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>>> ...qui a très bien fonctioné longtemps et qui a permis au monde d'avoir la plus forte croissance de son histoire..

Pas d'accord du tout.

Dans le monde c'est le développement, l'alphabétisation et la modernisation mentale qui sont les causes premières de croissance.
Dans les anciens pays développés, les mécanismes financiers modernes n'ont justement pas apportés de croissance.

./5850>
croissance de l'enrichissement et de la sortie de la pauvreté. Même les plus altermondialistes te le diront. (je ne dis pas que certains ne vivent pas des conditions industrielles terribles comme nos romanciers du XIX les décrivaient, je dis juste que globalement le monde à une croissance économique de l'ordre de 5% et que des centaines de millions de gens sortent de la misère grâce à ça. C'est à peu près évident pour tous ceux qui voyagent. Bon évidement même si c'est très lié on France on n'a pas les mêmes préoccupations et la même vision positive de la 'mondialisation' actuelle. )

./5851> je ne dis pas que c'est le facteur premier, je dis juste que toute l'économie mondiale a reposée dessus, et donc force est de constater que ça a quand même pas mal marché (avec quelques bonnes crises de passage). Après, que la primalité soit aux facteurs sociologiques, à l'alphabétisation, je suis bien d'accord. (mais bon la financement et le reste du monde influence quand même beaucoup la manière dont le développement va se réaliser une fois qu'il est possible: certains pays sont économiquement en train de réaliser en 50 ans ce que l'on a fait en 200... La violence du changement n'en est que plus forte, mais bon.. )

./5852> L'économie mondiale se développe à fond, mais sans rapport avec la mondialisation (au sens libre échange+finance internationale).
D'ailleurs dans tous les grands exemples historiques qu'on a (Royaume uni, Allemagne, Etats Unis, Japon...) jamais le développement industriel des nations n'est passé par ces mécanismes.

(cross)

Hippopotame (./5854) :
./5852> L'économie mondiale se développe à fond, mais sans rapport avec la mondialisation (au sens libre échange+finance internationale).

Mais avec un énorme, énorme, énorme, rapport avec la mondialisation: la finance mondiale d'une part (pour faire ce que la Chine à fait avec une modèle purement interne, ils auraient mis 100 ans..), les échanges matériels d'autres part (et hop les machines outils qui viennent d'Allemagne, et hop les exportations de jouets. Alors bon ça suffit pas l'exportation de produits pour les pays riches, mais c'est un bon moyen pour comencer à importer sous et savoirs faire.. ) mais surtout les échanges d'idées/savoir faire/technologies (qui permettent, en un mot, de passer de société moyen-âgeuse à celle de l'an 2000 sans trop trop se taper toutes les étapes assez merdiques intermédiaires ), qui sont au coeur même de la mondialisation

very (./5846) :
Le premier gagnant là-dedans, c'est pas Lagardère, c'est les employés français

Mais bien sûr, ils sont super gagnants quand on délocalise la production tu as bu quoi ?
Bon sinon l'expérience prouve que tu dis n'importe quoi, les services marchent presque toujours moins bien quand ils sont soit privatisés soit gérés comme s'ils l'étaient (cf. la poste par rapport à quand elle était gérée comme un service public) (enfin en fait ça dépend du type de service. Mais il y a tout un ensemble de services publics qui de toute évidence fonctionnent mieux s'ils sont gérés par l'État.)
Le transport ferroviaire privatisé, si tu savais quel bordel c'est

Hum sinon, tu trouves ça normal qu'une poignée d'actionnaires privés s'enrichissent sur le dos du contribuable, donc ? quand l'État vend des actions EDF et qu'un mois plus tard elles ont comme par hasard doublé de valeur, ça ne serait pas qu'on vend la propriété publique — MA propriété en partie — à moitié prix ? c'est pas de la spoliation pure et simple ? quand NOUS contribuables avons financé les investissements de par exemple airbus, c'est normal et c'est bien que des Lagardère se nourrissent sur le dos de l'entreprise et ramassent tous les bénéfices sans plus se soucier de réinvestir ? (je ne dis pas qu'airbus est l'exemple le mieux choisi sur ce dernier point, j'espère qu'ils continuent à investir dans la recherche, mais bon ^^ toujours est-il qu'ils font des plans de délocalisation sous des prétextes fallacieux alors que l'entreprise va mieux que bien, juste pour augmenter encore davantage les profits... qui bénéficient à qui ? pas à nous )

pour ce qui est du raisonnement absurde : ce qui est absurde c'est pas le système simple que tu décris de moyennisation du risque, c'est le système compliqué qui consiste à tout mélanger n'importe comment de manière à ne plus savoir du tout quoi est quoi, à ne même plus pouvoir évaluer le risque global, et à en déduire qu'on l'a magiquement fait disparaître ^^

(multiple cross) very > mais c'est récent, la déréglementation financière, non ? qu'est-ce qui te fait dire que ça a marché pendant longtemps ? j'ai plutôt l'impression que ça marche de moins en moins bien depuis, personnellement

very (./5853) :
./5851> je ne dis pas que c'est le facteur premier, je dis juste que toute l'économie mondiale a reposée dessus, et donc force est de constater que ça a quand même pas mal marché (avec quelques bonnes crises de passage).

"Tout le développement industriel de l'URSS s'est fait dans le cadre du communisme, preuve que le communisme a bien marché." Mouaif...
Disons qu'il n'y avait pas de système alternatif

very (./5853) :
(mais bon la financement et le reste du monde influence quand même beaucoup la manière dont le développement va se réaliser une fois qu'il est possible: certains pays sont économiquement en train de réaliser en 50 ans ce que l'on a fait en 200... La violence du changement n'en est que plus forte, mais bon.. )

Les premiers centres industriels étaient des pays pionniers alors qu'aujourd'hui la voie est balisée. Pourtant je ne pense pas que les durées de développement soient si différentes.

Le Japon est passé en 50 ans de la féodalité à la modernité industrielle. D'ailleurs le cas du Japon n'est même pas si exceptionnel, l'Allemagne aussi a commencé son développement tardivement (1850~1870) pour finir par dominer complètement l'économie anglaise dès 1910 (Et dès 1865~1870 l'Allemagne est au top dans le domaine de l'industrie chimique). L'industrialisation à marche forcée de la Russie a aussi été très rapide (même si on peut se demander à quelle "modernité" économique les choix soviétiques ont conduit).

Pour moi le cadre pourri dans lequel se déroule le développement actuel a surtout pour effet de donner une croissance déformée avec des déséquilibres qui vont faire des dégâts. L'exemple le plus caricatural c'est la Chine ultra-exportatrice et les USA ultra-importateurs : le libre échange, en diminuant l'importance des marchés intérieurs, a tendance à amplifier l'expression des différentes mentalités économiques d'une nation à l'autre et donc d'avoir des situations tout à fait asymétriques.

very (./5855) :
Mais avec un énorme, énorme, énorme, rapport avec la mondialisation:

Oui, par la force des choses : c'est le cadre dans lequel tout s'est déroulé.

la finance mondiale d'une part (pour faire ce que la Chine à fait avec une modèle purement interne, ils auraient mis 100 ans..),

Comme le Japon a mis 100 ans?

les échanges matériels d'autres part (et hop les machines outils qui viennent d'Allemagne,

Ok, les échanges matériels (aussi bien qu'intellectuels) jouent un rôle énorme, mais ça n'a pas vraiment de rapport ni avec la finance ni avec le libre échange.

A investit 100 unités pour créer un bien
A est limite niveau finance parce que son invistissement lui pèse 120 unités à cause des dépassements alors que la mauvaise gestion fait qu'elle n'a rassemblé que 80 unités sur les 100 prévues, il manque 40 untiés pour boucler le budget
A vend le bien pour 40 unités à B le "sauveur"
B termine la création du bien
B vend le bien
Au bout de 2 ans, B a récupéré 200 unités soit 160 de plus que sa mise, excellent R.O.I. !
A est toujours déficitaire de 80 unités investies pour un bien qui ne lui appartient plus, donc pas de R.O.I.
B sait que ses actionnaires vont demander un résultat équivalent pour les deux ans à venir
B doit donc trouver comment dégager autant de marge
B fait des économies sur les moyens de production (licenciements, délocalisation, sous traitance de sous qualité...)
B fait un bon résultat, mais na mis que 100 unités de coté, c'est pas bien, les actionnaires perdent confiance, vendent
B chute en bourse
Pour sauver B, A décide de la racheter 4 ans après, elle vaut donc (pour ce qu'on sait) 300 unités mais la chute du cout de l'action en est rendu à 100 unités, c'est ce que A paye
A est obligé d'injecter encore plus, pour remonter le circuit de production +60
A ne comprend pas pourquoi cette épave renflouée ne démarre pas
A se décide à injecter dans la recherche, qui avait été ignorée par B... +80
A perd de l'argent (220 depuis le début) dans ce projet mais c'est pour la bonne cause...
B revient en "sauveur" et annonce pouvoir racheter...

(et ainsi de suite)
Very, selon ta théorie, Les actionnaires de A (aussi appelés contribuables) ils gagnent quand ?

Tiens j'avais lu un article intéressant sur le projet d'organisation internationale du commerce qui a avorté en raison notamment de la mort de Keynes qui était son principal instigateur (en fait je crois que la charte de l'OIC a été signée par tous les pays membres de l'ONU, mais pas ratifiée par les USA à la suite d'un changement de majorité, après quoi il y a juste eu un système prévu comme provisoire, le GATT, qui s'est finalement transformé en OMC définitive mais n'a pas grand-chose à voir avec le projet initial d'OIC).

Cette OIC avait un système intéressant pour inciter les pays à équilibrer leur balance commerciale, si je me rappelle bien les échanges internationaux devaient se faire dans une monnaie spéciale gérée par un genre de banque également spéciale, et cette banque aurait perçu des intérêts sur les balances déséquilibrées quel que soit le sens du déséquilibre. Ainsi un pays trop exportateur aurait intérêt à augmenter la valeur de sa monnaie alors qu'un pays trop importateur aurait au contraire intérêt à dévaluer la sienne.

Sally (./5856) :
Mais bien sûr, ils sont super gagnants quand on délocalise la production tu as bu quoi ?

ben la production d'airbus se fait très très largement en europe et comme y'a 150x+ d'activité que si c'était publique, t'as compris que du coup y'a plus d'emplyés européens...

Sally (./5856) :
Hum sinon, tu trouves ça normal qu'une poignée d'actionnaires privés s'enrichissent sur le dos du contribuable, donc ? quand l'État vend des actions EDF et qu'un mois plus tard elles ont comme par hasard doublé de valeur, ça ne serait pas qu'on vend la propriété publique — MA propriété en partie — à moitié prix ?

Ben si l'état se fait entuber économiquement, c'est dommage pour les citoyens en génrale et spoliateur pour les contribuables en particulier......mais d'un autre coté c'est une spécialité de l'état....
Sinon à long terme oui je pense que c'est bénéfique, et pour les employés, et pour les citoyens, d'avoir privatisé airbus. (enfin, le 'je pense' n'est pas appuyé qu'idéologiquement, mais aussi et surtout sur l'expérience...)


Sinon j'adore ta mauvaise foie sur:

les services marchent presque toujours moins bien quand ils sont soit privatisés soit gérés comme s'ils l'étaient

donc je résume:
-si ils sont gérés publiquement et bien, c'est géré comme si c'était publique (sic)
-si ils sont gérés publiquement mais mal, tu décrètes (pour quelle raison ???) que c'est 'comme si c'est privatisé'.
-si ils sont privés et bien 'gérés', bha ça compte pas pour toi apparemment..
-si ils sont privés et mal géré, c'est l'incarnation normal du privé..

Bon bien sur il peut y avoir ici et là des contre-exemples. Mais quand on regarde en France, on s'apperçoit que en général société publique == mauvaise gestion == super cher pour le contribuable en plus du client == service très moyen (rarement aussi mauvais que les chemins de fer anglais, ça n'excuse pas).

Si toutes les sociétés privées étaient aussi efficaces que les sociétés publiques ( de jadis, y'en a presque plus), ben t'as un développement qui est de l'ordre de ce qu'a connu l'URSS, en gros.. et encore là-bas ils avaient une autre appréciation des mots 'devoir' et 'glandouille'..

Liste de bonnes privatisations, en vrac: TF1, Paribas, Saint-gobain, soct Générale, Crédit lyonais, Suez, Matra, Havas, Renault, UAP (axa), Thomsom, ..
résultats: ces entreprises vont mieux, il y a plus d'employés français, elles participent plus au tissu économique (en gros elles font tourner d'autres boites) et ne coutent plus une fortune au contribuable.


Autre énorme avantage des privatisations: la France ressemble un peu moins à une république bannière avec une caste (nulle en économie) au pouvoir politique et économique, et vas-y tu me finances le RPR avec des dons et vas-y que je te nomes PDG et te file des marchés, etc...
C'est ça ton idéal de société ?

Hippopotame (./5858) :

la finance mondiale d'une part (pour faire ce que la Chine à fait avec une modèle purement interne, ils auraient mis 100 ans..),

Comme le Japon a mis 100 ans?

Ouais enfin le Japon, ils avaient des liens assez forts avec l'autre bout de l'Atlantique.
Enfin bon je ne dis pas que la finance mondiale/libre échange est nécessaire, juste que ça permet de cataliser

Hippopotame (./5858) :
Ok, les échanges matériels (aussi bien qu'intellectuels) jouent un rôle énorme, mais ça n'a pas vraiment de rapport ni avec la finance ni avec le libre échange.

Les échanges matériels ça a un peu à voir avec le libre échange (plus l'échange est libre, plus tu fais d'échanges..)
L'industrialisation 'champignon' des beaucoup de pays a été financé par l'extérieur en grande partie..

vince (./5859) :
Very, selon ta théorie, Les actionnaires de A (aussi appelés contribuables) ils gagnent quand ?

J'ai pas dit qu'on devait toujours privatiser, hein. Et je pense surtout qu'il faut éviter de nationaliser (donc ton cycle ne vaut pas.). Je serais les anglais/ricains j'aurais laissé tranquillement la banque faire faillite/se faire racheter sans intervenir. (il y a normalement des règles qui imposent l'assurance extérieur pour l'argent des cotisants. L'effet pervers qui a été craint c'est que ça fasse tomber en chaine les autres.. ) [en Angleterre ils ont nationalisé, aux US ils ont fait pire, la fed a pris quasi gratos les trucs pourris et a laissé toute la bonne partie se faire racheter pour quelques pièces... ]

De toute manière c'est pas compliqué, il suffit de regarder: les pays les plus riches et développés ont peu ou pas d'entreprises publiques. Donc on c'est pas une nécessité pour la bonne santé économique (et si on regarde les pays qui ont le plus d'entreprises publiques, on va se rendre compte que c'est une nécessité de ne pas en avoir trop... )

non je dis qu'un service est géré comme s'il était privatisé quand on lui impose une exigence de rentabilité (et que donc il réduit les coûts, donc la qualité du service, ou alors il augmente les tarifs pour l'usager, ou bien les deux ^^). La qualité du service postal s'est dégradée essentiellement pour cette raison.

le crédit lyonnais... va mieux ? tu parles de celui qui a été racheté (et est en court de démantèlement) par le crédit agricole

very (./5861) :
Autre énorme avantage des privatisations: la France ressemble un peu moins à une république bannière avec une caste (nulle en économie) au pouvoir politique et économique

Euh, attends... Lagardère, c'est qui déjà ? ah oui, c'est vrai, c'est celui qui a lui-même affirmé qu'il était incompétent
bien sûr que si elle ressemble toujours autant à ça... c'est pas n'importe qui qui profite des privatisations...

very (./5861) :
Sinon à long terme oui je pense que c'est bénéfique, et pour les employés, et pour les citoyens, d'avoir privatisé airbus. (enfin, le 'je pense' n'est pas appuyé qu'idéologiquement, mais aussi et surtout sur l'expérience...)

En fait je serais à peu près de ton avis pour une entreprise quelconque autre qu'airbus.
Dans le cas d'airbus, c'est une construction multinationale faite dans le cadre de l'Europe, ça implique des styles de gestion différents et une hostilité franco allemande qui peut ressurgir. Et d'ailleurs on la voit ressurgir aujourd'hui, les différents morceaux de l'entreprise s'engueulent.

En Europe on a des traditions industrielles qui se sont fait la guerre, au sens propre comme au sens figuré, pendant un siècle, et les coopérations industrielles d'après 1945 n'ont marché que tant que les états ont maintenu la pression pour bosser ensemble. C'est pourquoi une entreprise publique multinationale me parait le meilleur format pour gérer airbus...

./5863>J'ai dit 'un peu', c'est vraiment loin d'être gagné, mais ça va un peu mieux par ce que ça s'échappe de plus en plus loin du pouvoir...

bon sinon j'en déduis que tu préfères que les entreprises publiques n'ai aucune exigence de gestion, pas grave c'est le contribuable qui paye.. (et bon La Post, ça a toujours été de la merde, elle est où la nouveauté ?? )

./5864> C'est vrai que le modèle de gestion de Airbus est exotique...

very (./5862) :
Les échanges matériels ça a un peu à voir avec le libre échange (plus l'échange est libre, plus tu fais d'échanges..)

En fait je ne suis même pas forcément d'accord avec cette proposition. La réalité est dynamique, le protectionnisme intelligent n'est pas l'autarcie, et le bonus de développement donné par la politique commerciale peut largement compenser les droits de douane. Puisqu'on parlait du développement industriel de l'Allemagne, l'industrie allemande a imposé ses produits dans le commerce international du début du XXième siècle, malgré les nombreuses mesures protectionnistes prises à son encontre.

En fait Paul Bairoch, dans son histoire économique du XIXième siècle, a montré que paradoxalement les phases libre échangistes correspondent à un ralentissement du commerce international (parce qu'elles induisent un ralentissement général de l'économie) alors que le commerce a tendance à augmenter au cours des phases protectionnistes.

Evidemment c'est un sujet super polémique, donc d'autres auteurs diront le contraire, mais Bairoch est quelqu'un de très costaud et sa démonstration a du poids.

L'industrialisation 'champignon' des beaucoup de pays a été financé par l'extérieur en grande partie..

Bon ok, je ne dis pas non plus que le cadre commercial-financier n'a eu aucune influence.
Juste que cette influence est assez secondaire, qu'au delà des apparences son impact quantitatif sur le développement n'est pas dans tous les cas positif, et son impact qualitatif (croissance déformée) pose problème.

bien sûr que non le service postal n'a pas toujours été merdique... (accessoirement il a toujours été déficitaire en tant que tel, mais les PTT dans leur ensemble étaient équilibrés. En fait on a séparé la poste et france télécom pour cette raison, france télécom faisant au contraire du profit, ça a permis de vendre ce dernier, comme ça on file les recettes au privé et on garde les dépenses pour l'État). Je ne dis bien sûr pas qu'il ne faut qu'il y ait aucune exigence de gestion, je dis qu'on ne doit pas chercher absolument à minimiser le budget. Ça ne peut pas être rentable que le facteur se déplace jusqu'à une maison isolée pour seulement le prix d'un timbre-poste, mais c'est du service public. C'est juste que le service postal est déficitaire par nature, c'est pas une raison pour le supprimer ou le rendre merdique)

edit : note que je ne parle pas des entreprises publiques en général, mais des entreprises de service public... je ne sais pas si tu as bien compris ça vu certaines de tes réponses. En gros je parle de tout ce qui relève de l'aménagement du territoire, plus éventuellement quelques trucs comme les banques (enfin en l'occurrence s'il y a quelque chose qui ressemble à un service public bancaire c'est aussi la poste qui l'assure ^^), mais pas des industries etc. qui peuvent se trouver être propriété publique

very (./5865) :
bon sinon j'en déduis que tu préfères que les entreprises publiques n'ai aucune exigence de gestion, pas grave c'est le contribuable qui paye.. (et bon La Post, ça a toujours été de la merde, elle est où la nouveauté ?? )

- aucune exigence de rentabilité, mais la gestion a des comptes à rendre c'est différent
- la poste y'a 30 ans était un service dont le pays pouvait être fier...

very (./5861) :
Liste de bonnes privatisations, en vrac: TF1, Paribas, Saint-gobain, soct Générale, Crédit lyonais, Suez, Matra, Havas, Renault, UAP (axa), Thomsom, ..

Eeeeuh, tu rigoles ? Ou alors on n'a pas la même notion de "bonne privatisation".
TF1 : programmation pourrie, machine à faire du fric, même pas de SDJ.
SocGen : Bon, c'est con pour eux, l'affaire Kerviel assortie des la crise actuelle leur a fait très mal
LCL : Est-il besoin de rappeler combien l'état a dû mettre pour éponger l'"affaire du crédit lyonnais" ?
Renault : Je passe sur la question des suicides au technocentre, mais quand on regarde le fonctionnement interne (par exemple chez Renault Trucks), il y a des aberrations sans nom : Renault paye un prestataire de services pour tout ce qui est informatique. La maison mère de ce prestataire se trouve en Europe de l'Est. Cette maison mère utilise exclusivement du personnel de Renault Trucks pour les interventions. En fait, tout est facturé deux fois au final : une fois via le salaire des ouvriers Renault, une fois en passant par le "prestataire" (et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres).
Havas : Est-il besoin de rappeler le poids de Havas lors de l'ouverture à la publicité à l'ORTF (qui est devenu premier annonceur, qui avait un poids politique et financier énorme) et son poids ridicule à l'heure actuelle ?

Je ne connais pas les autres, mais je n'appelle pas ça de "bonnes privatisation".

http://www.gizmodo.fr/2008/03/19/20_de_portables_ssd_defectueux.html

On peut m'expliquer ce que Snake fout sur l'image ? J'aurais plus vu Motoko Kusanagi

boaf c'est gizmodo ça

(et oué ils ont raison, le macbook air sert a rien depuis l'eeepc )

J'ai l'impression perso que les produits d'Apple sont surestimés en termes de prix pour ce qu'ils valent vraiment...
Quand je vois sur applestore certains de leurs ordinateurs, je me dis que c'est pas possible qu'ils veulent nous faire avaler que des étudiants se payent ce genre de trucs ?

Y en a plein si, tu serais surpris de voir combien de prépas à Henri IV ont des iBooks inadmissiblement chers...

Quand j'entends ma soeur fantasmer sur les "6 heures d'autonomie" (sic) afin de prendre tous les cours sur ordi et plus écrire à la main... jme dis qu'elle doit pas être futée pour faire confiance à une plaquette commerciale...

Oui bon, je parlais de l'étudiant normal
Et même si j'avais les moyens d'en prendre un je le ferai pas.

Sinon pour ce qui est des 6h d'autonomie, c'est vrai ? Moi déjà avec mes "4h" d'autonomie du EEEPC c'est limite pour prendre mes cours

Nan c'est sûrement pas vrai... un mac doit probablement durer 2h30 en moyenne comme un ordi portable ordinaire avec les reglages par défaut... vu la conso d'un lecteur dvd ou d'un écran avec le retro a fond...

Enfin bon Apple c'est élitiste, en général (je caricature exprès), les possesseurs d'Apple sont limite étudiants en art, ont leur QG chez Starbucks et trouvent que Thom Yorke est la quintessence du génie musical... Bien sûr que pour développer ou faire du graphisme Apple c'est mieux, mais de là à justifier les prix, et la politique d'hégémonie sur le client...
Et puis par flemme et confort je resterais de toutes manières sur PC... Même si je savais dessiner (d'ailleurs faudrait que je m'y remette maintenant que j'ai ma tablette et mes softs).

in b4 mac fanboys unleashing a shitstorm -DON'T FEED THE TROLL

Hem t'as quoi contre Radiohead ?

Que c'est une bande de petites tapettes geignardes au son couinant et énervant, aux disques encore plus irritants depuis Kid A, et généralement des compositeurs que je ne peux pas souffrir.

Je déteste à peu près tous leurs disques, je n'aime pas la voix de Yorke et sa façon de geindre, je n'aime pas non plus le son, et plus j'entendais les critiques se masturber dans mes oreilles sur le génie d'une nouvelle compo dissonnante et minimaliste (Knives Out pour ne pas la citer), qui me faisait juste penser à une maquette inachevée vendue comme le renouveau de l'indie... J'avais juste envie de blaster du Pantera à travers toutes les chaînes diffusant cette sodomie auditive...

TL;DR je ne peux pas les supporter

The_CUrE (./5877) :
Nan c'est sûrement pas vrai... un mac doit probablement durer 2h30 en moyenne comme un ordi portable ordinaire avec les reglages par défaut... vu la conso d'un lecteur dvd ou d'un écran avec le retro a fond...

bin j'ai eu un iBook, et il tenait largement plus de 5h