gates, bha c'est la liberté de bilou de leur filler quelques millions même s'ils ne le méritent p-t pas. Mais ça reste l'exeptionel.
C'est le focntionement économique qui fonctionne (très théoriquement, je suis que moyenement d'accord) au mérite. c'est pas pour ça q'uil faut interdire l'amitiée, l'amour, etc... Disosns qu'i y a le chéma économique, puis après, les relations particulières entre les gens.

En fait, le but fondamentale n'est _pas_ d'avoir une justice parfaite (sinon faut la même météo pour tous.. ahem), mais de poser le principe de la responsabilitée: (qui marche bien mieux dans le sens négatif):
En aucun cas tu ne pas t'appitoyer sur ton sorts, car ce sera _ta_ faute, _tu_ est responsable de ce que tu est devenu. (on exepte les pbs graves genre maladies etc, bien sur.).
A l'inverse, si tu a reussi, tu n'a pas à en avoir honte, tu devrait plutôt en être fier.
( en france, avoir 'trop' d'argent, c'est assez tabouc: au fond, da,s l'imaginaire collectif, l'argent est forcément sale et le bonheur suspect. Rapport direct avec le christianisme touça )

Tu parles du droit d'être aborigène et de n'avoir aucun droit ?

M'enfin c'est assez différent amha. Disons 'droit à la différence' pour, il faut bien le dire, ceux qu'il catégorifiaient dans les hommes ( les autres européens et occidentaux quoi..), ou du moins les 'hommes civilisés'.
Bon, c'est vrai que pour l'Australie, ils sont devenus ensutie assez vite raciste je crois, donc bon, là-dessus, c'était p-t pas le meilleur exemple, je te l'accorde.
[ enfin, n'empéche qu'il y a eu immigration libre..]

squalyl^2
:

Peio :
1 semaine chez un pote de mon père qui était assembleur (tt seul) à se foutre de la gueule de ses clients et a bouffer au resto

belle image de l'entreprise. Après on s'étonne que le capitalisme fasse peur.

boa en meme temps y'avait de quoi ... "heu Eric me faut son mot de passe pr arranger son truc la tu peux l'appeler ?" "mate sous le clavier chui sur ça y est" "bingo"

very>C'est bien connu: Quand on laisse l'économie fluctuer l'argent va du riche vers les pauvres car les riches distribuent d'eux même!

Je réitère en disant que la liberté dont ils parlent est bien la liberté d'exploiter.

Elle aura été acquise par une absence de redistribution des richesses et donc la liberté dont ils parlent est à sens unique, utilisable uniquement par ceux qui se sont forgé la main.

very > Tiens, j'aimerais bien savoir où tu te situes sur http://www.digitalronin.f2s.com/politicalcompass/questionnaire.php

Sinon, je ne crois pas du tout à ce que tu racontes sur l'héritage familial : crois-tu vraiment que les Rotschild et autres Schlumberger méritent leur fortune ? Permets moi d'en douter. Et ce n'est pas uniquement financier. Crois-tu que les Kennedy et autres Bush ont essaimés à tous les postes hauts placés des Etats Unis uniquement parce qu'ils étaient tous ultra-méritants, et non pas parce qu'il avaient une famille hyper puissante qui poussait (pas forcément de manière illégale, mais en leur offrant des atouts de choix) derrière ? Permets moi aussi d'en douter.

La liberté de favoriser quelqu'un (qui est un penchant naturel de l'Homme) me paraît en contradiction totale (et non pas, comme tu le penses, anodine) avec la volonté d'effacer toutes les inégalités dues au mérite. Et même, pour aller plus loin, la liberté de favoriser quelqu'un ne devrait pas être une liberté reconnue par ce manifeste, parce que justement, favoriser quelqu'un nuit à tous ceux qui n'ont pas été favorisés, et donc c'est une liberté qui nuit à celle des autres et qui ne devrait pas être reconnue.

Et dans tout ça je ne parle même pas des incapacités de naissance, qui justifient donc selon ton idéologie qu'on laisse crever comme des rats les gens qui en sont atteints.

Les libertariens ont l'air de penser que pour augmenter le bonheur du monde, la meilleure solution est que chacun recherche son propre bonheur de son coté. Je pense que l'Histoire tout entière va à contre sens de cette idée, et que les Hommes se sont regroupés en communauté et on formé des Etats dirigeants justement parce que la somme de ce qui est le mieux pour chacun n'est en général pas ce qui est le mieux pour la collectivité.

very
: ( en france, avoir 'trop' d'argent, c'est assez tabouc: au fond, da,s l'imaginaire collectif, l'argent est forcément sale et le bonheur suspect. Rapport direct avec le christianisme touça )

Mais non, aucun rapport. Les Etats Unis sont chrétiens et les Etats-Uniens aiment l'argent hein. C'est la Révolution qui veut ça.

Hummm...
Les Etats-Unis sont surtout protestant oui.
(qui, dans le rapport à l'argent, est fondamentallement différent de l'église française, même latine qui serait plutôt à proner le dénument )

very>C'est bien connu: Quand on laisse l'économie fluctuer l'argent va du riche vers les pauvres car les riches distribuent d'eux même!

L'argent tourne surtout entre les riches oui . mais de toute façon arrête de hair les 'riches': ils sont néccéssaire pour faire tourner l'économie. ( si tu n'a pas certains rassemblements de capitaux à certains endroits, tu ne peux rien faire)
Bon, après, c'est une question de rapport optimale entre la 'justice sociale' et 'l'efficacité économique'.

Mais sinon, oui, la noblesse et la bourgeoisie d'aujourd'hui n'existent plus comme avant, el une bonne majorité des riches se sont enrichis tout seul... L'ancien régime, c'est finit, hein. Et oui, un ouvrier occidental n'a surement jamais aussi bien vécu qu'en 2005. Donc dire queles pauvres 'apauvrissent et les riches s'enrichissent...c'est pas si vrai, y'a juste un équilibre. il suffit de regarder les USA, qui ont eu, modulo un peu de protectionisme, une politique libéral depuis le début, soit quand même un bon bout de temps: a-ton qulques riches richiosssimes et tous les autres crevant la faim comme tu le préconise ?. Non, pas du tout.