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Nil (./20629) :
La solution, ça fait au moins deux ans qu'elle a été proposée par Sapir et d'autres : menacer (fermement) de quitter la zone Euro voire l'UE. En l'état actuel des choses, il faut dire ce qui est : nous sommes pieds et poings liés à une machine qui n'a rien à faire des classes moyennes et populaires, agriculteurs et ouvriers en tête. A partir de là, l'Europe telle qu'elle a été voulue et construite depuis le début des années 80 est une aberration totale.

C'est pas l'europe qui autorise nationalement les éleveurs à êtres payés en deça du prix de revient (qui a dit dumping) par les centrales et nombreux intermédiaires qui s'en foutent plein les fouilles, tandis que le prix de la viande et du poisson s'envole. D'un coté le consommateur raque sa mère pour acheter des denrées hors de prix et engraisser non pas les producteurs mais les intermédiaires. Il raque une deuxième fois par le biais des impôts qui sera reversé sous forme de subvention aux éleveurs histoire de maintenir artificiellement à flot leur entreprise.

Ce serait pas plus simple de foutre des quotas de marge applicables et de permettre aux éleveurs de vivre de leur production, directement par le biais de leur vente ? Tout le monde y gagnerait, sauf la hiérarchie pyramidale des intermédiaires franchisés, validés, autorisés, accrédités, diligentés, etc... et peut être aussi certains ministères ayant moins de manne à trafiquer. Quoi, qui à dit "encore une put' de théorie du complot" ?

Kochise

Nil (./20629) :
La solution, ça fait au moins deux ans qu'elle a été proposée par Sapir et d'autres : menacer (fermement) de quitter la zone Euro voire l'UE. En l'état actuel des choses, il faut dire ce qui est : nous sommes pieds et poings liés à une machine qui n'a rien à faire des classes moyennes et populaires, agriculteurs et ouvriers en tête. A partir de là, l'Europe telle qu'elle a été voulue et construite depuis le début des années 80 est une aberration totale.

Faut arrêter les remarques simplistes à l'emporte pièce. C'est la France qui a de loin le plus à perdre dans la manoeuvre. Quitter la zone euro ou l'UE (qui représente 60% des exportations françaises) c'est un suicide économique, et menacer de le faire n'aurait aucune crédibilité vis à vis de nos partenaires, sans compter la perte d'influence immédiate que subirait la France.
Enfin c'est faux de dire que l'UE n'a rien à faire des agriculteurs quand 40% du budget européen va dans la PAC (ce qui est d'ailleurs absurde). Et les classes moyennes ont sûrement plus bénéficié de l'UE que qui que ce soit d'autre. Avec la libéralisation des échanges et des déplacements, beaucoup de gens peuvent maintenant acheter des produits européens à moindre coût comparé à il y a 20 ans, sans compter les facilités pour voyager. Les plus privilégiés pouvaient déjà le faire avant l'UE.
Et l'Europe depuis les années 80, c'est essentiellement la faute au Royaume Uni (et quelques pays comme le Danemark qui se cachent comfortablement derrière les britanniques). C'est Thatcher notamment qui a mis un coup d'arrêt à l'Europe politique (en revanche elle a beaucoup fait pour l'intégration économique).

Nil (./20639) :
Le montage fait pas Delors & consorts, il ne date pas des années 50. L'Europe ultralibérale telle qu'elle s'est construite ces dernières décennies n'était probablement pas ce qui était rêvé originellement...

Ultralibéral, encore un grand mot valise vidé de son sens et utilisé par ceux à court d'argument. D'ailleurs je te soupçonne d'être bien en peine pour définir exactement ce qu'est l'ultralibéralisme. Tu peux toujours ressortir ton opinion personnelle là dessus (qui n'est pas moins valide que c'elle d'un autre), mais si les mots n'ont pas de sens commun à ceux qui les utilisent, ils ne veulent vraiment rien dire.

Nil (./20639) :
Je n'en suis pas si sûr. On récupèrerait une indépendance économique, politique et commerciale. L'UE ne veut pas d'un certain protectionnisme ? On pourrait le mettre en place librement (au moins, mais vraiment au moins pour ce qui est alimentaire ; idéalement, je rêve même d'un protectionnisme régional à l'intérieur même des états). Personnellement, je ne suis pas pour sortir de l'UE. Je crois que c'est un beau rêve, je suis de la génération pour qui l'UE est quelque chose de normal. Mais force est de constater que c'est une vraie catastrophe sur le plan économique et politique depuis Mitterrand. Et la présidence de Barroso n'arrange rien. Il s'agit d'une nébuleuse politique comme on n'en voudrait même pas en France, et il faudrait s'en satisfaire ?

Et tu ferais quoi de ton indépendance économique, politique et commerciale ? Tu penses que la France serait plus forte devant l'OMC seule ? C'est d'ailleurs le parfait exemple de la puissance européenne quand elle est coordonnée. L'UE à l'OMC a un poid décisif et protège largement mieux nos intérêts que les Etats ne pourraient le faire s'ils agissaient en ordre dispersé.
De même, 60% de notre commerce extérieur se fait avec nos partenaires européens. Tu t'imagines vraiment que revenir à un système de change flottant serait bon ? Si ton but c'est de dévaluer la monnaie, tout ce qu'on aura c'est une hausse du coût de la dette et de l'inflation qui viendra vite offseter les bénéfices temporaires qu'on pourrait retirer d'une monnaie plus faible.
Quand au protectionnisme régional, lol quoi. Le protectionnisme c'est vraiment la loi du plus fort pour le coup, et c'est totalement contre productif...

iwannabeasushi (./20643) :
Avec la libéralisation des échanges et des déplacements, beaucoup de gens peuvent maintenant acheter des produits européens à moindre coût comparé à il y a 20 ans, sans compter les facilités pour voyager. Les plus privilégiés pouvaient déjà le faire avant l'UE.

Ouais, on achète du miel hongrois moins cher que le miel français, des tomates des Pays-Bas en plein mois de juillet, des pommes et poires italiennes alors que les agriculteurs français n'arrivent pas à vendre les leurs \o/

iwannabeasushi (./20643) :
Ultralibéral, encore un grand mot valise vidé de son sens et utilisé par ceux à court d'argument. D'ailleurs je te soupçonne d'être bien en peine pour définir exactement ce qu'est l'ultralibéralisme. Tu peux toujours ressortir ton opinion personnelle là dessus (qui n'est pas moins valide que c'elle d'un autre), mais si les mots n'ont pas de sens commun à ceux qui les utilisent, ils ne veulent vraiment rien dire.

Je t'accorde ce point sur le sens donné au libéralisme, mais bon, c'est un troll vu et revu 10000 fois sur yN, alors...

iwannabeasushi (./20643) :
Et tu ferais quoi de ton indépendance économique, politique et commerciale ? Tu penses que la France serait plus forte devant l'OMC seule ? C'est d'ailleurs le parfait exemple de la puissance européenne quand elle est coordonnée. L'UE à l'OMC a un poid décisif et protège largement mieux nos intérêts que les Etats ne pourraient le faire s'ils agissaient en ordre dispersé.

J'ai plutôt l'impression que l'OMC a un poids décisif dans les décisions de l'UE. Mais ce n'est qu'une impression...

iwannabeasushi (./20643) :
Quand au protectionnisme régional, lol quoi. Le protectionnisme c'est vraiment la loi du plus fort pour le coup, et c'est totalement contre productif...

Ah bon ? Parce que c'est productif ce que font Molex, Continental, Mittal et d'autres ? Et c'est productif que les grandes surfaces préfèrent acheter des produits frais à l'autre bout du monde pour se faire des marges de folie alors que la production locale s'effondre ? C'est productif d'affaiblir les sols de certaines zones agricoles du monde pour faire de l'agriculture intensive en misant sur le court terme ?
On n'a pas vraiment la même notion de la "productivité", en fait... c'est un peu un concept comme le libéralisme, au fond, on lui fait dire tout et n'importe quoi.

edit : -d+t

T'as commencé tout doucement, et puis la fin... J'ai joui.

iwannabeasushi (./20643) :
Quitter la zone euro ou l'UE (qui représente 60% des exportations françaises) c'est un suicide économique

Démonstration ? Ya que les gars comme toi pour en être convaincus à se point. Je sais pas si t'as réellement réfléchi au problème en fait

Nil (./20644) :
Ouais, on achète du miel hongrois moins cher que le miel français, des tomates des Pays-Bas en plein mois de juillet, des pommes et poires italiennes alors que les agriculteurs français n'arrivent pas à vendre les leurs \o/

Nil (./20644) :
Ah bon ? Parce que c'est productif ce que fond Molex, Continental, Mittal et d'autres ? Et c'est productif que les grandes surfaces préfèrent acheter des produits frais à l'autre bout du monde pour se faire des marges de folie alors que la production locale s'effondre ? C'est productif d'affaiblir les sols de certaines zones agricoles du monde pour faire de l'agriculture intensive en misant sur le court terme ?

Nil (./20644) :
Ouais, on achète du miel hongrois moins cher que le miel français, des tomates des Pays-Bas en plein mois de juillet, des pommes et poires italiennes alors que les agriculteurs français n'arrivent pas à vendre les leurs \o/

Ben au moins ça consomme européen. Après il faudrait étudier la structure de coût des tomates et du miel, mais la France exportant essentiellement vers l'Europe, on y gagne plus qu'on n'y perd. Bien sûr ça modifie la répartition des revenus, mais pour info la France a un excédent alimentaire avec l'Union européenne et le reste du monde (plus de 5 milliards d'euros en 2009). Donc on exporte plus de produits agricoles qu'on n'en importe.

Nil (./20644) :
J'ai plutôt l'impression que l'OMC a un poids décisif dans les décisions de l'UE. Mais ce n'est qu'une impression...

L'UE a un poids décisif à l'OMC car elle ne parle que d'une seule voix. Bien sûr il faut se conformer aux traités que l'on a signé, donc éventuellement à des décisions de l'OMC qui ne nous plairaient pas. Mais elles sont marginales et surtout elles s'appliquent à tous les membres. Il faut mieux avoir une forte influence à ce niveau qu'être tout seul dans son coin.

Nil (./20644) :
Ah bon ? Parce que c'est productif ce que fond Molex, Continental, Mittal et d'autres ? Et c'est productif que les grandes surfaces préfèrent acheter des produits frais à l'autre bout du monde pour se faire des marges de folie alors que la production locale s'effondre ? C'est productif d'affaiblir les sols de certaines zones agricoles du monde pour faire de l'agriculture intensive en misant sur le court terme ? On n'a pas vraiment la même notion de la "productivité", en fait... c'est un peu un concept comme le libéralisme, au fond, on lui fait dire tout et n'importe quoi.

Quel rapport avec Molex ? De plus toutes les entreprises que tu cites n'ont pas du tout les mêmes problèmes. Bien sur il y a des moutons noirs, mais croire que le protectionnisme est la réponse, c'est se mettre le doigt dans l'oeil. Enfin si la production locale n'est pas rentable, c'est normal qu'elle s'effondre. C'est simplement un processus de destruction créatrice. Je ne vois pas l'intérêt à subventionner des industries qui ne sont plus assez voire pas du tout rentables. Au lieu de ça, on ferait mieux d'investir les capitaux utilisés pour sauver des boites qui n'ont aucun avenir dans les secteurs les plus prometteurs. Avec une politique comme tu la suggères, on en serait encore à financer des mines de charbon.

Folco (./20646) :
Démonstration ? Ya que les gars comme toi pour en être convaincus à se point. Je sais pas si t'as réellement réfléchi au problème en fait

Ben je l'ai dit, les échanges communautaires représentent 60% de nos exportations. Si tu imagines que remettre en cause la liberté de circulation des biens et des personnes ainsi que l'Union monétaire n'aura aucun impact sur les exportations françaises, c'est une belle erreur. Et de toute façon ça ne va pas du tout dans le sens de l'histoire.
Enfin si ton objectif c'est la dévaluation compétitive, l'histoire nous a montré ce que ça donnait comme résultats, et ce n'est pas très brillant.

Très rapidement, parce que j'ai à faire :

iwannabeasushi (./20647) :
Enfin si la production locale n'est pas rentable, c'est normal qu'elle s'effondre.

Elle est rentable. Ce qui n'est pas rentable, ce sont les marges de la grande distribution, c'est tout.

iwannabeasushi (./20647) :
Il faut mieux avoir une forte influence à ce niveau qu'être tout seul dans son coin.

Mais qu'est-ce que c'est que ce leitmotiv qu'on impose comme un dogme et qu'on est tenu d'adorer sous peine de pendaison par les couilles ?

Qu'en a-t-on à battre d'avoir de l'influence sur la lituanie ou je ne sais quel pays d'Afrique ou d'Océanie ? On est pas assez grands pour se nourrir nous-mêmes, se défendre nous-mêmes, se gérer nous-mêmes, battre notre monnaie etc.... ????????

Mais il vient d'où ton dogme ? D'où ? Démontre-le !

Folco (./20646) :

Nil (./20644) :
Ouais, on achète du miel hongrois moins cher que le miel français, des tomates des Pays-Bas en plein mois de juillet, des pommes et poires italiennes alors que les agriculteurs français n'arrivent pas à vendre les leurs \o/

Bah oui c'est normal

Nil (./20648) :
Elle est rentable. Ce qui n'est pas rentable, ce sont les marges de la grande distribution, c'est tout.

En rentabilité absolue oui, mais pas en rentabilité relative. Imaginons que tu achètes des actions. Certaines ont un rendement à 5% et d'autres à 15%. Tu vas acheter celles à 15% non ? Ben c'est pareil avec le reste. Si j'ai 1000% à investir, je ne vais pas les investir là où ils me rapportent 5% mais là où ils me rapporteront 15%. C'est pour ça qu'on ferme des usines en France, même si elles sont profitables, sauf qu'elles le sont moins qu'ailleurs. Donc oui il faut une véritable politique de compétitivité en France, mais ça ne se fait que par le coût du travail (comme en Allemagne).

Folco (./20649) :
Qu'en a-t-on à battre d'avoir de l'influence sur la lituanie ou je ne sais quel pays d'Afrique ou d'Océanie ? On est pas assez grands pour se nourrir nous-mêmes, se défendre nous-mêmes, se gérer nous-mêmes, battre notre monnaie etc.... ????????
Mais il vient d'où ton dogme ? D'où ? Démontre-le !

Je t'ai répondu au post précédent. Si tu ne comprends pas le concept d'économie ouverte (qui est un fait avec lequel il faut vivre), je ne peux pas faire grand chose de plus pour toi. Moi j'ai dit pourquoi je pensais que c'était positif pour la France, donc si tu veux que je développe, fait moi une contradiction argumenté parce que là à part l'imprécation, je ne vois pas ce que tu veux.

iwannabeasushi (./20647) :
Ben au moins ça consomme européen.

Bah alors ? Je croyais que c'était Mal ce genre de réflexion ?

Non c'est très bien au contraire. Ce qui est mal c'est de distordre le marché par des mesures protectionnistes

iwannabeasushi (./20651) :
En rentabilité absolue oui, mais pas en rentabilité relative. Imaginons que tu achètes des actions. Certaines ont un rendement à 5% et d'autres à 15%. Tu vas acheter celles à 15% non ? Ben c'est pareil avec le reste. Si j'ai 1000% à investir, je ne vais pas les investir là où ils me rapportent 5% mais là où ils me rapporteront 15%. C'est pour ça qu'on ferme des usines en France, même si elles sont profitables, sauf qu'elles le sont moins qu'ailleurs. Donc oui il faut une véritable politique de compétitivité en France, mais ça ne se fait que par le coût du travail (comme en Allemagne).

Et où est l'intérêt, à part se retrouver dans l'état actuel où les plus riches voient leurs revenus s'envoler, là où ceux des plus pauvres stagnent et arrivent tout juste à suivre l'inflation ?

iwannabeasushi (./20653) :
Non c'est très bien au contraire. Ce qui est mal c'est de distordre le marché par des mesures protectionnistes

Comme maintenir les salaires et les protections sociales de sa population à un bas niveau ?

Flanker (./20655) :

iwannabeasushi (./20653) :
Non c'est très bien au contraire. Ce qui est mal c'est de distordre le marché par des mesures protectionnistes

Comme maintenir les salaires et les protections sociales de sa population à un bas niveau ?

non au plsu bas niveau

iwannabeasushi (./20651) :
Donc oui il faut une véritable politique de compétitivité en France, mais ça ne se fait que par le coût du travail (comme en Allemagne).

On peut aussi éviter d'avoir une large hiérarchie qui se paye comme des gorets à coups de parachutes dorés (c'est pas parce qu'on n'en parle plus dans les news que ça a disparu) et augmenter le salaire des ouvriers à qui l'on trouve toujours une bonne excuse pour renouveler le 18ème CDD au SMIC, ou embaucher des séniors qui ont, eux, l'expérience et le réseau social nécessaire dans bien des niches.

Parce que c'est bien beau de faire des colloques sur "redonner le goût de la valeur travail aux jeunes (ou au vieux)" si c'est pour les maintenir dans la merde et le cumul de stage. Si les patrons veulent avoir des salariés efficaces et dévoués, il faut peut être arrêter de les prendre pour de la chaire à canon en les estimant encore (pour combien de temps ?) mieux lotis que les p'tits chinois, qu'il y a donc encore une marge de paupérisation inexploitée. Le PIB, c'est la base qui le génère, mais pas qui en profite tous les jours...

EDIT : (cross avec Nil, ça va très vite ce matin)

Kochise

Je

iwannabeasushi (./20653) :
Ce qui est mal c'est de distordre le marché par des mesures protectionnistes

Au temps des Romains, y avait Jupiter et consorts, fallait les adorer car ils faisaient du bien à la cité.

Au Moyen-Âge, c'était Jésus-Christ.

Aujourd'hui, c'est Saint Marché. Il est nécessairement juste, équitable, bon pour tous, égalisateur, salvateur, novateur, bref il a toutes les qualités et aucun défaut ! et mieux encore, si on essaye de le réguler un tant soi peu, et bien on est accusé de toutes les merdes qui découlent du-dit marché, étant promulgué et irréfragable que ce Saint Marché ne peut être cause de la moindre merde.

C'est quand même génial l'obscurantisme. \o/

Nil (./20654) :
Et où est l'intérêt, à part se retrouver dans l'état actuel où les plus riches voient leurs revenus s'envoler, là où ceux des plus pauvres stagnent et arrivent tout juste à suivre l'inflation ?

Les richesses générées sont partagées tôt ou tard. Encore plus dans un pays comme la France ou 42% du PIB est redistribué. Si tu penses que ne pas générer de richesses c'est le meilleur moyen de réduire les inégalités, tu n'as sans doute pas totalement tord car si on est tous pauvres, au moins on sera tous égaux. Mais je ne suis pas sur que ce soit la panacée.

Flanker (./20655) :
Comme maintenir les salaires et les protections sociales de sa population à un bas niveau ?

Les allemands ont eu une politique de compétitivité par les coûts, j'ai pas l'impression qu'ils vivent beaucoup moins bien que nous.

Folco (./20658) :
Aujourd'hui, c'est Saint Marché. Il est nécessairement juste, équitable, bon pour tous, égalisateur, salvateur, novateur, bref il a toutes les qualités et aucun défaut ! et mieux encore, si on essaye de le réguler un tant soi peu, et bien on est accusé de toutes les merdes qui découlent du-dit marché, étant promulgué et irréfragable que ce Saint Marché ne peut être cause de la moindre merde.

Tu connais une alternative plus efficace que le marché pour le développement humain ? J'attends tes lumières.
Parce que tu penses que les allemands vivent mal, eux qui ont justement eu cette politique de coût ?

iwannabeasushi (./20659) :
Tu connais une alternative plus efficace que le marché pour le développement humain ?

Ah merde

Folco franchement laisse tomber ^^

Folco (./20625) :
C'est clair. Et finalement, ses saloperies et injustices sociales sont pas si males

toutafé, c'est plutot femelle
(tant pis pour le lag, pas pu résister ^^)

iwannabeasushi (./20659) :
Tu connais une alternative plus efficace que le marché pour le développement humain ? J'attends tes lumières.

Désolé, l'assertion est de toi, la démonstration du postulat est à ta charge.

Godzil (./20661) :
Folco franchement laisse tomber ^^

Ya des chances que ça arrive.

http://xkcd.com/818/

?

http://www.liberation.fr/economie/01012301384-ce-cac-40-qui-prospere-sur-le-dos-de-l-emploi Mais ça ne fait rien, c'est de la destruction créatrice ©

5500 personnes ont reçu frauduleusement 42,5 millions de dollars payés par l'Allemagne en se faisant passer pour des victimes de la Shoah

la connerie est la caractéristique la plus homogène de la population mondiale ^^

Pas mal comme formule

Sinon oui, je vois pas ce qu'il y a de spécialement breaking niouze dans ce fait, partout où il y a de l'argent, il y a toujours deux-trois lascards pour essayer de frauder, et ça c'est une constante qui n'a rien à voir avec la couleur, l'origine ou la culture.

Ah si, ça à a voir avec la couleur, l'origine, et la culture:
Pour la couleur, on sait que ces gens n'ont pas une couleur verte.
Pour l'origine, on sait qu'ils ne viennent pas d'un cercueil.
Pour la culture, on sait qu'ils ne cultivent pas (encore) de nombreuses espèces d'insectes (et assimilés) dans leur tissus.
(En fait c'est juste une autre façon de dire que les morts et les zombies n'en ont rien à faire de l'argent )